Was haltet ihr von der Abschaffung der sog. "Vorsteuer" ?

**EF1987** · 30.01.2011, 23:03

Die USt gehört ja zu den Verkehrssteuern und ist eine indirekte Steuer, d.h. der Steuerträger (= wirtschaftlich Belasteter) und Steuerschuldner (= gesetzlich dazu verpflichtet, die Steuer ans Finanzamt zu überweisen) sind nicht identisch. Solange ein Produkt an einen gewerblichen Kunden (= Weiterverkäufer) verkauft wird, handelt es sich bei der USt um eine "Großhandelssteuer". Erst wenn das Produkt an den Endverbraucher/Letztverwender verkauft wird, ist bei der USt von "Einzelhandelssteuer" die Rede.

Der Käufer bezahlt ja neben dem Kaufpreis die Vorsteuer (= Forderung ggü. Finanzamt) an den Verkäufer, der Verkäufer weist diese erhaltene Steuer in der Bilanz als Umsatzsteuer (= Verbindlichkeit ggü. Finanzamt) aus und führt sie ans Finanzamt ab. Das Finanzamt wiederum erstattet dem Käufer die bezahlte Vorsteuer in vollem Umfang zurück. Bis ein Produkt von der Produktionsfirma, über den weiterverarbeitenden Betrieb, über einen Großhändler und über kleinere Läden / Geschäfte letztendlich dort landet, wo es an den Endverbraucher abgesetzt wird, wird es mehrmals weiterverkauft, d.h. der oben beschriebene Kaufprozess mit Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer wiederholt sich mehrmals. Die bezahlten "Steuern" fließen nach jedem Kaufprozess immer wieder zum Käufer zurück, der sie in Umlauf gebracht hat.

Es werden somit unnötig viele Zahlungsströme (betrifft nur die "Steuern") in Bewegung gesetzt, die sich alle im Kreis drehen und wieder ganz am Anfang landen, sodass überhaupt keine sinnvolle Wirkung erzielt wird.

Aus diesem Grund stellt sich bei mir hier die Frage: Warum ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer bei solchen Vertragsgeschäften -- solange 2 gewerbetreibende Vertragspartner im Einsatz sind und der Endverbraucher noch nicht im Spiel ist -- ganz einfach abzuschaffen ? Die interne Buchhaltung eines Unternehmens wird (je nach Perspektive) durch die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer, die man ständig bei den Einkaufs- und Verkaufsbuchungen berücksichtigen und in der Bilanz ausweisen muss, unübersichtlich, kompliziert und nimmt unnötige Zeit in Anspruch.

Mein Vorschlag wäre, dass Kaufverträge zwischen 2 gewerbetreibenden Vertragspartnern (z.B. Geschäfts-, Gewerbe-, Firmen-, Unternehmenspartner) zukünftig generell komplett umsatzsteuerfrei bzw. vorsteuerfrei abgewickelt werden und erst beim letzten Schritt, wenn das Produkt an den Endverbraucher vertrieben wird, die Umsatzsteuer erhoben wird. Dies wäre eine riesige Erleichterung für die Buchhaltungs- / Rechnungswesen-Abteilungen der Unternehmen. Falls in schlechten wirtschaftlichen Zeiten eine Firma ein Produkt nicht weiterverkauft bekommt ("auf der Ware sitzen bleibt") und somit die Rolle als unbeabsichtigter "Endverbraucher" einnimmt, würde es auch völlig ausreichen, wenn man erst zum jetzigen Zeitpunkt die zu zahlende Steuer anhand der eingekauften, nicht abgesetzten Waren berechnet und ans Finanzamt abführt, damit das Finanzamt letztendlich zu seinen Gunsten kommt und die vorhergegangenen Kaufprozesse von der USt bzw. VSt entlastet werden.

Die Umsatzsteuer ist momentan in der EU einheitlich geregelt (harmonisiert), weil die USt-Regelungen in manchen EU-Mitgliedsstaaten zuvor angeblich sehr "betrugsanfällig" gewesen seien. Eine evtl. Systemänderung ist daher von der Zustimmung der Europäischen Kommission abhängig.

Allerdings liegen Betrugsfälle aus meiner Sicht z.B. nur dann vor, wenn ein Handelsunternehmen die bei einem Warenverkauf erhaltene Umsatzsteuer nicht ans Finanzamt weiterleitet oder eine bereits geleistete Vorsteuer beim Finanzamt unberechtigterweise zur Erstattung geltend macht, obwohl die dafür betroffenen Waren nicht weiterverkauft wurden.

Somit können Betrugsfälle bei der USt nur dann eingeschränkt oder verhindert werden, wenn die Anzahl der Transaktionen, bei denen die USt bzw. VSt zum Einsatz kommt, reduziert wird. Die momentane EU-Richtlinie bewirkt genau das Gegenteil. Die Unternehmen bekommen die Verlockung, einen Betrug zu begehen, auf dem goldenen Tablett serviert. Daher wäre es am idealsten, die USt als "Großhandelssteuer" abzuschaffen und weiterhin nur noch als "Einzelhandelssteuer" zu betreiben. Was meint ihr dazu ?

agano · 31.01.2011, 17:50

Zitat von EF1987

Die USt gehört ja zu den Verkehrssteuern und ist eine indirekte Steuer, d.h. der Steuerträger (= wirtschaftlich Belasteter) und Steuerschuldner (= gesetzlich dazu verpflichtet, die Steuer ans Finanzamt zu überweisen) sind nicht identisch. Solange ein Produkt an einen gewerblichen Kunden (= Weiterverkäufer) verkauft wird, handelt es sich bei der USt um eine "Großhandelssteuer". Erst wenn das Produkt an den Endverbraucher/Letztverwender verkauft wird, ist bei der USt von "Einzelhandelssteuer" die Rede.

Der Käufer bezahlt ja neben dem Kaufpreis die Vorsteuer (= Forderung ggü. Finanzamt) an den Verkäufer, der Verkäufer weist diese erhaltene Steuer in der Bilanz als Umsatzsteuer (= Verbindlichkeit ggü. Finanzamt) aus und führt sie ans Finanzamt ab. Das Finanzamt wiederum erstattet dem Käufer die bezahlte Vorsteuer in vollem Umfang zurück. Bis ein Produkt von der Produktionsfirma, über den weiterverarbeitenden Betrieb, über einen Großhändler und über kleinere Läden / Geschäfte letztendlich dort landet, wo es an den Endverbraucher abgesetzt wird, wird es mehrmals weiterverkauft, d.h. der oben beschriebene Kaufprozess mit Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer wiederholt sich mehrmals. Die bezahlten "Steuern" fließen nach jedem Kaufprozess immer wieder zum Käufer zurück, der sie in Umlauf gebracht hat.

Es werden somit unnötig viele Zahlungsströme (betrifft nur die "Steuern") in Bewegung gesetzt, die sich alle im Kreis drehen und wieder ganz am Anfang landen, sodass überhaupt keine sinnvolle Wirkung erzielt wird.

Aus diesem Grund stellt sich bei mir hier die Frage: Warum ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer bei solchen Vertragsgeschäften -- solange 2 gewerbetreibende Vertragspartner im Einsatz sind und der Endverbraucher noch nicht im Spiel ist -- ganz einfach abzuschaffen ? Die interne Buchhaltung eines Unternehmens wird (je nach Perspektive) durch die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer, die man ständig bei den Einkaufs- und Verkaufsbuchungen berücksichtigen und in der Bilanz ausweisen muss, unübersichtlich, kompliziert und nimmt unnötige Zeit in Anspruch.

Mein Vorschlag wäre, dass Kaufverträge zwischen 2 gewerbetreibenden Vertragspartnern (z.B. Geschäfts-, Gewerbe-, Firmen-, Unternehmenspartner) zukünftig generell komplett umsatzsteuerfrei bzw. vorsteuerfrei abgewickelt werden und erst beim letzten Schritt, wenn das Produkt an den Endverbraucher vertrieben wird, die Umsatzsteuer erhoben wird. Dies wäre eine riesige Erleichterung für die Buchhaltungs- / Rechnungswesen-Abteilungen der Unternehmen. Falls in schlechten wirtschaftlichen Zeiten eine Firma ein Produkt nicht weiterverkauft bekommt ("auf der Ware sitzen bleibt") und somit die Rolle als unbeabsichtigter "Endverbraucher" einnimmt, würde es auch völlig ausreichen, wenn man erst zum jetzigen Zeitpunkt die zu zahlende Steuer anhand der eingekauften, nicht abgesetzten Waren berechnet und ans Finanzamt abführt, damit das Finanzamt letztendlich zu seinen Gunsten kommt und die vorhergegangenen Kaufprozesse von der USt bzw. VSt entlastet werden.

Die Umsatzsteuer ist momentan in der EU einheitlich geregelt (harmonisiert), weil die USt-Regelungen in manchen EU-Mitgliedsstaaten zuvor angeblich sehr "betrugsanfällig" gewesen seien. Eine evtl. Systemänderung ist daher von der Zustimmung der Europäischen Kommission abhängig.

Allerdings liegen Betrugsfälle aus meiner Sicht z.B. nur dann vor, wenn ein Handelsunternehmen die bei einem Warenverkauf erhaltene Umsatzsteuer nicht ans Finanzamt weiterleitet oder eine bereits geleistete Vorsteuer beim Finanzamt unberechtigterweise zur Erstattung geltend macht, obwohl die dafür betroffenen Waren nicht weiterverkauft wurden.

Somit können Betrugsfälle bei der USt nur dann eingeschränkt oder verhindert werden, wenn die Anzahl der Transaktionen, bei denen die USt bzw. VSt zum Einsatz kommt, reduziert wird. Die momentane EU-Richtlinie bewirkt genau das Gegenteil. Die Unternehmen bekommen die Verlockung, einen Betrug zu begehen, auf dem goldenen Tablett serviert. Daher wäre es am idealsten, die USt als "Großhandelssteuer" abzuschaffen und weiterhin nur noch als "Einzelhandelssteuer" zu betreiben. Was meint ihr dazu ?

Die Mehrwertsteuer, eingeführt von Adenauer und Konsorten, sollte ja auch nur vorübergehend sein. Wir haben sie heute noch. Der Solidaritätszuschlag sollte auch nur vorübergehend laufen. Er läuft immer noch und wird offensichtlich auch nie aufhören. DAS ist der eigentliche Betrug am Bürger.

Nicht die Vorsteuer muss geändert werden, das gesamte System muss geändert werden und zwar komplett.

Wie ich weiss, werden schon an Steuereinnahmen gedacht, da kräuseln sich die Haare. Dachflächen und mit Platten belegte Flächen sollen z.B. eine Regensteuer einbringen. das nur als Beispiel. Es wird mit diesen Politikern also immer fataler, immer schlimmer, anstatt besser. Das bedeutet: Mit diesen korrupten Politikern änderst du nichts mehr, weswegen sie schlicht weg WEG ... müssen. richard

**EF1987** · 31.01.2011, 21:52

Dieses Gefühl hab ich auch :-)
Es ist ja in Ordnung, wenn etwas kompliziert und verzweigt ist ...
aber mit dem Steuersystem hat Deutschland an manchen Stellen den Vogel wirklich völlig abgeschossen. Die Gesetze bestehen teilweise nur aus Schnapsideen. Das Schlimme dabei ist, dass sich oftmals bei den Steuergesetzen und Berechnungsverfahren alles im Kreis dreht, überhaupt keinen sinnvollen, nachvollziehbaren Hintergrund ergibt und eine Spur der Verwüstung hinterlässt.

agano · 01.02.2011, 07:49

Zitat von EF1987

Dieses Gefühl hab ich auch :-)
Es ist ja in Ordnung, wenn etwas kompliziert und verzweigt ist ...
aber mit dem Steuersystem hat Deutschland an manchen Stellen den Vogel wirklich völlig abgeschossen. Die Gesetze bestehen teilweise nur aus Schnapsideen. Das Schlimme dabei ist, dass sich oftmals bei den Steuergesetzen und Berechnungsverfahren alles im Kreis dreht, überhaupt keinen sinnvollen, nachvollziehbaren Hintergrund ergibt und eine Spur der Verwüstung hinterlässt.

Haargenau und volle Zustimmung. wenn du diese Bestimmungen durch liest, kann man nur auf die Idee kommen, wir hätten es mit vollkommen hirnlosen und unqualifizierten Spinnern zu tun, anstatt mit gut gebildeten, für die Politik ausgebildeten Herrschaften. Hier ist total der Wurm drin. richard

**EF1987** · 02.02.2011, 23:28

Zitat von agano

Haargenau und volle Zustimmung. wenn du diese Bestimmungen durch liest, kann man nur auf die Idee kommen, wir hätten es mit vollkommen hirnlosen und unqualifizierten Spinnern zu tun, anstatt mit gut gebildeten, für die Politik ausgebildeten Herrschaften. Hier ist total der Wurm drin. richard

Endlich mal einer, der die gleiche Einstellung hat wie ich :-)
So etwas gibt es sehr, sehr selten, wir müssten eine gemeinsame Partei gründen :-))
Ich komm mir bei meinen Formulierungen der polit. Probleme manchmal vor,
als ob ich von einem anderen Planet kommen würde, wenn ich die Reaktionen der anderen lese.
Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt :-)
Das momentane Steuer- und Wirtschafts- und Finanzsystem verursacht eine Spur von Chaos und Verwüstung
und endet früher oder später in einer weltweiten Katastrophe,
obwohl man das Ganze so einfach und attraktiv gestalten könnte :-((

Der ursprüngl. Charakter von WikiLeaks war in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht so verkehrt ... :-))

agano · 03.02.2011, 08:10

Zitat von EF1987

Endlich mal einer, der die gleiche Einstellung hat wie ich :-)
So etwas gibt es sehr, sehr selten, wir müssten eine gemeinsame Partei gründen :-))
Ich komm mir bei meinen Formulierungen der polit. Probleme manchmal vor,
als ob ich von einem anderen Planet kommen würde, wenn ich die Reaktionen der anderen lese.
Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt :-)
Das momentane Steuer- und Wirtschafts- und Finanzsystem verursacht eine Spur von Chaos und Verwüstung
und endet früher oder später in einer weltweiten Katastrophe,
obwohl man das Ganze so einfach und attraktiv gestalten könnte :-((

Der ursprüngl. Charakter von WikiLeaks war in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht so verkehrt ... :-))

Jede Institution, die du nicht auf irgend eine Art und Weise kontrollierst, entwickelt mit der Zeit ein Eigenleben. Schauen wir uns dazu nur die Geheimdienste an, die für uns agieren sollen - warum auch immer - aber die alle durch die Bank nicht mehr kontrollierbar sind. Egal welche. Schau dir die Politiker, egal welcher Richtung an, nach einer Weile fangen die an zu spinnen, denken nur noch an die Zeit nach der angesetzten Legislaturperiode und wie sie sich bis dahin die Säckel voll stopfen können. Das gleiche die Wirtschaft, die möglichst viele der Politiker zu korrumpieren sucht, um einzig und alleine IHRE Vorteile zu erhalten, ihren Verdienst, ihren Kuchen am Bürger abscheiden zu können. So kannst du unbedarft weiter spielen, du triffst immer die richtigen. Von dieser schmierigen Kirche will ich erst gar nicht anfangen, von wegen Trennung Staat und Kirche.

Wo also willst du da was ändern, wo doch alle Schlüsselpostionen mit Schleimern und Schmarotzern verstopft sind, die jegliches weiterkommen sofort verhindern?

Du musst, willst du hier etwas verändern, das ÜBEL am Schopfe packen und beseitigen. Anders geht es nicht. Danach musst du dir Grundbasis so erneuern und verfestigen, dass da nichts mehr veränderbar ist. Les unser Grundgesetz. Dieses Grundgesetz beginnt schon mit einem gewaltigen Fehler, was Kirche und Glaube betrifft.

Dort sollte nämlich verankert sein, dass der Glaube jedermann Privatsache zu sein hat.

Dann der Versuch, JETZT erst ins Grundgesetz unsere ureigene Sprache zu verankern, als wenn das nötig wäre!!!! DAS ... hätte sowieso darin stehen müssen!!!! richard

**Sebastian Hauk** · 03.02.2011, 18:35

Hallo EF1987,

Zitat von EF1987

Es werden somit unnötig viele Zahlungsströme (betrifft nur die "Steuern") in Bewegung gesetzt, die sich alle im Kreis drehen und wieder ganz am Anfang landen, sodass überhaupt keine sinnvolle Wirkung erzielt wird.

Aus diesem Grund stellt sich bei mir hier die Frage: Warum ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer bei solchen Vertragsgeschäften -- solange 2 gewerbetreibende Vertragspartner im Einsatz sind und der Endverbraucher noch nicht im Spiel ist -- ganz einfach abzuschaffen ? Die interne Buchhaltung eines Unternehmens wird (je nach Perspektive) durch die Vorsteuer bzw. Umsatzsteuer, die man ständig bei den Einkaufs- und Verkaufsbuchungen berücksichtigen und in der Bilanz ausweisen muss, unübersichtlich, kompliziert und nimmt unnötige Zeit in Anspruch.

Was meint ihr dazu ?

auch Dein System wäre sehr kompliziert. Denn auch hier müsste dann ein Meldesystem aufgebaut werden, denn dieses System bedarf natürlich auch einer Kontrolle.

Auch ist es bei einigen Unternehmen so, dass sie nur anteilsmäßig zum Vorsteuerabzug berechtigt sind. Auch das würde Probleme bringen. Eine Vereinfachung wäre es also nicht.

Und so war das mal ín Österreich in Planung:

Dabei würde im Lieferungs- und Leistungsaustausch zwischen Unternehmen vom Lieferanten wie bisher eine Rechnung inklusive Mehrwertsteuer ausgestellt, der Käufer zahlt diese jedoch nicht und kann deshalb auch keine Vorsteuer abziehen. Letztlich fällt bei diesem System die Mehrwertsteuer nur bei der Lieferung an Endverbraucher an. Zwischen Unternehmern wird die Mehrwertsteuer nur als fiktiver Buchungsbetrag verrechnet.

Das System erfordert jedoch ein rigides monatliches Meldewesen für alle Umsätze.

http://www.news.at/articles/0143/30/...vorsteuerabzug

Bei EU-Lieferungen und sonstigen Leistungen innerhalb der EU zwischen Unternehmen (B2B bei sonstigen Leistungen) wird übrigens keine Umsatzsteuer in Rechnung gestellt vom leistenden Unternehmen. Der leistende Unternehmer muss dieses Umsätze in einer Zusammenfassenden Meldung unter Verwendung der USt.-ID-Nr. melden. Der Leistungsempfänger führt dann die Umsatzsteuer ab. Ist er zu 100% vorsteuerabzugsberechtigt, darf er sie automatisch zu 100% als Vorsteuer abziehen. Es fließt hierbei also kein Geld ans Finanzamt. Er muss sie nur in der normalen Umsatzsteuervoranmeldung und Umsatzsteuererklärung melden. Und er muss sie natürlich auch buchen. Dafür gibt es spezielle Konten.

Werden Dienstleistungen über die
Grenze erbracht, stellt sich zugleich immer auch die Frage, was steuer- und abgabenrechtlich
zu beachten ist. Insbesondere ist zu klären, wie die korrekte umsatzsteuerliche
Behandlung der grenzüberschreitenden Leistungen aussieht. Hierbei
spielt vor allem eine Rolle,
 in welchem Land die erbrachte Leistung umsatzsteuerlich erfasst wird, d. h., wo
diese "steuerbar" ist
 und wie als Folge dessen die jeweilige Rechnungsstellung auszusehen hat.

http://www.offenbach.ihk.de/recht-fa...ngsverkehr.pdf

Auch dieses System ist also aufwändig.

Gruß

**EF1987** · 06.02.2011, 22:33

Aber beim momentanen Melde- und Kontrollsystem des Finanzamts kommt eigentlich jede Rettung zu spät.
Das Finanzamt ist bisher zwangsweise dazu verpflichtet, bei jedem Vorgang zu prüfen, ob die bei einem Warenverkauf erhaltene Umsatzsteuer vom Unternehmen abgeführt wurde bzw. ob ein Unternehmen dazu berechtigt ist, einen bereits geleisteten Vorsteuerbetrag zur Erstattung geltend zu machen.

Eine Umsatzauflistung pro Produkt / Ware / Gegenstand (nicht unbedingt pro Vertragspartner / Abnehmer) war somit unverzichtlich;
diese Umsatzauflistungen werden auch zukünftig nicht vermeidbar sein,
allerdings hat durch meine vorgeschlagene Systemänderung das Finanzamt wesentlich weniger Prüfungsaufwand als bisher,
da nur noch die nicht weiterverkauften Waren / Produkte in Betracht gezogen werden müssen.
Alles andere innerhalb der Umsatzauflistungen kann vernachlässigt werden.

Falls ein Unternehmen "nur teilweise zum Vorsteuerabzug berechtigt" sein sollte, wäre es aus meiner Sicht viel sinnvoller, bei diesen betroffenen Unternehmen den USt-Steuersatz prozentual zu senken und somit vom Vorsteuerabzug auszuschließen.

Die Welt der "Steuern" ist total verrückt ... :-)

**Sebastian Hauk** · 07.02.2011, 19:39

Hallo EF1987,

Zitat von EF1987

Aber beim momentanen Melde- und Kontrollsystem des Finanzamts kommt eigentlich jede Rettung zu spät.
Das Finanzamt ist bisher zwangsweise dazu verpflichtet, bei jedem Vorgang zu prüfen, ob die bei einem Warenverkauf erhaltene Umsatzsteuer vom Unternehmen abgeführt wurde bzw. ob ein Unternehmen dazu berechtigt ist, einen bereits geleisteten Vorsteuerbetrag zur Erstattung geltend zu machen.

das Finanzamt muss jeden ungewöhnlichen größeren Vorsteuerbetrag prüfen bevor es der Umsatzsteuer-Voranmeldung zustimmt. Das ist dann doch schon aufwändig.

Es wäre also vorteilhaft bei Rechnungen bei z.B. über € 1.000,00 an Unternehmen keine Umsatzsteuer mehr in Rechnung zu stellen. Diese könnten dann ebenfall über die USt-Id-Nr. dem Finanzamt gemeldet werden. Der Buchhalter müsste dann nur hier immer die USt.-ID-Nr. bei der Verbuchung eingeben.

Was hälst Du von diesem Vorschlag?

Gruß

**EF1987** · 08.02.2011, 19:09

Zitat von Sebastian Hauk

Hallo EF1987,

das Finanzamt muss jeden ungewöhnlichen größeren Vorsteuerbetrag prüfen bevor es der Umsatzsteuer-Voranmeldung zustimmt. Das ist dann doch schon aufwändig.

Es wäre also vorteilhaft bei Rechnungen bei z.B. über € 1.000,00 an Unternehmen keine Umsatzsteuer mehr in Rechnung zu stellen. Diese könnten dann ebenfall über die USt-Id-Nr. dem Finanzamt gemeldet werden. Der Buchhalter müsste dann nur hier immer die USt.-ID-Nr. bei der Verbuchung eingeben.

Was hälst Du von diesem Vorschlag?

Gruß

Die Richtung ist schon mal nicht schlecht.
Aber warum ist hier dann eine Betragsgrenze erforderlich ?

Wenn wir uns ohnehin schon mit der "Nicht-in-Rechnung-Stellung" (= Abschaffung) der USt befassen, könnten wir doch diese Regelung bei allen Rechnungsbeträgen (egal, wie hoch) durchziehen,

wobei man nicht außer Betracht lassen darf,
dass das Unternehmen, das die Produkte an den Endverbraucher verscherbelt, dazu verpflichtet ist, die erhaltene USt ans Finanzamt weiterzuleiten, da das Finanzamt sonst leer ausgeht und nicht zu seinen Gunsten kommt :-)