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  1. #1
    TomToxBox hat diesen Thread gestartet


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    Standard Holocaustleugnung – der Fall Ursula Haverbeck

    Jeder Deutsche lernt die Geschichte Deutschlands von 1933 – 1945. Wesentlicher Bestandteil neben dem Krieg ist der Holocaust. de.wikipedia.org/wiki/Holocaust In der Schule lernten wir, dass auf Befehl Hitlers und seine Schergen über 6 Mio Juden vernichtet wurden, gut die Hälfte dieser Opfer erlitten den Gastod. Zweifel und Fragen sind bzgl. der gesamten Geschichte eigentlich nicht erwünscht und werden als unwiderrufliches Faktum den Schülern durch das Lehrpersonal so beigebracht.

    Zu meiner großen Überraschung wurde von Panorama folgendes Interview mit Frau Ursula Haverbeck ausgestrahlt: www.youtube.com/watch?v=NhL311hzq_0 .

    Für Frau Ursula Haverbeck hatte dieses Interview strafrechtliche Folgen. Vom Amtsgericht Hamburg wurde Frau Haverbeck zu 10 Monaten Zuchthaus ohne Bewährung verurteilt.

    http://www.focus.de/politik/deutschl...d_5084218.html

    Aufgrund folgender Rechtsgrundlage verurteilte Richter Jönsson Frau Haverbeck:

    § 130
    Volksverhetzung
    (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
    2 die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
    Erschwerend kam noch hinzu, dass Frau Havelbeck diesbezüglich schon mehrfach strafrechtlich aufgefallen war.

    Grund für die Verurteilung war, das die Kammer die Vergasung der Juden durch das Nazi-Regime als unumstößliche von vielen Historikern geschichtlich dargestelltes Faktum ansah. http://www.mopo.de/hamburg/ursula-ha...--87--23188850

    Äußerung des Richters
    Amtsrichter Jönsson, sichtlich um Berherrschung ringend: "Es ist müßig, mit Leuten zu diskutieren, die keine Fakten akzeptieren." Als die alte Dame vor dem Richtertisch immer weiter von fehlenden Beweisen für die Vergasung von Millionen Menschen* schwadroniert, platzt dem Richter der Kragen: "Ich muss auch nicht beweisen, dass die Erde eine Kugel ist!"
    Beweise die Frau Haverbeck zur ihrer Verteidigung u. a. vorlegte (siehe zum einen o. g. Interview)
    www.youtube.com/watch?v=g26yJZ0uNLI
    www.youtube.com/watch?v=QzT6GIIiu6s
    Das Urteil löste eine heftige Kontroverse aus, da hier die Frage nach dem Recht auf freie Meinungsäußerung vs. § 130 StGB durchaus zu sehen ist:
    http://www.n-tv.de/politik/Straftatb...e14774221.html
    http://www.n-tv.de/politik/Gericht-k...e15537216.html
    https://derhonigmannsagt.wordpress.c...ula-haverbeck/
    Aber auch andere Politiker und Würdenträger haben mit dieser Problematik zu kämpfen:
    www.youtube.com/watch?v=HllrQmrAghk
    www.youtube.com/watch?v=9a0pB2mJRhM
    www.youtube.com/watch?v=07EZE-rQQtI

    Grundlegend möchte ich festhalten, dass ich keinerlei Zweifel daran habe, dass sehr wohl schlimmste Verbrechen gegen das jüdische Volk durch die Deutschen während des Nazi-Regimes verübt wurden. Dies ändert aber nichts daran, dass mich die Wahrheit trotz alledem interessiert! Und gerade weil durch die Deutschen die Verbrechen während des Nazi-Regimes verübt wurden, ist es m. E. die Pflicht, die Beziehung und die Handlungen der israelischen Politik kritisch zu beobachten und auch alles dran zu setzen, dass eben der Staat Israel sich nicht wie damals die Deutschen sich an anderen Völkern versündigen! Das scheint hier aber niemand zu begreifen, genauso wenig den Wert der Presse- und Meinungsfreiheit.

    Warum poste ich das? Bereits vor einiger Zeit hatte ich den Thread in diesem Forum eröffnet:„Wenn Lügen die Freiheit der Bürger einschränken.“ Insbesondere ging es hier um den Vortrag von Generalmajor a. D. Gert Schultze – Rhonhof der über die deutsche Alleinschuldschuld am 2. Weltkrieg wissenschaftlich interessant referierte. Gerade der Meinung des Richter Jönsson der die Geschichte der Deutschen im 2. Weltkrieg, einschließlich der deutschen Verbrechen als Faktenlage vergleichbar mit dem Faktum das die Erde eine Kugel sei vergleicht, muss alleine schon aus sachlichen Gründen widersprochen werden. Es ist eben nicht so, dass die deutsche Geschichte wahrheitsgemäß dem tatsächlichen Verlauf entsprechend von den Historikern wiedergegeben wurde. Ob es hierbei um den Fall Hess, der deutschen Alleinschuld am 2. Weltkrieg oder vielleicht auch dem Holocaust in der derzeit beschriebenen deutsche Geschichte geht, Tatsache ist, es bleiben viele berechtigte Fragen offen. Mittlerweile bestehen nämlich glaubhafte Zweifel, vorgetragen von deutschen, angelsächsischen wie auch russischen Historikern, die doch einige Geschichtsfakten als politisch gewollte Falschdarstellungen aufdeckten. Das interessante geschichtliche Aspekte jahrzehntelang totgeschwiegen wurden, die langsam (vielleicht sogar zu langsam) wesentliche derzeit historische Aspekte in einem ganz anderen Licht darstellen.
    Es wird endlich Zeit, dass die deutsche Vergangenheit nach wissenschaftlichen fundierten Maßstäben und nicht nach politischen Gutdünken aufgearbeitet wird, da immer weniger Zeitzeugen leben und viele Fragen einfach klare Antworten insbesondere zum Wohle der deutschen Nation vielleicht sogar der ganzen Welt bedürfen.
    Wie seht ihr das?

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  2. #2
    routiniertes Forenmitglied Avatar von Toralis

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    Standard

    1. Das Urteil ist vollkommen korrekt.
    2. Das die Holocaust-Leugnung strafbar ist, finde ich absolut richtig.
    3. Die beiden "zur Verteidigung" angebrachten Links sind ein Witz.

    4. Das man die Rolle Deutschlands in beiden Weltkriegen geschichtlich nochmal neutral und weniger politisch gefärbt durchleuchten sollte, halte ich heute nicht mehr unbedingt für verkehrt.

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  3. #3
    TomToxBox hat diesen Thread gestartet


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    Zitat Zitat von Toralis Beitrag anzeigen
    1. Das Urteil ist vollkommen korrekt.
    2. Das die Holocaust-Leugnung strafbar ist, finde ich absolut richtig.
    3. Die beiden "zur Verteidigung" angebrachten Links sind ein Witz.

    4. Das man die Rolle Deutschlands in beiden Weltkriegen geschichtlich nochmal neutral und weniger politisch gefärbt durchleuchten sollte, halte ich heute nicht mehr unbedingt für verkehrt.
    Danke für den Beitrag der m. E. doch moralisch und politisch schwierigen Materie.

    Zu 1 und 2 Aus juristischer Sicht ist das Urteil begründet, ob es korrekt ist wage ich zu bezweifeln. Grund hierfür ist, das Frau Havelbeck in keinem Beitrag die Opfer verunglimpft und auch nicht behauptet, dass keine Verbrechen gegen die Juden in der NS - Zeit stattgefunden hätten. Ihre Zweifel sind dahingehend berechtigt, da nach heutiger historischer Sachlage ca. 3 Mio Juden vergast und anschließend verbrannt wurden. Dieses Verbrechen ist laut Frau Havelbeck und diversen ausländischen Historikern und Sachverständige rein aus technischer Sicht aber nicht möglich gewesen. Alleine aufgrund dieser Sachlage, zudem von Frau Havelbeck mehrfach bei Bundesbehörden wie auch beim Zentralrat der Juden bzgl. der Problematik vor dem Interview nachgefragt wurde und ihre Nachfragen schlicht ignoriert wurden. Wenn etwas von dieser Tragweite durch die Bundesrepublik als Fakt (die Vergasung der Juden) zementiert wird und es sogar gesetzlich geschützt ist, hat wiederum die Bundesrepublik auch die Pflicht, diese Vorgänge auch sachgemäß und korrekt zu belegen. Dies kann aber die Bundesrepublik nicht! Das Gewalt und Vernichtung aller ernannten Gegener des NS - Regimes stattgefunden hat ist zweifelsfrei bewiesen, allerdings gilt dies auch für andere Kriegsnationen der damaligen Zeit. Tatsächlich erleben wir gerade in der heutigen Zeit ähnliche Geschehnisse die aber allesamt als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und Kriegstreiberei" stattfinden. Wie kann ein Staat wie Deutschland, dass historisch derart gebrandmarkt wurde einer der wichtigsten Helfer bei diesen Verbrechen sein?

    Zu 3. Warum muss man eine Wahrheit unter Strafe stellen? Es wird auch keiner bestraft der behauptet die Erde sei eine Scheibe? Alleine dieser Umstand ist in meinen Augen unlogisch. Hier wird elementar gegen das Grundgesetz verstoßen, da die Äußerung der Meinung (auch wenn sie nicht korrekt ist) m. E. höher zu bewerten ist, als Gesetze im Strafbuch.

    Zu 4. Mit dieser Aussage konterkarierst Du dich selber. Wenn Du selber schreibst, dass die historischen Ereignisse politisch gefärbt sind bezweifelst du selber historische Elemente unserer Zeitgeschichte. Diese bisher dargestellte Zeitgeschichte hat aber bis heute noch gravierende Auswirkungen auf das Leben aller deutschen Bürger und den Handlungen deutscher Politiker. Siehe hierzu eben den Fall Haverbeck.

    Das Gewalt und Vernichtung aller ernannten Gegener des NS - Regimes stattgefunden hat ist zweifelsfrei bewiesen, allerdings gilt dies auch für andere Kriegsnationen der damaligen Zeit. Tatsächlich erleben wir gerade in der heutigen Zeit ähnliche Geschehnisse die aber allesamt als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und Kriegstreiberei" stattfinden und von unseren politisch verantwortlichen Personen wie auch den Medien in unglaublicherweise bagatellisiert werden. Wie kann ein Staat wie Deutschland, dass historisch derart gebrandmarkt ist, einer der wichtigsten Helfer bei diesen Verbrechen sein?

    Sollten nicht gerade wir Deutschen aus unserer Geschichte gelernt haben? Hierzu empfehle ich nochmals diesen Beitrag: www.youtube.com/watch?v=07EZE-rQQtI

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    Geändert von TomToxBox (16.12.2015 um 11:03 Uhr)

  4. #4
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    Man leugnet oder debattiert im wesentlichen inhaltlich nicht über den Holocaust, so sind die Regeln, wer sie bricht, wird bestraft.
    Kann man beurteilen wie man will, so ist die Lage, wer das nicht geschissen kriegt, ist eben dumm

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  5. #5
    TomToxBox hat diesen Thread gestartet


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    Zitat Zitat von Sander Beitrag anzeigen
    Man leugnet oder debattiert im wesentlichen inhaltlich nicht über den Holocaust, so sind die Regeln, wer sie bricht, wird bestraft.
    Kann man beurteilen wie man will, so ist die Lage, wer das nicht geschissen kriegt, ist eben dumm
    Interessante Feststellung.

    Meines Erachtens stellt sich aber hier die Frage ob grundlegend Regeln die auf Unwahrheiten basieren wirklich erhaltenswert sind?

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  6. #6
    Stammuser Avatar von Stefan O. W. Weiß

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    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    Jeder Deutsche lernt die Geschichte Deutschlands von 1933 – 1945. Wesentlicher Bestandteil neben dem Krieg ist der Holocaust. de.wikipedia.org/wiki/Holocaust In der Schule lernten wir, dass auf Befehl Hitlers und seine Schergen über 6 Mio Juden vernichtet wurden, gut die Hälfte dieser Opfer erlitten den Gastod. Zweifel und Fragen sind bzgl. der gesamten Geschichte eigentlich nicht erwünscht und werden als unwiderrufliches Faktum den Schülern durch das Lehrpersonal so beigebracht.

    Zu meiner großen Überraschung wurde von Panorama folgendes Interview mit Frau Ursula Haverbeck ausgestrahlt: www.youtube.com/watch?v=NhL311hzq_0 .

    Für Frau Ursula Haverbeck hatte dieses Interview strafrechtliche Folgen. Vom Amtsgericht Hamburg wurde Frau Haverbeck zu 10 Monaten Zuchthaus ohne Bewährung verurteilt.

    http://www.focus.de/politik/deutschl...d_5084218.html

    Aufgrund folgender Rechtsgrundlage verurteilte Richter Jönsson Frau Haverbeck:


    Erschwerend kam noch hinzu, dass Frau Havelbeck diesbezüglich schon mehrfach strafrechtlich aufgefallen war.

    Grund für die Verurteilung war, das die Kammer die Vergasung der Juden durch das Nazi-Regime als unumstößliche von vielen Historikern geschichtlich dargestelltes Faktum ansah. http://www.mopo.de/hamburg/ursula-ha...--87--23188850


    Beweise die Frau Haverbeck zur ihrer Verteidigung u. a. vorlegte (siehe zum einen o. g. Interview)
    www.youtube.com/watch?v=g26yJZ0uNLI
    www.youtube.com/watch?v=QzT6GIIiu6s
    Das Urteil löste eine heftige Kontroverse aus, da hier die Frage nach dem Recht auf freie Meinungsäußerung vs. § 130 StGB durchaus zu sehen ist:
    http://www.n-tv.de/politik/Straftatb...e14774221.html
    http://www.n-tv.de/politik/Gericht-k...e15537216.html
    https://derhonigmannsagt.wordpress.c...ula-haverbeck/
    Aber auch andere Politiker und Würdenträger haben mit dieser Problematik zu kämpfen:
    www.youtube.com/watch?v=HllrQmrAghk
    www.youtube.com/watch?v=9a0pB2mJRhM
    www.youtube.com/watch?v=07EZE-rQQtI

    Grundlegend möchte ich festhalten, dass ich keinerlei Zweifel daran habe, dass sehr wohl schlimmste Verbrechen gegen das jüdische Volk durch die Deutschen während des Nazi-Regimes verübt wurden. Dies ändert aber nichts daran, dass mich die Wahrheit trotz alledem interessiert! Und gerade weil durch die Deutschen die Verbrechen während des Nazi-Regimes verübt wurden, ist es m. E. die Pflicht, die Beziehung und die Handlungen der israelischen Politik kritisch zu beobachten und auch alles dran zu setzen, dass eben der Staat Israel sich nicht wie damals die Deutschen sich an anderen Völkern versündigen! Das scheint hier aber niemand zu begreifen, genauso wenig den Wert der Presse- und Meinungsfreiheit.

    Warum poste ich das? Bereits vor einiger Zeit hatte ich den Thread in diesem Forum eröffnet:„Wenn Lügen die Freiheit der Bürger einschränken.“ Insbesondere ging es hier um den Vortrag von Generalmajor a. D. Gert Schultze – Rhonhof der über die deutsche Alleinschuldschuld am 2. Weltkrieg wissenschaftlich interessant referierte. Gerade der Meinung des Richter Jönsson der die Geschichte der Deutschen im 2. Weltkrieg, einschließlich der deutschen Verbrechen als Faktenlage vergleichbar mit dem Faktum das die Erde eine Kugel sei vergleicht, muss alleine schon aus sachlichen Gründen widersprochen werden. Es ist eben nicht so, dass die deutsche Geschichte wahrheitsgemäß dem tatsächlichen Verlauf entsprechend von den Historikern wiedergegeben wurde. Ob es hierbei um den Fall Hess, der deutschen Alleinschuld am 2. Weltkrieg oder vielleicht auch dem Holocaust in der derzeit beschriebenen deutsche Geschichte geht, Tatsache ist, es bleiben viele berechtigte Fragen offen. Mittlerweile bestehen nämlich glaubhafte Zweifel, vorgetragen von deutschen, angelsächsischen wie auch russischen Historikern, die doch einige Geschichtsfakten als politisch gewollte Falschdarstellungen aufdeckten. Das interessante geschichtliche Aspekte jahrzehntelang totgeschwiegen wurden, die langsam (vielleicht sogar zu langsam) wesentliche derzeit historische Aspekte in einem ganz anderen Licht darstellen.
    Es wird endlich Zeit, dass die deutsche Vergangenheit nach wissenschaftlichen fundierten Maßstäben und nicht nach politischen Gutdünken aufgearbeitet wird, da immer weniger Zeitzeugen leben und viele Fragen einfach klare Antworten insbesondere zum Wohle der deutschen Nation vielleicht sogar der ganzen Welt bedürfen.
    Wie seht ihr das?
    Ich habe mir dieses Interview mal angesehen, und außer Behauptungen hat die Frau doch nichts vorzubringen. Dann soll sie ihre Beweise doch vorlegen. So einfach ist das wieder mal.

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  7. #7
    beurlaubt Psw-Kenner

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    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    Interessante Feststellung.

    Meines Erachtens stellt sich aber hier die Frage ob grundlegend Regeln die auf Unwahrheiten basieren wirklich erhaltenswert sind?
    Nein, sind sie definitiv nicht

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  8. #8
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    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    [...]
    Grundlegend möchte ich festhalten, dass ich keinerlei Zweifel daran habe, dass sehr wohl schlimmste Verbrechen gegen das jüdische Volk durch die Deutschen während des Nazi-Regimes verübt wurden. Dies ändert aber nichts daran, dass mich die Wahrheit trotz alledem interessiert! Und gerade weil durch die Deutschen die Verbrechen während des Nazi-Regimes verübt wurden, ist es m. E. die Pflicht, die Beziehung und die Handlungen der israelischen Politik kritisch zu beobachten und auch alles dran zu setzen, dass eben der Staat Israel sich nicht wie damals die Deutschen sich an anderen Völkern versündigen! Das scheint hier aber niemand zu begreifen, genauso wenig den Wert der Presse- und Meinungsfreiheit. [...]

    vorsicht! ich habe mich seit laengerem damit beschaeftigt und auch 'feldversuche' durch gespraeche gemacht.
    warum? die eine haelfte meiner familie ist vor der anderen haelfte im ww2 gefluechtet und zum glueck entkommen. bei interesse "grossmutter" mit (SS ^^) und meinen username in die forensuche tippen.

    ich hab auf meiner arbeit, der informatik, viel mit menschen zu tun. krankenschwestern, aerzte, geistliche und 'normale' menschen.
    das thema israel ist eines der themen die ich oefter mal anspreche wenn zuvor was in den nachrichten war.
    die meissten reaktionen sind "aeh, was? aeh hast du schon gehoert vom kollege wegen ....". man erfaehrt viel ueber kollegen und andere dinge aber vor allem, dass die meissten nicht darueber reden wollen. ja klar, geschichtsunterricht und grundgesetz sei dank.
    die wenigsten die dann doch mal was sagen unterscheiden nicht zwischen dem staat israel, den menschen die in dem staat leben und den vielen religionen die die menschen haben, die in dem staat israel leben.

    fuer die meissten mit denen ich gesprochen habe ist israel==jude==schlechtes_gewissen==klappe_halten.
    die wenigsten unterscheiden, dass ein israeli nicht automatisch jude ist und auch nicht, dass juden nicht automatisch zu israel, dem staat, gehoeren.

    wenn du nun von "das jüdische Volk durch die Deutschen" schreibst, dann ist das fuer viele der bezug volk+(deutsch)land== jude+israel.
    durch den bezug so nah beisammen koennen viele einfach nicht das trennen was nix miteinander zu tun hat. sie bemerken es einfach nicht.
    es ist nicht deine pflicht, die israelische politik kritisch zu beobachten. es ist imho deine plicht alle politik in der welt kritisch zu beobachten.

    btw. gebt mal "gibt es beweise für gaskammern" in eine suchmaschine ein o0

    ich habe kein problem damit, dass man dies hinterfragt. ist aus meine sicht legitim. aaaber! einige die das machen haben nicht die intention der aufklaerung im eigenlichen sinne, sondern sie versuchen damit das begangene verbechen zu relativieren. das ganze unter dem deckmaentelchen des "revisionismus". das ist gefaehrlich. zu fragen ob es gaskammer gab ist ok, solange man das verbrechen an den juden nicht damit abwerten will.

    falls du/ihr dazu fragen habt, dann gerne ich kann noch seitenweise schreiben darueber. ich mag aber niemand mit ner noch groesseren 'textwand' erschlagen.
    das ist ein sehr interessantes thema fuer mich und beschaeftigt mich wohl auch bis du meiner endlichkeit.

    btw. die usa, ussr und gbr ist dafuer verantwortlich was heute bei uns tagesaktuell mit den fluechtlingen/asylbewerber los ist. und der ursprung liegt direkt nach dem ww2.
    ich bin mal gespannt, dann wir unseren bloody sunday erleben werden.


    ps.
    nach dem talmud bin ich vollwertiger 'dreck'. das ist in der halacha geregelt. ich muesste konvertieren um wertvoller zu werden, da ich ein sogenannter vater-jude bin. geduldet wuerde ich werden, da rabbiner schon immer langfristig in grossen zusammenhaengen denken. nuja, wenigstens etwas. ich musste sogar evangelisch getauft werden da die angst nach dem ww2 bei meinen grosseltern zu gross war. nein nicht bei den juedischen. bei den christlichen!
    deshalb durfte ich auch lange nichts davon erfahren. tja und was haben sie erreicht? sie haben jedmand 'entwickelt' der sich aus vielen weltanschauungen seinen glauben holt.
    ich bin sozusagen multikultiglauebiger. familienfeste waren immer lustig... wenns mal langweilig wurde habe ich das thema israel oder religion angesprochen xD
    ich hab das ganze hier im psw forum schon ein paar mal beschrieben.

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    <--- 'kleiner', 'dummer', 'dicker', hauptschueler mit abschluss und berufsausbildungen sowie viel interesse an vielen themen. aka nerd, ruecksichtsloser fahrer
    So erreichst du mich: Quasselecke mit und ueber Lacrimosa1791. wenn es dir ein beduerfnis ist, dann auch ueber pm. lieber ist es mir aber in der quasselecke.
    !ICH! bin die Nummer 1! und wo bist du?¿? Siehe dazu die #6. | Gisela Raquel Mota Ocampo

  9. #9
    Stammuser Avatar von Stefan O. W. Weiß

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    Zitat Zitat von TomToxBox Beitrag anzeigen
    Und gerade weil durch die Deutschen die Verbrechen während des Nazi-Regimes verübt wurden, ist es m. E. die Pflicht, die Beziehung und die Handlungen der israelischen Politik kritisch zu beobachten und auch alles dran zu setzen, dass eben der Staat Israel sich nicht wie damals die Deutschen sich an anderen Völkern versündigen! Das scheint hier aber niemand zu begreifen, genauso wenig den Wert der Presse- und Meinungsfreiheit.
    Von mir aus kannst du Israel kritisieren soviel du willst. Das ist ein harmloses Vergnügen, das ich niemandem mißgönne. Daß du dich gerade als Deutscher dazu aufgerufen fühlst, finde ich allerdings ziemlich lächerlich. Ein kluger Mann hat so etwas mal dahingehend charakterisiert, daß sich da der Täter als Bewährungshelfer des Opfers aufspielt.

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  10. #10
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    Zitat Zitat von Stefan O. W. Weiß Beitrag anzeigen
    Von mir aus kannst du Israel kritisieren soviel du willst.
    Das ist so großzügig von dir!

    Zitat Zitat von Stefan O. W. Weiß Beitrag anzeigen
    du dich gerade als Deutscher
    Oh! Sippenhaft, schön, sehr gut, hast du noch mehr Schwachsinn?

    Zitat Zitat von Stefan O. W. Weiß Beitrag anzeigen
    der Täter als Bewährungshelfer des Opfers aufspielt
    Erkläre mal wie genau der zitierte Nutzer ein Täter ist, und wer seine Opfer sind, das kannst du sicher.
    Wer sowas postet, der kann auch liefern, zier dich nicht

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