Hellmann

  

Die professionellen Kader sind aber alle unterwandert und arbeiten längst für die Gegenseite. Das wissen dann die einfachen Leute nicht und werden von denen erst recht verarscht und im Kreis herum getrieben. Das gibt eben dann die Demos im Februar bei Eis und Schnee und die Sommerpause im Juli und August, wo die Leute ganz von allein auf die Straße kämen.

Hatte mal vor so 25 Jahren ein entsprechendes Erlebnis mit den Typen vom Frankfurter Arbeitslosenzentrum (FALZ). Wollte damals meine Thesen bei denen in ihre Zeitung bringen und die haben mich voll auflaufen lassen. Da konnte ich gar nichts machen, die haben jeden Schmarrn in ihrer Zeitung publiziert, aber nicht was die Massenarbeitslosigkeit mit der Geldpolitik zu schaffen hat. Dabei hatte ich meine Thesen sogar in der bürgerlichen Presse abgedruckt bekommen, aber bei denen in ihrer lächerlichen handkopierten Zeitung nicht. Das sind schon Profis auf ihre Art. In Frankfurt läuft da in dieser "Initiative" bis heute nichts, davon habe ich mich gestern mal im Internet überzeugt. Dabei sind die professionell und zeigen sogar an, von welcher Website die Besucher auf ihre Homepage kommen. Aber inhaltlich steht da bis heute nichts, warum es Arbeitslose gibt und dass da vielleicht eine keynesianische Geld- und Finanzpolitik wichtig wäre. Dabei wären in Frankfurt genug hochqualifizierte Leute unter den Erwerbslosen zu finden, die müssten sich nur organisieren können. Aber solche Initiativen sind von Profis durchsetzt und zersetzt und lassen jeden gegen eine Wand laufen, der etwas bewegen will.

Eine kaderlose Organisation stelle ich mir auch als Lösung vor. Bei allem, was eine Hierarchie hat, sitzen eben gleich die Agenten des Systems oben drin und lassen die Leute unten verzwiefeln in dem Mist, den sie machen und eben durchsetzen können, wenn das eine Hierarchie hat.

Es muss also ohne hierarchische Kaderstrukturen gehen. Kader im Sinn von Leuten, die Ahnung und Zeit haben, braucht es natürlich schon. Das können die mit Familie und Verpflichtungen und Alltagssorgen nicht machen, das ist mir klar.

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Hellmann

  

Da bin ich mal gespannt, deserd, denn wenn es mit anarchistischen Methoden nichts bringt, weiß ich auch nicht weiter. Vielleicht hast Du aber nur schlechte Erfahrungen mit bestimmten Anarchisten, das wäre etwas anderes.

Da gibt es so Initiativen, in denen jeder macht was er will, und keiner macht, was er soll, und das scheitert meist grausam, weil es ganz ohne Regeln und Verpflichtungen nicht funktioniert in einer Gemeinschaft.

Anarchismus stelle ich mir eher so vor, wie das Internet. Da muss man auch etwas machen, wenn man etwas erreichen will, aber was genau, kann jeder für sich selbst entscheiden. Das funktioniert eigentlich bei Diskussionen und im Punkt Informationsverbreitung ganz gut. So ähnlich könnte Politik auch organisiert werden, im Prinzip jedenfalls. Also nicht eine Partei mit Vorstand und alle anderen müssen dem applaudieren, wenn sie noch mal selber was werden wollen. Sondern jeder muss gleichberechtigt etwas unternehmen können.

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deserd

  

Es gibt keine anarchistischen Methoden

Das habe ich gedanklich schon mit einbezogen

Right. Das könnte aber auch im Anar. oder auch ganz wo anderes passieren. Hat mit Anarchie nix zu tun. Anarchisten reden, sprechen eher sogut wie nie von Gemeinschaft, übrigens.




Für mich das Internet eher sowas wie ein SF-Film. Was darin passiert, geschieht, kann man bis zu einem gewissen Grade z. Z.noch mitbearbeiten. Das hat auch nix mit Anarchismus zu tun.


Wie im realen Leben

hmm, ja, das hat auch mit Moderation und Besprechungsvorbereitung zu tun. Wenn das sehr effektiv ist, dann werden i. d. R. gewisse Leute überfahren und ins "Aus" befördert - was noch wesentlich schlimmer wird, wenn das Leute sind, die Diskussionen als unerwünscht bezeichnen und dies auf Dauer weitgehend unterbinden. - Das ist man schnell bei der von der Vorstufe zu faschistoiden Prozessen, wo eben wieder nur die Kader profitieren.
-- Das Gegenteil davon wäre dann zwar demokratischer, aber hätte wahrscheinlich andere Nachteile, z. B. "Chaos oder es passiert nix ..." - oder die Mishung von beidem oder mehr =
solche Diskussionen werden i. d. R. uninteressant etc
= Das heisst, man muss sich eine überlegte gute Kommunikationsstruktur basteln.

Leute ("Kader") mit eher hierarchischen Strukturen wollen nicht, das jeder was unternimmt. Die wollen eher ein Projekt in deren Sinn. Ob Leute was mitmachen interessiert die nur dann, wenn der andere Einzelne ordentlich was zubringen können im Sinne der Führer natürlich. In der Regel ist "Mund aufmachen" sehr unerwünscht.

Du wirst nur rauskriegen, wie Anarchisten drauf sind, wenn du mit denen diskutierst, im Net oder in real.

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Beverly

  

Mit der Ablehnung zentralistischer und hierarchischer Strukturen bin ich einverstanden. Vom Christentum bis zum Kommunismus sind die letztendlich immer wieder gescheitert. Von der Kirche bis zu den Bolschewiki waren die alle sehr effektiv daran, die Macht an sich zu reißen und den Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben und was sie zu denken hatten, aber sind kläglich dabei gescheitert, ihre ursprünglichen Ideen in die Tat umzusetzen.

"Leute, die Ahnung und Zeit haben" verorte ich beruflich in eine Spektrum zwischen Sozialwissenschaftler, Rechtsanwalt - vielleicht auch Privatdetektiv ? - und Sozialarbeiter. Warum macht man daraus nicht einen neuen Beruf mit allem, was dazu gehört? Also Berufsschutz - man muss formale und inhaltliche Kriterien erfüllen, um die Berufsbezeichnung zu führen - und Arbeit zum Zwecke des Lebensunterhaltes. Weil es um Aufgaben geht, die man nicht nach Feierabend machen kann.

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deserd

  

Nach meiner "Berufs-Stande-Kunde" schneiden Rechtsanwälte schlecht ab, weil die sind im Dienst NS-Regime einfach viel zu gut davongekommen. Fast kein Rechtsanwalt - oder gar überhaupt keiner (das liest man auch öfter) - wurde wegen seiner Dienste für das NS-Regime verklagt.

Sozialarbeiter wär eigentlich vom Berufsfeld auch nicht schlecht, aber kennste einen politischen ? - Ich meine, die werden zum Bravsein erzogen, vom Gefühl her ....

Privatdetektiv könnt schon passen, theoretisch auch ein fitter Journalist, aber mit Kampf-Ausbildung

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oloool

  

Da muss ich mal zustimmen.
Es gibt natürlich solche und Solche...
Aber die sind irgendwie alle gleich.

Egal ob Freund oder "Freund" oder Feind oder Richter.
Ist total egal, am Besten, man versucht es ohne ihrer "Hilfe".
Sie sind wie ein Fleck-Weg-Mittel,
dass nur in der TV-Werbung gut glänzt...

__________________
Jeder Anfang ist ein [kleiner] Abschied.

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deserd

  

"Jein-Richtig".

aber ja, schon besser
Jaaa, das ist das zentrale Problem !!!

Lasst doch mal das Wort "Kader" weg, und wenn, dann erklärt es mal richtig.

Was für ein Wort ist das ? Ein "Ossi-Wort", nehme ich an. - Gibt es denn kein anderes Wort ?

Kader - Führer - Manager - Kamarilla - Leader ...

Dieses schreckliche Wort "Kader" muss weg und mit ihnen die Kader ....

Und Moderatoren, die hierarchische Strukturen wollen, sind Kader, und auch mit denen weg ....

In Deutschland aktuell gibt es seit ca. 2002 - 2004 die ca. 97/3-Gesellschaft, festbetoniert dann ca. 2005/2006

Die FTD, Financial Times D (glaube 2003): Die NPD hat sich in einen Links- und in einen Rechts-Flügel gespalten.
(deserd: ist richtig !)
Die NPD-Linke erobert die Straße und "sammelt" Leute, viele Jugendliche auch, ein. Das haben früher die Linken gemacht. (Die gibt es ja so gut wie fast nicht mehr, deserd für den Zeitraum 2003-2006)

Tatsächlich war das verschiedentlich zu lesen und zu hören. - Das hat aber nicht allzulang gedauert, denn "Links" ist ca. 1,5, höchstens 2,5 Jahre missioniert worden, und da war nix mehr zu holen.

- Die ganz-unten-Kids, die vielleicht eh schon einen kleinen Drill nach "irgendwie anders rechts", die wurden von NPD-Linken aufgelesen,das ging schnell.
"Echte Linke", falls es noch welche gegeben hätte, wären eher nicht zur NPD gelaufen, ehemalige Westdeutsche Linke (wie ich) gibt so gut wie gar nicht mehr: entweder stigmatisiert, vielleicht schon ein paar Jahre früher in eine Partei (Grüne, PDS/Linke, evtl noch SPD etc) oder in anderern Institutionen ....
Nun, PDS/Linke, die heißen zwar "Links", sind für mich aber keine Linke. - Ich mag die auch nicht so ... - bis gar nicht.
Die Linke: Gysi, Lafontaine, auch Brie, - "oberflächlich" finde ich die "gut" bis OK, annehmbar auf jeden Fall

Aber sonst: Internet bekam ich glaub erst 2003. Ich surfe das Net ab nach Linken Leuten und stoße dann auf eine Lokale PDS/Linke-Vertretung, so die nächste Kleinstadt nach Bremen. - Ich war geschockt ! (, als ich denen ihre Personen-Bilder gesehen habe) "Wie ?? Das sollen Linke sein ???? - Ich kenne die nicht !!! - Und überhaupt haben "Echte Linke" schon mal keinen Anzug und Schlips an, und wenn "Echte Linke", dann höchstens die bekannten "Großen Linken" - aber völlige No-Name-Linke, nö !

Diese 2 PDS/Linke kamen also von einem anderen Stern. - Ich war ca 1983, (aber auch schon bisschen früher) bis ungefähr 1994 aktiv in mehreren linken Gruppierungen in Westdeutschland aktiv, auch auf einer Reihe von bundesweiten Treffen von außerparlamentarischen "Links-Alternativen" und kann eigentlich sagen, ich kenne JEDEN BEKANnTEN Linken in West-Deutschland.

Ich finde, es ist Zeit, denen endlich mal einen großen Grabstein zu spendieren, das hat sie verdient, im Guten wie im Schlechten. Links gibt es für mich nicht mehr; Links-alternativ ebenso nicht. (Es gibt inzwischen "Alternative Nationale", aber das ziemliche Rechte, oder Rechtsextreme)

Es gibt zwar noch die BUKO-Kongress-Treffen, auf denen ich viel gewesen bin, das ist vielleicht noch ein klitzeklein bisschen Links, aber eher so Linke, die es halt geschafft haben, so als noch netter "Funktionär" (wär übertrieben) da noch wirksam sind, - aber im Prinzip, das habe ich erst nach 2003 (wg. I-net) bemerkt, sind da übrigens auch massivst die Antideutschen eingesickert - mit den ensprechenden politischen Verwerfungen halt ...

2006, 2007 war die ehemalige Westdeutsche Linke sozusagen ausgemerzt, Ende im Gelände sozusagen.

Die Linke: das wird wohl so sein wie schon oft beschrieben: 2/3 aus DDR, 1/3 aus der SPD abgesprungene - das wars.

So, zur aktuellen Realität zurück: NPD-Links- und Rechtsflügel gibts wohl noch, sind aber scheinbar wieder etwas zusammengewachsen ....

---- Und zurück zu den Kadern (ich finde, die sollen weg) und zur "Restgesellschaft":
Es scheint sich in Deutschland dermaßen so eingeübt zu sein (ich mein jetzt Westdeutschland, wo ich wohne):: Man kann auch für "politisch Aktive" oder "engagiert Angestellte politische" so zu sein, das sich auch da die Gesellschaft spaltet.
Wir müssen jetzt auch auf das "sozial-psycho-politische" kommen, - und ich merk das ganz deutlich, es gibt eine relative klare Kader-Riege, die das Sagen haben und das bitte nicht zu widersprechen ist, - und den Rest, der das weitgehendst mitmacht, das ist noch nicht 97/3, ist aber derzeit noch weiter diesem Weg ....
- Ich glaube auch, das Kader das richtige Wort ist, und es bezieht sich auf Möchtegern-Führer und Viertel- bis Halbmanager von Leuten, die aus dem Spektrum SPD (nahe), auch Grün (immer nahe oder auch drin), Die Linke, z. T. auch Piraten, und wichtig fast alles auch Antideutsch-Sekte-kompatibel, selbst wenn Antideutsche Grün vielleicht nicht so doll finden ..... Also, solche Kader mag ich überhaupt nicht mehr, mir reicht es vollends, da gelte ich inner Gruppe von vielleicht 5-20 als (Fast-)Terrorist, wenn ich nur mal vorsichtig was hinterfrage, weil diese Kader brauchen das irgendwie. Also, diese 97/3-Groups, wo nur noch hörige (oder getarnte) Mitläufer drin sind - ich kanns nicht mehr ab ....

Ehrlich gesagt, ich würde gern mal wieder einen CDU- oder FDP-Chef schnüffeln, ich meine, das sind keine Kader ..., ihr versteht, andere Luft, andere Motivation, andere Power etc. .... - klar ist mir auch, die sind inzwischen auch schon anders geworden ... aber trotzdem ...

Denke mir gerade, eine Mischung wär doch gerade cool ...

Da kommt mir gerade der Gedanke, man sollte auch noch mal anders über "Konkurrenz" (Credo vor allem auch des Neoliberalismus) nachdenken, das hätte vielleicht aber auch die Voraussetzung, wieder zu lernen, den Mund aufzumachen.

Ohne es jetzt genau zu beschreiben, es fehlt vielleicht auch manchmal eine Prise Konkurrenz und Motivation sowieso, sowas wie "Ärmel hochkrempel"-Power (= CDU-Arbeitgeber-Like). (Kader-Hierarchien sind da ein krasses Gegenteil, glaube ich)
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- Und was ich auch sehr schlecht fände, wäre Friede-Freude-Eierkuchen-Harmonie, dann passiert auch nix - und ich ersticke daran. - Es sollte ein bisschen Kreischen. Auch gut Kreischende Musik ist schließlich auch beliebt. - Was übel ist, sind 70%+ Leute, die den Kadern mitläufern.
- Familien: Familien sind oft gar nicht soo arm, da muss man sehen, ob und wie man die einspannen kann, wenn sie Interessen haben. Es gibt ja auch viele Unternehmensfamilien.
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bzw Anarchistische Methoden, @ Hellmann, das gibt es wirklich nicht ... vielleicht grobe Leitlinien ...- du hast da noch nicht die Augen dafür - ich mach mal ein Beispiel:
Es ist aus meiner Sicht durchaus völlig machbar, dass ein Anarchist eine "Methode" oder besser gesagt einen Verfahrensablauf übernimmt, denauch ein CDU-Mensch gut finden würde oder möglicherweise sogar von so einem übernommen ist. "Methode" hat bzw muss gar nichts mit irgendeinem Anarchismus zu tun haben. Möglicherweise spielen Anarchistische Leitbilder in die Planung eines Verfahrensablaufes rein, aber das ist schon etwas anderes.
Das Wort "Methode" ist also prinzipiell falsch am Platz.
Viele, selbst "echt links-wirkende" Anarchisten arbeiten schon längst mit Methoden, Verfahren, Prozessabläufen, die man auch im Neoliberalen finden kann, und vielleicht spielt hier und da eine anarchistische Leitlinie oder ein Idol mit, muss aber überhaupt nicht ....

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Hellmann

  

Ja, wie nennen wir jetzt Leute, die Ahnung und Zeit haben und sich engagieren wollen und ihr Leben dafür opfern, nicht den angepassten Hampelmann spielen zu müssen, das opportunistische Arschloch, das vor den Herrschenden und jeder Zumutung angekrochen kommt?



Bei "Kader" denkt natürlich jeder gleich an die KPDSU unter Stalin. Der "Intellektuelle" klingt zu abgehoben, obwohl man da natürlich das Motiv hätte, dass jemand sich nicht verarschen lassen will und etwas gegen die herrschenden Kreise unternimmt, die ihn verarschen wollen.

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Beverly

  

Meines Wissens kommt "Kader" ursprümglich aus dem Arabischen und bedeutet "der Fähige". Demzufolge passt es und ich denke, man sollte diesen Begriff konsequent für Kader aller Art verwenden. Also unabhängig davon, welche Weltanschauung sie vertreten, welche spezielle Funktion sie hatten und ob sie korrupt oder ehrlich waren.
Die Weltanschauungen und die Funktionsbezeichnungen wechseln mit Zeit und Ort, aber die kadermäßigen Strukturen bleiben immer! Schon die Jünger von Jesus und die Apostel waren Kader, auch wenn sie sich nicht so nannten. Als Kaderorganisation war selbst die KPdSU nur ein lahmer Aufguss der Kirche - nur hat die Kirche ihren Kadercharakter mit all der Folklore und dem Brimborium und den schönen Gewändern ihrer Kader erfolgreich verschleiert.

Solange nicht jemand etwas Besseres nennt, plädiere ich für "Kader", egal ob es um transzendente Religion oder "weltliche" Ideologie, Helden oder Schurken geht. Die Negativbeispiele mögen da als Warnung dienen und so ist das Wort "Kader" Mahnung und Herausforderung. Mit den auf "nicht von dieser Welt" machenden Priestern, all den "Ehrenamtlern" und Pöstcheninhabern sind wir immer nur hereingefallen. Weil da Aufgaben und Strukturen nicht klar definiert sind und die sich für die wirklichen Probleme ihnen anvertrauter Menschen immer nur für nicht zuständig erklärten.

Es sagt doch auch niemand, dass man wegen all der Negativbeispiele die Berufsbezeichnung "Lehrer" oder "Anwalt" nicht mehr verwenden soll. Probleme mit desinteressierten Lehrern und korrupten Anwälten werden damit erklärt, dass Gesetze falsch sind und Strukturen nicht so funktionieren wie sich die Menschen das wünschen.

Noch in viel größerem Ausmaß ist das bei den Kadern der Fall. Bei religiösen Kadern gibt es meienes Wissens keine externe Kontrolle - deren Apparate kontrollieren sich selbst und schrecken aber nicht davor zurück, in einer Gesellschaft Einfluss, Macht und Besitz an sich zu raffen, von der sie sich zugleich abschotten.
Die säkularen Kader sind aber nicht besser, sondern nur anders schlecht: als Interessenvertretung einfacher Menschen haben sie IMHO rund um den Globus kläglich versagt.
Um überhaupt damit zu beginnen, Abhilfe zu schaffen, muss man die Dinge beim Namen nennen und Strukturen klar definieren. Da gibt es nicht mehr den Leib Christi auf Erden oder dieverse "Parteien der kleinen Leute", da gibt es hüben wie drüben nur Kaderorganisationen. Warum sollte man sie nicht so nennen - sei es als einfacher Mensch, sei es als Gesetzgeber?
Dann müssen sich die Kader, die ja so gern für andere Gesetze und Vorschriften erlassen, zur Abwechslung selbst mal an Regeln halten

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deserd

  

"Kader" auf alle "Führerarten" auszudehnen, halte ich für unpassend. "Kader bleibt für mich eine Führerart, die deutlich am ehesten auf Personen aus kommunistischer, sozialer, linker Kreise, z. T. auch Antideutsch, aber nicht complett, Parteien (SPD, Die Linke, Grüne & Piraten nur noch zu einem unwichtigen Teil, SED wahrscheinlich auch).
Daneben gibt es in Deutschland die Führerqualitäten der "voll-Liberalen" (FDP) und der CDU, also eher mehr West-Kapitalismus. Das ist ein deutlicher Unterschied, meine ich und das kann ich als Laien-Politik-Forscher schon in ein paar unterscheiden. - Was nicht heißt, dass die niemals auch auf "Kader-Instrumente" zurückgreifen, wenn die meinen, es ist gerade passend.
A. Hitler z. B. hat meiner Ansicht nach auch einen großen Teil "Kader-Instrumente" eingesetzt, obwohl ich den letztlich eher -trotz "NS" - der westlichen Sphäre zurechne. - Und ich meine, der NS ist, war nicht "links" (trotz des S im Namen)
Interessant wäre dann noch, wie die NPD einzuschätzen ist ... sowas die einen "npd-linken" Flügel gibt es deutlich, bei den Rechten wie U. Voigt sehe ich hauptsächlich die Komponente "Autoritär" (in Teilen natürlich auch in der CDU), aber weniger "Kader"
All diese "Führerarten" kann man m. E. mit einer etwas sensiblen Spürnase und etwas nachhaltiger analytischer Beobachtungsabe relativ deutlich beschreiben - und sie sind deutlich unterschiedlich, das "Zentrum" hat jeweils mehr andere bevorzugte Instrument und Einsatzgebiete, relativ unabhängig von arm/reich, oben/unten etc.

"Ehrenamtlich" (deutlich West-Kapitalismus-Bürger-Faschismus-Sphäre), gar nicht "Ost-sozial-kommu-etc" ist natürlich sehr umkämpft, das war es aber auch vor 20 Jahren, wer anders sagt immer, was als Ehrenamtlich anerkannt wird oder nur noch durchgehen kann, oder, was nicht mehr OK ist, Schlimmst-Entgleisung sind natürlich auch möglich und passieren auch - gar nicht so wenig - ... private Vorlieben, die man unter "Ehren-amtlich" verbuchen möchte, müssen die Chefs genehmigen, ist doch klar.
"Ehrenamtlich" ist für mich letztlich ein Teil des Bürger-Faschismus, jetzt wo sich halbprofessionelle oder gar öffentliche Ämter darauf setzen, wird es wahrscheinlich auch für die "Neuen Sozialen-etc" interessant, obwhl deren bezahlte Füssiliere letztlich immer den nötigen Input gebracht haben und dann die Füße hochgelegt haben - man wird auch dort mit Kadern konfrontiert werden.
Das schreckliche Wort "Ehrenamt" hatte ich schon vor meiner Faschismus-Forschungsphase entsorgt und immer durch "engagiert" und "initiativ" ersetzt. Der deutsche Verein setzt auf Ehrenamt. - Und es gibt doch nur deutsche Vereine, nicht wahr ??

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