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Alt 21.09.2009, 10:53   #1
Beverly
Schriftstellerin
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Beiträge: 1.006
  
Ausrufezeichen "Grüße von den Ciompi" - seit wann gibt es den Kapitalismus?

In [ame="http://www.amazon.de/Warum-Geldpolitik-1929-33-Weltwirtschaftskrise-verursacht/dp/3837093913/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1253516782&sr=1-7"]Hellmanns Buch über die Geldpolitik[/ame] wird die Geschichte der [ame="http://de.wikipedia.org/wiki/Medici"]Medici[/ame] erwähnt.
Da gibt schon im 14. Jahrhundert einen Aufstand der Arbeiter, den so genannten Ciompi-Aufstand. In diesem Fall waren die Arbeiter in der Textilproduktion beschäftigt. Hellmanns Buch zufolge produzierten auf dem Höhepunkt des Booms 30 000 Arbeiter in Heimarbeit und abhängig von so genannten "Verlegern" Textilien, die die Grundlage des Reichtums von Florenz darstellten. Also ein vorläufer der Weberaufstände, die bei Wikipedia erwähnt werden.

Dabei gab es die heutigem Kapitalismus ähnelnden Strukturen schon vor den Medici und in einer viel größeren Dimension als den Stadtrepubliken in Oberitalien. Die Wirtschaft der chinesischen Song-Dynastie (10. bis 13. Jahrhundert) hatte Strukturen, wie es sie in Europa erst Jahrhunderte später gab.

Zu nennen sind noch die Edo-Zeit (1603-1868) in Japan und als Beispiel für einen Börsencrash die Tulpomania in den Niederlanden bis 1637.

Alle diese Kapitalismen haben folgende Gemeinsamkeiten:

1. Eine wichtige Rolle der Händler und Kaufleute, die etwa trotz ihres geringen Ansehens im Japan der Edo-Zeit zu den "Gewinnern" gehörten.
2. Eine große Rolle der Geldwirtschaft und der Banken.
3. Das Aufkommen des Börsenwesens.
4. Die Entstehung einer Arbeiterschaft, die von den "Kapitalisten" abhängig ist.

Sie haben auch noch eine 5. Gemeinsamkeit, die den Apologeten des Kapitalismus gar nicht gefällt: ihren Untergang!

Die Medici begannen ihre Karriere als "kapitalistische" Händler und Bankiers und beendete sie als "feudalistische" Herzöge von Florenz und der Toskana. War das im Geschichtsfahrplan, an den wir alle seit Marx selig glauben, nicht umgekehrt? Zuerst der Feudalismus und die Adelsherrschaft, dann der Kapitalismus und bürgerliche Herrschaft? Mit dem Song-China war es noch schlimmer: das wurde 1279 von der Militärmaschinerie der nomadischen Mongolen überrollt Nomadismus schlägt Kapitalismus, wer hätte das gedacht
Die Ambitionen der Niederländer im 17. Jahrhundert darauf, mit Kolonien in Übersee zur Großmacht zu werden, scheiterten letztendlich. Ihre "Besitzungen" am Kap der Guten Hoffnung und in Nordmarika gingen an die Engländer verloren. Nur Indonesien behielten sie für 300 Jahre, waren aber ganz erstaunt darüber, wie verhasst sie sich bei den Indonesiern gemacht haben.

Dass die Edo-Zeit für die Japaner nicht mit einem China vergleichbaren Absturz in Fremdherrschaft, inneren Wirren und Elend endete, hat mit einem Faktor zu tun, der so gar nichts mit den inneren Befindlichkeiten von Samurai, Neo-Konfuzianern oder dem Treibem am Reismarkt zu tun hat: die Japaner eigneten sich nach der "Öffnung" ihres Landes 1868 in Windeseile moderne Wissenschaft und Technik an.

Womit wir bein dem Punkt sind, der den heutigen Kapitalismus von seinen früheren Versionen unterscheidet: Wissenschaft und Technik.

Womit sich aber auf der geistigen Ebene große Widersprüche auftun.
Die Träger früherer Kapitalismen waren geistig und ideologisch alles mögliche, aber weder "emanzipatorisch" noch "humanistisch" oder gar im gesellschaftlichen Sinne "liberal". Im China der Song-Zeit dominierte meines Wissens der Konfuzianismus, die Niederländer waren Calvinisten und Japan der Edo-Zeit ist sehr umstritten: ein Freund von mir meint, es wäre eine Zeit des Regresses und der Repression gewesen. Im Hochmittelalter waren die Japaner schon mal weiter gewesen und hatten die Todesstrafe abgeschafft.

Historisch betrachtet ist der Kapitalismus keine Weiterentwicklung von anderen Systemen. Alle Systeme sind "gleich", sie unterscheiden sich nur darin, wer herrscht.

Im Feudalismus des Mittelalters die Grundherren und Militärs - "Ritter", "Adel" halt.
Im Etatismus IMHO seit dem alten Ägypten die zum Gott verkulteten Inhaber staatlicher Macht. "Pharao" bedeutet meines Wissens "großes Haus", ein Verweis auf den an der Spitze, der alles organisiert.
In einer "Theokratie" das jeweilige Äquivalent zum "Klerus", etwa die "Rechtsgelehrten" im heutigen Iran.
Im Kapitalismus herrschen Händler und Bankiers - "Geldleute" - zusammen mit den Besitzern der Produktionsmittel - "Fabrikanten".
Im Militarismus herrschen diejenigen, die das Monopol über physische Gewalt haben - Soldaten und Offiziere. Die Mongolen, die mit schierer Gewalt Eurasien terrorisierten, sind das Musterbeispiel für so ein System.

Anders als im marxistischem Geschichtsfahrplan folgt da nicht ein System in einer vorgegebenen Abfolge auf ein Anderes. Wie der Untergang der Song zeigt, kann ein kapitalistisches System durch ein militaristisches ersetzt werden.
Schon dadurch, dass die jeweils herrschende Klasse ihre Gesellschaft nicht allein bewirtschaften kann, ist auch der Keim für ihren Untergang gelegt. Die am Zivilleben orienten Song waren kulturell viel weiter als die Mongolen. Aber ihre Armee taugte nichts und deshalb gingen sie unter. In der Edo-Zeit in Japan dagegen war der Krieger - Samurai - hoch geschätzt. Aber die Samurai erlagen den Verlockungen des süßen Lebens und verschuldeten sich bei den verachteten Kaufleuten. Bis sie kaum mehr als Folklore waren und die Kaufleute im modernen Japan das Sagen hatten.

Die jetzt zu hörende Parole "make capitalismus history" ist von daher verkürzt und sie sollte lauten "capitalism is history". Sogar für seine Nutznießer, die so tun, als ob er das Ende und die Erfüllung der Geschichte wäre.
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Alt 21.09.2009, 13:05   #2
deserd
Erfahrener Benutzer
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Zitat:
Zitat von Beverly Beitrag anzeigen

Alle diese Kapitalismen haben folgende Gemeinsamkeiten:

1. Eine wichtige Rolle der Händler und Kaufleute, die etwa trotz ihres geringen Ansehens im Japan der Edo-Zeit zu den "Gewinnern" gehörten.
2. Eine große Rolle der Geldwirtschaft und der Banken.
3. Das Aufkommen des Börsenwesens.
4. Die Entstehung einer Arbeiterschaft, die von den "Kapitalisten" abhängig ist.

Sie haben auch noch eine 5. Gemeinsamkeit, die den Apologeten des Kapitalismus gar nicht gefällt: ihren Untergang!


Die Frage, wie alt Kapitalismus ist, macht schon auch neugierig.

Laut Aussage eines Papieres, dass ich in einem anderen Forum entdeckt habe, ist der Kapitalismus schon (mindestens) 3200 Jahre, - also 1200 v. Chr. - und das ist eher noch zu kurz.
Geht man von der biblischen Geschichte der Vertreibung der Händler usw. aus dem Tempel aus, dann sind die 3200 Jahre Kapitalismus eher noch viel zu kurz - meine Annahme: es wird bestimmt länger als 1200 Jahre gedauert haben müssen, bis Kaufleute, Bänker und Casino-Spieler den bzw. die Tempel erobert haben. -- Ich schätze also mal das Alter auf grob 3-4 tsd Jahre v. Chr. - also 5-6 Tausend Jahre Kapitalismus bis heute.

- Bevor man das Kapitalismus nennen konnte, gab es eben Tauschhandel. Daraus hat sich aber wahrscheinlich auch der Kapitalismus entwickelt haben. Wohl auch mit Hilfe der größeren Macht Einzelner, die in der Lage waren, günstigere Tauschaktionen zu machen als andere, die eben nicht so stark sind. - Ist mir gerade so ins Bewußtsein gekommen - -- Natürlich war dann für die Mächtigen das Geld die "notwendige" Entwicklung - leuchtet doch eigentlich ein, nicht wahr ?

Insofern könnte man sagen, Kapitalismus war schon immer ein Herrschaftssystem (der schön gesprochene "alternative" Tauschhandel aber auch schon).

hierzu:

"... die Japaner eigneten sich nach der "Öffnung" ihres Landes 1868 in Windeseile moderne Wissenschaft und Technik an."

hmm ...- kann sein ..., aber nach einem Buch über die Geschichte Japans, erklärend die Faszination des Westens von der "Japanischen wirtschaftlichen Revolution", die in Westeuropa ca. um 1980 Furore machte, war bzw galt Japan in (ich hoffe, ich täusche mich nicht) in 1950 noch ein Entwicklungland.
(Ja, ich weiß, Japan hatte im WW2 schon Kampfflugzeuge und andere Hochentwickelte Waffen ...; - hat China aber auch schon lange und gilt auch noch - zumindest teilweise - als Entwicklungsland ...)
Das Buch war recht interessant. - Da waren auch die verschiedenen Dynastien und Kasten beschrieben. Allerdings an eine besondere "Öffnung" um 1868 kann ich mich nicht erinnern ...
1950 ein Entwicklungsland, und schon 1980 Weltwirtschaftsriese bzw "Tiger" ... sagenhaft.
Der Autor beschreibt das relativ einfach: Es war das staatliche (auch koordinierte) Handeln, das Japan an die Spitze gebracht. Dafür wurde eine eigene Organisation aufgebaut (MIT glaube ich), die mit den größten und fortschrittlichsten Leute agiert hat - mit der Formel, die Wirtschaft auf Elektronische Artikel und ähnlichen Krams auszurichten.- Das haben Sie denn wohl auch getan ---!
Dabei sollen auch solche Fähigkeiten der Japaner geholfen haben, die im Westen eigentlich einen schlechten Ruf haben, nämlich: Das Kopieren. Das Nachmachen.
Genau das sei (auch) eine wichtiger Faktor und soll eben gerade auch im Automobilbau Japan ruckzuck nach vorn beschleunigt hat. Der Autor schrieb, Japaner hätten tatsächlich westliche Autos nachgebaut und diese dann in kürzester Zeit noch weiter verbessert. - So kam es dazu, dass Japanische Autos einen hohen Wert an Zuverlässigkeit haben.
Diese Fähigkeit des "Kopierens" war denn auch einer der Innovatoren für die Japanische Wirtchaft.

EDIT zu Japan, weil zwischendurch vergessen:
Man sollte auch die nicht so schönen Angelegenheiten von Japan nicht unberücksichtigt lassen.
Japan war lange auch ein sehr kriegerisches Land, sind sie heute auf wirtschaftlichem Weg auch noch. Es ist also auf jeden Fall ein sehr kräftiger "Machtwille" vorhanden; und gute Kämpfer Japans wurden auch immer gut belohnt. Die Japanische Kriegsführung hat es sich öfter mal erlaubt, in einem Krieg nur mal eben kurz irgendein Nachbarland z. B. Thailand zu überfallen, um begehrte junge Frauen für die großen Kämpfer zu entführen - auch nach dem WW2.
Das ist heute wahrscheinlich weniger der Fall; aber in den 1980ern wurde Japan auch eine plünderische Wirtschaftweise im nahen pazifischen Raum nachgesagt.
(Das stammt eher von politischen Autoren aus dem ehemals links-alternativen Spektrum) Denn in den meisten Büchern wird Japan doch eigentlich schöngeschrieben.


---
Noch mal kurz zur Tempelgeschichte:

Das die damals schon auch Casino spielten, nimmt im Prinzip das Finanzmarkt-Casino von heute voraus.

Zwischendurch wurden Länder entdeckt und erobert, Fortbewegungsmittel und Kommunikations-Werkzeuge entwickelt, ohne dass sich die Kommunikation zwischen den Menschen verbessert hat, eigentlich auch klar, nicht wahr ?
Eigentlich auch klar, dass sich der Kapitalismus jeder Herrschaftsform bedient, die seinem Expansionsbedürfnis zugute kommt.

Die Frage, die sich noch stellt ist, wie ist eigentlich der Kommunismus entstanden, der Gegenspieler des Kapitalismus ? - Oder sind das nur abtrünnige Kinder gewesen ?

Geändert von deserd (21.09.2009 um 13:25 Uhr).
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Alt 21.09.2009, 20:20   #3
Britta
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Ich habe das Buch heute bekommen und inzwischen (seit 16.30 Uhr) schon 60 Seiten durch.

Da habe ich mir einiges doch anders vorgestellt und das Buch räumt mit einigen falschen Ansichten, die ich bisher über Geldpolitik und Banken hatte, radikal auf.

Woher kommt so ein geballtes Wissen? Hast du das studiert Hellmann?

Jedenfalls bin ich von der Geschichte des Geldes absolut fasziniert.
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Alt 21.09.2009, 23:43   #4
Hellmann
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Beiträge: 1.574
  
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Zitat:
Zitat von Britta Beitrag anzeigen
Woher kommt so ein geballtes Wissen? Hast du das studiert Hellmann?

Jedenfalls bin ich von der Geschichte des Geldes absolut fasziniert.
Das habe ich seit der von Paul Volcker inszenierten Rezession der 80er Jahre zu meinem Spezialgebiet gemacht. Mehr als ein Vierteljahrhundert inzwischen. Studiert habe ich das nicht, sonst hätte ich ja keine Ahnung.

Damals habe ich noch gedacht, dass man die Zusammenhänge den Leuten in wenigen Wochen erklärt haben wird. Erst dann habe ich gemerkt, in welchem Umfang hier die Medien und die "Wissenschaft" gleichgeschaltet sind. Ohne Internet wäre heute noch nichts zu machen.

Mal sehen, was jetzt zu bewegen ist.
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Alt 22.09.2009, 06:32   #5
Britta
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Beiträge: 4.476
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Zitat:
Zitat von Hellmann Beitrag anzeigen
Das habe ich seit der von Paul Volcker inszenierten Rezession der 80er Jahre zu meinem Spezialgebiet gemacht. Mehr als ein Vierteljahrhundert inzwischen. Studiert habe ich das nicht, sonst hätte ich ja keine Ahnung.
Da hast du natürlich auch wieder recht.

Ich war wohl noch zu jung damals oder mit anderen Dingen beschäftigt, so dass ich es nicht mitbekommen habe.
Zitat:
Zitat von Hellmann Beitrag anzeigen
Damals habe ich noch gedacht, dass man die Zusammenhänge den Leuten in wenigen Wochen erklärt haben wird. Erst dann habe ich gemerkt, in welchem Umfang hier die Medien und die "Wissenschaft" gleichgeschaltet sind. Ohne Internet wäre heute noch nichts zu machen.

Mal sehen, was jetzt zu bewegen ist.
In deinem Buch sind viele Informationen enthalten, nach denen ich schon jahrelang googele und nie was gefunden habe.

So z.B. dachte ich immer, der Goldstandard sei was Gutes für die Menschen gewesen, jetzt weiß ich, dass man das differenzierter betrachten muß...

Vielen Dank für dieses Buch.
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Alt 22.09.2009, 21:26   #6
Beverly
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Zitat:
Zitat von Hellmann Beitrag anzeigen
Das habe ich seit der von Paul Volcker inszenierten Rezession der 80er Jahre zu meinem Spezialgebiet gemacht. Mehr als ein Vierteljahrhundert inzwischen. Studiert habe ich das nicht, sonst hätte ich ja keine Ahnung.

Damals habe ich noch gedacht, dass man die Zusammenhänge den Leuten in wenigen Wochen erklärt haben wird. Erst dann habe ich gemerkt, in welchem Umfang hier die Medien und die "Wissenschaft" gleichgeschaltet sind. Ohne Internet wäre heute noch nichts zu machen.

Mal sehen, was jetzt zu bewegen ist.
Ich habe damals beim Eintritt ins Erwachsenenalter die Auswirkungen dieser Krise zu spüren bekommen, aber ohne mir ihre Ursachen erklären zu können. Lebten wir nicht in Postmoderne, der postmaterialistischen Gesellschaft und dem Post-Post (denn die gibt als Staatsunternehmen auch nicht mehr)? Da wurde dann die Theorie der "Langen Wellen" wieder postuliert, deren Unsinn ich aber schon damals erkannte. Wer auf dem Tiefpunkt einer langen Welle lebt, dessen Leben ist oft so Hölle, dass er keine Kinder in die Welt setzen möchte. Wer auf dem Höhepunkt einer langen Welle lebt, dessen Kinder laufen Gefahr, im Tiefpunkt in der Hölle zu enden. Blödsinn pur
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ciompi, florenz, geschichte, grüße von den ciompi, kapitalismus, medici

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