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  1. #2761
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    Zitat Zitat von teu Beitrag anzeigen
    Du bist sehr weit weg von der Geschichte, also in etwa 14.
    Aber sei es drum, es gab ja inzwischen arabische Frühlinge, und Mauern bauen die USA, Israel und die Ukraine.
    Stimmt mit Minenfeldern, Hundelaufanlagen, Selbstschußanlagen. Wenn Du keine Ahnung hast von der innerdeutschen Grenze einschließlich der Grenzanlagen der Berliner Mauer und Du mit Deinem Unvermögen das auch noch vergleichst, zeigt das Du wieder einmal nicht auf der Höhe des argumentativen Austauschs bist.
    busse

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  2. #2762
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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    Bis 1989 auf jeden Fall. Nach der Konterrevolution wars ja schwer möglich.
    Der war ja gut ! Runtergewirtschaftete Betriebe, zerfallene Innenstädte, ökologische Krise, am Rande der Zahlungsunfähigkeit im internationalen Devisenhandel etc.pp. , so sieht eben eine Weiterentwicklung Made in GDR aus und die kommunistischen Jünger sind heute wieder bei Karl und Rosa trauern um die schönste DDR auf deutschen Boden *lach*.
    busse

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  3. #2763
    Premiumuser Avatar von Kamikatze

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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    Grundsätzliche Veränderung der vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse ist immer revolutionär/ konterrevolutionär. Der Rest Deiner Beitrags-Bemühung schwebt auch auf Nebel-Niveau.
    (Abgesehen von dem Unterschied der Substantive "Konter-/Revolution" und der Adjektive "konter-/revolutionär"
    Das ist Deine Definition oder auch die Deiner Ideologie, und zudem wohl der späten Nacht- oder frühen Morgenstunde geschuldet!
    (Woran unterscheidest Du denn "revolutionär" und "konterrevolutionär"?)

    Dann waren viele "Revolutionen" garnicht "revolutionär"/"konterrevolutionär" und andererseits war vieles "(konter)revolutionär", was üblicherweise garnicht als "Revolution" bezeichnet wird.

    Konsequenterweise hat es dann keine erfolglose Revolution gegeben, und in früheren Zeiten wäre nahezu jede Eroberung eine "Revolution" gewesen, die größten Revolutionen wären die Errichtungen der Kolonialreiche gewesen.
    Cäsar, Cortez, Pizarro, Abu Bakr, Mehmed II., Rhodes, Dschingis Khan, ... als die größten Revolutionäre
    und "1848" ist aus Deiner Liste der Revolutionen gestrichen, weil sich an den "vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnissen" nichts geändert hat.

    War die "Varusschlacht" nach Deiner Definition eigentlich "revolutionär" oder "konterrevolutionär"?

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  4. #2764
    Avatar von golomjanka
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    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    ... wohl der späten Nacht- oder frühen Morgenstunde geschuldet!
    Präziser, kürzer und verständlicher konnte ich in der Anfangszeile letzten Beitrages das Wesen revolutionärer/ konterrevolutionärer Veränderung (Gesellschaft) nicht zusammenfassen. Warum Du nachfragst erschließt sich kaum.
    Auch die Richtung der Veränderung ist selbsterklärend. Als "revolutionär" wird immer das gesellschaftlich Fortschrittliche benannt. Als "konterrevolutionär" das aktiv gegen das Neue Kämpfende.

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    Geändert von golomjanka (14.01.2018 um 13:45 Uhr)
    Wir haben einen User im Forum, der meint, dass der verzweifelte Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto, dieses letzte hoffnungslose Aufbegehren gegen eigene Vernichtung eine juristisch berechtigte Ermordung der Aufständischen nach sich zöge.

    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    ..... Aber auch beim Warschauer Aufstand waren sie an kriegerischen Handlungen beteiligt, was somit per se keine juristisch unberechtigte Ermordung dieser Personen darstellt.

  5. #2765
    Avatar von golomjanka
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    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    Dann waren viele "Revolutionen" garnicht "revolutionär"/"konterrevolutionär" und andererseits war vieles "(konter)revolutionär", was üblicherweise garnicht als "Revolution" bezeichnet wird.
    Das lässt sich in jedem einzelnen Fall klären.

    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    Konsequenterweise hat es dann keine erfolglose Revolution gegeben, und in früheren Zeiten wäre nahezu jede Eroberung eine "Revolution" gewesen, die größten Revolutionen wären die Errichtungen der Kolonialreiche gewesen.
    Wo siehst Du revolutionäre Wesenskriterien? Die bürgerliche Soziologie versucht mitunter reine Herrschaftswechsel in "Revolution" umzudichten. Das wären dann aber Reduzierungen, welche die gesellschaftlichen Grundverhältnisse überhaupt nicht mehr erfassen (müssen). Manchmal geht das allerdings einher.

    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    und "1848" ist aus Deiner Liste der Revolutionen gestrichen, weil sich an den "vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnissen" nichts geändert hat.
    Aber gerade dort kann man doch den Kampf gegen alte Verhältnisse deutlich erkennen. Die revolutionäre Klasse des Bürgertums gegen die Aristokratie.

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    Wir haben einen User im Forum, der meint, dass der verzweifelte Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto, dieses letzte hoffnungslose Aufbegehren gegen eigene Vernichtung eine juristisch berechtigte Ermordung der Aufständischen nach sich zöge.

    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    ..... Aber auch beim Warschauer Aufstand waren sie an kriegerischen Handlungen beteiligt, was somit per se keine juristisch unberechtigte Ermordung dieser Personen darstellt.

  6. #2766
    Premiumuser Avatar von Kamikatze

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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    und "1848" ist aus Deiner Liste der Revolutionen gestrichen, weil sich an den "vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnissen" nichts geändert hat.
    Aber gerade dort kann man doch den Kampf gegen alte Verhältnisse deutlich erkennen. Die revolutionäre Klasse des Bürgertums gegen die Aristokratie.
    Wie war das doch in der Morgenstunde:
    >> Grundsätzliche Veränderung der vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse ist immer revolutionär/ konterrevolutionär. <<

    und
    : Welche grundsätzliche Veränderung hat es 1848 denn gegeben?

    Die haben mal kurz "Parlament" gespielt, aber weder die "vorherrschenden Eigentums-" noch die "Gesellschaftsverhältnisse" sind verändert worden.

    Sie haben zwar "gekämpft", aber verloren und somit hat sich nichts "grundlegend verändert", also ist Deine Definition von "Revolution" nicht erfüllt!
    ---------------------------------

    Was schwafelst Du jetzt von "bürgerliche Soziologie", ich habe die Konsequenz aus Deiner Definition gezogen:
    >> Konsequenterweise [...] in früheren Zeiten wäre nahezu jede Eroberung eine "Revolution" gewesen, die größten Revolutionen wären die Errichtungen der Kolonialreiche gewesen. <<
    Bei den Unterwerfungen in Amerika nach 1492 wurden doch die dortigen "vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse" "grundsätzlich verändert",
    ebenso geschah es mit den Kolonien in Afrika.

    Auch die "islamische Expansion" hat die von Dir genannten Kriterien erfüllt.

    Im Übrigen: Du magst aus der Ideologie, der Du offenbar anhängst, heraus deren "Lehrmeinung" für Dich übernehmen, solltest die aber nicht für allgemeingültig hinstellen und "bürgerliche ..." taugt nicht mehr, etwas zu disqualifizieren.
    Der längst überholte "Klassenstandpunkt" war doch nur fiktiv und kann nicht mehr von einer herrschenden Partei-Nomenklatur für verbindlich erklärt werden.

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  7. #2767
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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    Alles, was den Zugriff des Kapitals abwehrt ist immer und zu jeder Zeit eine passende Antwort. Sicher hätte man in der DDR und anderswo einiges intelligenter lösen können. Darüber zu urteilen obliegt aber denjenigen, die im Aufbau der gesellschaftlichen Erneuerung aktiv mitgemacht haben und nicht irgendwelchen Schwätzern am Rande, die sich über angebliche "Partei-Privilegien" echauffieren.
    Nein, das obliegt sowohl denjenigen die damals dabei waren, die haben die Pflicht, jenseits ideologischer Überzeugungen eine wirklich ehrliche Analyse vorzunehmen, die nicht alles misslungene auf das Wirken konterrevolutiuonärer Mächte zurückführt sondern danach fragt, was man FÜR DIE MENSCHEN HÄTTE BESSER MACHEN MÜSSEN, statt von ihnen nur Klassenbewusstsein und Einsicht in gesellschaftliche Notwendigkeiten zu verlangen: Letzlich hatte es ja Gründe, warum das Vertrauen in das Gelingen einer Kapitalismusalternative so schlecht war, dass sehr viele diesem System von vorherein eine Absage erteilt haben. Das liegt nicut ausschließlich an der Propaganda und anderen Machenschaften der Konterrevolutution, das liegt in hohem Maße auch an eigenem Versagen der sozialistischen Politiker.

    Weiterhin obliegt solches Urteil all denen, die den Sozialismus nicht als gescheitert betrachten und deshalb einen neuen Versuch wagen wollen. Natürlich werden wir kleinen Arbeiter nicht noch einmal bereit sein, für das neue System wiederum erst mal Opfer zu bringen, bevor irge3ndwann am St. Nimmerleinstag dann endlich die Vortele der neuen Gesellschaftform offensichtlich sind. Diesmal wollen wir alle Segnungen samt ordentlichem Gehalt und einem Warenangebot wie es heute auch selbstverständlich ist, SOFORT. Nun haben Ökonomen die Aufgabe, sich Gedanken zu machen, wie man ein solches den Arbeiter ohne staatliche Intervention überzeugendes politisches System aufbauen könnte. Entweder die bösen kapitalistischen Zungen behalten Recht und der Sozialismus ist wirklich ein für allemal gescheitert, oder es gibt einen Weg in eine Politik die demjenigen der an der Basis die eigentlichen Güter und Dinstleistungen schafft, eine menschenwürdige Teilhabe an diesen Gütern und Dienstleistungen garantiert, die so überzeugend ist, dass diese Arbeiter ganz und gar freiwillig dieses neue System forcieren. Auch ohne neuen Krieg.

    Wie man das mit dem Lohn für die Arbeitskraftperson erreichen könnte, habe ich bereits in einem anderen Strang erläutert.

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  8. #2768
    denker_1 hat diesen Thread gestartet


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    Zitat Zitat von Brandy Beitrag anzeigen

    Die Pose "Venceremos" hat der Erich H. doch gerne gezeigt,



    und ein Ami hat es gesungen
    Der Erich wirkt wie ein waschechter Apparatschik ohne menschliche Regungen.

    Mehr Volksnähe und Menschlichkeit hätte den sozialistischen Politkern bedeutend besser gestanden.

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  9. #2769
    Avatar von golomjanka
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    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    Welche grundsätzliche Veränderung hat es 1848 denn gegeben?

    Die haben mal kurz "Parlament" gespielt, aber weder die "vorherrschenden Eigentums-" noch die "Gesellschaftsverhältnisse" sind verändert worden.
    Da bist Du falsch informiert über die historischen Prozesse, die sich letztendlich im Sieg des Bürgertums zeigen. Die Betonung liegt hier auf Prozess, in dem Rückschläge einbezogen sind. Revolutionierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist kein Tagesereignis. Die Jahreszahl 1848 steht hier für Deutschland als Symbol der Richtung und nicht als Zeitpunkt vollständiger Durchsetzung.

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    Wir haben einen User im Forum, der meint, dass der verzweifelte Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto, dieses letzte hoffnungslose Aufbegehren gegen eigene Vernichtung eine juristisch berechtigte Ermordung der Aufständischen nach sich zöge.

    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    ..... Aber auch beim Warschauer Aufstand waren sie an kriegerischen Handlungen beteiligt, was somit per se keine juristisch unberechtigte Ermordung dieser Personen darstellt.

  10. #2770
    Avatar von golomjanka
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    Zitat Zitat von Kamikatze Beitrag anzeigen
    Bei den Unterwerfungen in Amerika nach 1492 wurden doch die dortigen "vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse" "grundsätzlich verändert"
    ebenso geschah es mit den Kolonien in Afrika.

    Auch die "islamische Expansion" hat die von Dir genannten Kriterien erfüllt.
    Alles unkonkret. Da lässt sich wenig aussagen, höchstens epochal.
    Wenn zum Beispiel eine Sklavenhaltergesellschaft gegen eine Invasion Gleichen unterliegt, dann hat sich eben gesellschaftlich NICHTS geändert.

    Mein angebotener Term lautete:
    Grundsätzliche Veränderung der vorherrschenden Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse

    ... und nicht irgendwelche Veränderungen.

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    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    ..... Aber auch beim Warschauer Aufstand waren sie an kriegerischen Handlungen beteiligt, was somit per se keine juristisch unberechtigte Ermordung dieser Personen darstellt.

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