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Beverly · 28.08.2009, 11:06

Als ich während meines Studiums das "Essy über den Katholizismus, den Liberalismus und den Sozialismus" (deutscher Titel: "Der Staat Gottes") von Donoso Cortés las, fiel mir mit Bezug auf den Sozialismus Folgendes auf: Marx kam da nicht vor, dafür ereiferte sich der geistige Wegbereiter des Klerikalfaschismus Cortés über Bakunin. Die Linke und die Sozialisten waren für Cortés der "Feind" und Bakunin derjenige, der diesen Feind repräsentierten und mit dessem Schriften er sich befasste.

Heute wird Bakunin auch im Artikel auf Wikipedia als "Anarchist" sozusagen in eine "esoterische" und utopische Ecke gestellt. Ein Randläufer der Linken, dessen Ideologie unerfüllbare Voraussetzungen für eine gerechte Gesellschaft stellt.
Dabei nimmt Bakunin schon vor fast 150 Jahren jene Erfahrungen vorweg, die ich und viele Andere nach ihm immer und immer wieder haben machen müssen:

Zitat:

Bis jetzt war die ganze Geschichte der Menschheit nur ein beständiges und blutiges Opfern von Millionen armer menschlicher Wesen für irgendeine unerbittliche Abstraktion: Götter, Vaterland, Staatsmacht, nationale Ehre, geschichtliche Rechte, juristische Rechte, politische Freiheit, öffentliches Wohl. […] Dass die Theologen, Politiker und Juristen dies sehr schön finden, ist klar. Als Priester dieser Abstraktionen leben sie nur von dieser beständigen Opferung der Volksmassen. […] Dass aber selbst die positive Wissenschaft bis jetzt das gleiche Bestreben zeigte, müssen wir feststellen und beklagen. Sie konnte es nur aus zwei Ursachen tun: einmal, weil sie, außerhalb des Volkslebens stehend, von einer bevorrechteten Körperschaft vertreten wird, und dann, weil sie sich selbst bis jetzt als absolutes und letztes Ziel aller menschlichen Entwicklung aufgestellt hat, während sie aufgrund bedachter Kritik, die sie anzuwenden fähig ist und die sie sich letzten Endes gegen sich selbst anzuwenden gezwungen sehen wird, hätte verstehen müssen, dass sie nur ein notwendiges Mittel zur Verwirklichung eines viel höheren Zweckes ist: das der vollständigen Humanisierung der wirklichen Lage aller wirklichen Individuen, die auf der Erde geboren werden, leben und sterben.

Zitiert nach http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_und_der_Staat

Zur gleichen Zeit wie Bakunin und Marx lebte Proudhon, der den Begriff "Anarchismus" prägte. Vom ihm stammt folgende Aussage:

Zitat:

Die Politik ist die Wissenschaft von der Freiheit: die Beherrschung des Menschen durch den Menschen, gleichviel hinter welchem Namen sie sich verbergen mag, ist Unterdrückung, die höchste Vollkommenheit der Gesellschaft findet sich in der Vereinigung von Ordnung und Anarchie.

Quelle http://de.wikiquote.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon

Daraus ergeben sich folgende Fragen: ging es disen Denkern in erster Linie darum, eine für alle Menschen gerechte Gesellschaft zu schaffen?
War ihr Disurs - "Anarchismus" - primär nur die Absage an überkommene ideologische Fesseln - von Religion und Kirche - und NICHT das Bestreben, neue in sich geschlossene und nur Eingeweihten verständliche Dogmensysteme zu errichten?
Lag das Verhängnis nicht so sehr in der Frage, wer "Recht" hatte, sondern darin, dass ein Denker - Marx - als grundlegend betrachtet wurde und alle anderen marginalisiert wurden?
Es ist doch viel logischer, wenn auch und gerade in der Linken Menschen ihre politischen Inspirationen aus unterschiedlichen Quellen beziehen und sich diese Inspirationen je nach Situation auch ändern. Als bei mir der Frust besonsers groß war, fand ich sogar die Perrypedia inspirierender als die Webseiten linker und rechter Extremisten.

Zum Gegensatz zwischen Marxismus und Anarchismus steht auf Wikipedia:

Zitat:

In einem Briefwechsel setzte sich Proudhon mit Karl Marx auseinander. Dabei stellte sich heraus, dass beide Themen wie Macht, Freiheit des Individuums, Rolle des Kollektivs als revolutionärem Subjekt sehr verschieden bewerteten. Proudhon argumentierte stärker mit philosophisch-ethischen Prinzipien, während Marx diese als bloß moralische Ideale kritisierte und eine wissenschaftliche Analyse der Widersprüche zwischen Kapital und Arbeit vermisste.

Proudhons Anhänger Michail Bakunin (kollektivistischer Anarchismus) und später Pjotr Alexejewitsch Kropotkin (kommunistischer Anarchismus) verbanden seine Theorien mit der Agitation für eine soziale Revolution, die zur radikalen Umwälzung der Besitzverhältnisse notwendig sei. In diesem Punkt stimmten sie mit Marx und Engels überein. Bakunin lehnte die führende Rolle einer revolutionären Kaderpartei jedoch ebenso ab wie staatliche Hierarchien und verwarf damit Marx´ Forderung nach der Gründung kommunistischer Parteien als revolutionärer Elite in den einzelnen Staaten ebenso wie die These von der „Diktatur des Proletariats“, die zur klassenlosen Gesellschaft führen solle. Er glaubte nicht, dass die Arbeiter zuerst die politische Staatsmacht erringen müssten, damit der Sozialismus aufgebaut und der Staat absterben könne, sondern wollte diesen direkt abschaffen. Diese Konzeption nannte er „antiautoritären Sozialismus“; ein Konzept, das von den Marxisten als „kleinbürgerlich-pseudorevolutionäre Ideologie“ abgelehnt wurde.

Zwischen 1864 und 1872 waren Anarchisten und Marxisten in der noch aus einer Vielzahl politisch divergierender Gruppen der Arbeiterbewegung bestehenden Internationalen Arbeiterassoziation (IAA) gemeinsam organisiert. Als der ideologische Konflikt zwischen den Anhängern von Bakunin einerseits und denen von Marx andererseits eskaliert war, wurde Bakunin 1872 aus der IAA ausgeschlossen. Der ideologische Konflikt, der 1876 zur Auflösung der IAA (heute auch unter der Bezeichnung „Erste Internationale“ bekannt) geführt hatte, markiert die erste grundlegende Zäsur in der Geschichte des Sozialismus und der internationalen Arbeiterbewegung – noch vor deren weiteren Aufspaltung am Wechsel vom 19. zum 20. Jahrhundert in einen reformorientierten (sozialdemokratischen) und einen revolutionären (kommunistischen) Flügel.

Seit dem Auseinanderbrechen der IAA grenzen sich – Rudolf Rocker zufolge – Anarchisten in folgenden Punkten grundsätzlich vom Marxismus ab:

Ablehnung der von Hegel geprägten marxistischen „Schicksalstheorien“. In der Geschichte gebe es überhaupt keine Zwangsläufigkeiten („historischen Notwendigkeiten“, „Zwangsläufigkeit des historischen Geschehens“), „sondern nur Zustände, die man duldet und die in Nichts versinken, sobald die Menschen ihre Ursachen durchschauen und sich dagegen auflehnen“ (Rocker).

Ablehnung des „Historischen Materialismus“. Aus den wirtschaftlichen Verhältnissen könnten nicht alles „politische und soziale Geschehen“ erklärt werden.

Der Anarchismus begreift die Menschen als handelnde Individuen, lehnt die Betrachtung von Menschen als Masse ab.

Grundsätzliche Ablehnung eines Staates. Die Produktionsmittel von der Privatwirtschaft einem Staat zu übergeben, „führt lediglich zu einer Diktatur durch den Staat“ (Rocker).

Ablehnung von Gesetzen und Gesetzgebern. Entscheidungen werden dezentral, kollektiv und im Konsens entschieden. „Nur das freie Übereinkommen, ‚könnte‘ das einzige moralische Band aller gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen untereinander sein“ (Rocker).

Ablehnung einer Übergangsphase vom Kapitalismus zum Sozialismus. Der „Wille zur Macht“ müsse in einer freien Gesellschaft grundsätzlich bekämpft werden.

radikale Ablehnung aller kapitalistisch geprägten Begriffe:
Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe. Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos. (…) Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf. (Pierre Ramus, Franz Barwich)

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchi...rsus_Marxismus

IMHO haben die Anarchisten mit ihrer Kritik am Marxismus in vollem Umfang Recht behalten:

Kader und Partei haben sich als Brutstätte und Tummelplatz für Massenmörder, große und kleine Tyrannen, Opportunisten und Karrieristen entpuppt.
Die alles wollten, nur eines nicht: eine gerechte Gesellschaft.

Den marxschen Geschichtsdeterminismus geißelte schon Popper als "moralischen Futurismus". Weil da die Richtigkeit des Sozialismus nicht darauf resultiert, dass er eine für alle Menschen gerechte Gesellschaft ist, sonders daraus, dass er das nächste und unvermeidliche Stadium einer vorherbestimmte historischen Entwicklung sei.

Wobei mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem Niedergang der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung gerade die Geschichte, auf die die Marxisten so bauen, sie wiederlegt hat. Alldiweil sich jetzt auch "dank" des Marxismus das selbstzufriedene Bürgerpack als Sieger der Geschichte aufspielt.
Desaster pur und die Visage eines ehemaligen Hoffnungsträgers der radikalen marxistischen Linken - Stamokap! - auf Wahlplakaten macht die Sache nicht besser. Ich muss gestehen, weder Bakunin noch Kropotkin oder Proudhon gelesen zu haben. Doch in meinem Buchregal nehmen nicht die MEW Platz weg, sondern "Silberbände" von Perry Rhodan

deserd · 28.08.2009, 11:15

A "Vorarbeiter" der Arbeiterbewegung waren doch auch zu einem Teil die Französische Revolution ... denke ich doch mal .....

B Nicht alle Anarchisten sind Marx-Hater. Gab es nicht auch solche Anar.s, die Marx verehrt haben ... ich meine, das ist auch heute noch so ....

Bb Galt Marx nicht selbst mal als "Anarchist" ?

Hellmann · 28.08.2009, 12:54

Mit Marx hat man wirklich die Arbeiterbewegung in einen Kasernenhof getrieben, wo sie dann Gehorsam gegenüber der Parteiideologie üben durfte.

Wobei diese Ideologie so krude war, dass jeder anständige Mensch von selber nach einiger Zeit sich abgewandt hat, während die Halunken und Zyniker übrig blieben und den armen Arbeitern über die großen Erkenntnisse des Marxismus ein großes Theater vorgespielt haben.

Mit Marx war es gelungen, die kommunistische Bewegung geistig entgleisen zu lassen, alle guten Ansätze als utopisch und unwissenschaftlich zu diskreditieren und einen völlig sinnlosen Ballast an ideologischen Phrasen den Leuten in die Köpfe zu pauken. Damit hat Marx selbst von Anfang an zielgerichtet begonnen, nach meiner Meinung war es kein Versehen, sondern so geplant.

Der Sozialdemokratie hat man den Marxismus mit den Sozialistengesetzen von Bismarck aufgezwungen, als die politische Agitation verboten war und im Untergrund und vom Ausland aus nur die bezahlten Agenten noch arbeiten konnten. Vor den Sozialistengesetzen spielte Marx keine Rolle, nachher war der Marxismus in der SPD als Parteiideologie installiert. Dabei hatten die wichtigsten Vertreter der Arbeiterbewegung mit dem "Kapital" nichts anzufangen gewusst.

Mir selbst ist es auch so gegangen, dass ich eigentlich als Jugendlicher mich einer kommunistischen Gruppe angeschlossen hätte, von meiner Herkunft her, bis ich wegen diesem Krampf von Werttheorie und deren Vertretern zu einem engagierten Antikommunisten (aber eigentlich Antimarxisten!) geworden war.

Das hat also funktioniert, was der Schwager des preußischen Innenministers sich da ausgedacht hat, um die Arbeiterbewegung zu zersetzen.

Hellmann · 28.08.2009, 13:05

Zitat:

Zitat von Beverly

Lag das Verhängnis nicht so sehr in der Frage, wer "Recht" hatte, sondern darin, dass ein Denker - Marx - als grundlegend betrachtet wurde und alle anderen marginalisiert wurden?

Das ist auf jeden Fall das Grundproblem mit den Marxisten, dass es sich um Leute handelt, die untertänigst ständig ihren einen und einzigen großen Meister zitieren, schlimmer als alle bibelgläubigen Papisten zusammen.

Dann ist ausgerechnet dieser autoritäre und totalitäre Marxismus zur einzigen "wissenschaftlich" begründeten Alternative des Kapitalismus gemacht worden. Mit Hilfe der kapitalistischen Presse und der Professoren an den Universitäten, wo ja der großartige Marxismus bei den Soziologen und Politologen immer noch viel gilt und sogar die politischen Gegner immer mal wieder ehrfürchtig ihren Karl Marx zitieren.

Jawoll: ihren Karl Marx!

oloool · 28.08.2009, 13:56

Zitat:

Zitat von Beverly

Ich muss gestehen, weder Bakunin noch Kropotkin oder Proudhon gelesen zu haben. Doch in meinem Buchregal nehmen nicht die MEW Platz weg, sondern "Silberbände" von Perry Rhodan

Das ist das Gute daran: Das macht nichts, weil:
"Viele Wege führen nach Rom."

... Und von dort weg.
Das wusste auch schon jeder König.
Und machte sich unentbehrlich.

Er nahm das Land, kontrollierte den Handel durch das Geld und züchtete kriegerische Vasallen und listige Prediger.

oloool · 28.08.2009, 14:41

Zitat:

Zitat von Hellmann

Mir selbst ist es auch so gegangen, dass ich eigentlich als Jugendlicher mich einer kommunistischen Gruppe angeschlossen hätte, von meiner Herkunft her, bis ich wegen diesem Krampf von Werttheorie und deren Vertretern zu einem engagierten Antikommunisten (aber eigentlich Antimarxisten!) geworden war.

Kommunismus ist heute so ein Begriff wie Antisemitismus.
Sagt alles und nichts.

Kommunismus findet man in Religionen wieder, dort bezeichnet er die Organisation der Gemeinden, so wie es Bakunin auch formuliert. Die daoistischen Philosophen legen recht sicher den mentalen Grundstein dafür.

Und wie selbstverständlich ist dem strebenden Egoisten (darunter fallen viele "Linke") nur der Mensch als gehetzter Hund oder arbeitender Esel "von Güte". Heute gelingt der Erhalt des Establishments hauptsächlich durch aggressive Kampagnen in den Medien, die den Instinkt der gelähmten "Tiere" adressieren, emotional aufpeitschen und davon abhalten mit allerlei profanen "kulturellen Errungenschaften" den Weg zum Selbst zu finden, der sie schließlich genau hierher führen würde.

"Bedingungsloses Grundeinkommen" ist die Schokolade der Sozialisten.

Beverly · 28.08.2009, 15:09

Zitat:

Zitat von deserd

A "Vorarbeiter" der Arbeiterbewegung waren doch auch zu einem Teil die Französische Revolution ... denke ich doch mal .....

B Nicht alle Anarchisten sind Marx-Hater. Gab es nicht auch solche Anar.s, die Marx verehrt haben ... ich meine, das ist auch heute noch so ....

Bb Galt Marx nicht selbst mal als "Anarchist" ?

Wie auch immer - umgekehrt mögen nicht alle, die dem "Marxismus" zugeordnet werden, geistig neben der Spur gewesen sein. Bezeichnenderweise kennt man da aber außer Rosa Luxemburg kaum einen Namen. Dabei gab es damals in Italien neben Gramsci noch Labriola, über dessen Ansichten auf Wikipedia steht:

Zitat:

Labriola lehnte die dialektisch-idealistische Geschichtsauffassung Hegels entschieden ab. Er hielt drei Faktoren für die gesellschaftstheoretische Geschichtsauffassung für ausschlaggebend:

die Produktionsverhältnisse
die vorherrschende gesellschaftliche Ordnung (Staat, Gesetz)
die kulturelle Gesellschaftsformation (Kunst, Wissenschaft)

Nach dem Studium der Marxschen Werke erkannte er im historischen Materialismus die objektive Erklärung für die geschichtliche Dynamik der Klassenkämpfe. Jedoch sah Labriola den Marxismus nicht als abgeschlossenes Werk, sondern als Werkzeug, um die menschlichen Beziehungen zu begreifen. Der Marxismus nach Labriola sollte nicht dogmatisch, sondern flexibel und anpassungsfähig sein. Diese, wie er sie nennt, "Philosophie der Praxis" kehrt in den Gefängnisheften Gramscis wieder.

Von Labriola stammt der Satz "Die Natur des Menschen ist die Kultur" und er vertrat die Ansicht, dass sich die Menschen durch die Kultur die sie umgebende "Natur" selbst schaffen.

Beverly · 28.08.2009, 15:35

Zitat:

Zitat von Hellmann

Mit Marx hat man wirklich die Arbeiterbewegung in einen Kasernenhof getrieben, wo sie dann Gehorsam gegenüber der Parteiideologie üben durfte.

Wenn es nur eine wohl geordnete Kaserne mit klaren Strukturen und drei Mahzeiten am Tag gewesen wäre. Der Marxismus "lehrte" aber IMHO Unterordnung vor jeder Art von Tyrannei, weil sich mit seiner Stadientheorie der Geschichte jedes menschenverachtende System als historisch notwendig rechtfertigen lässt. Da kann dann halt nichts machen, weil das dem historischen Materialismus zufolge halt so sein muss. Als ob die Menschheit nach all den religiös verbrämten Rechtfertigungen für Tyrannei noch eine mehr bräuchte

Zitat:

Zitat von Hellmann

Wobei diese Ideologie so krude war, dass jeder anständige Mensch von selber nach einiger Zeit sich abgewandt hat, während die Halunken und Zyniker übrig blieben und den armen Arbeitern über die großen Erkenntnisse des Marxismus ein großes Theater vorgespielt haben.

Die im Marxismus "geschulten" Polit-Ganoven verseuchen auch dann noch die Gesellschaft, wenn sie "die Seiten wechseln" und ins bürgerliche Lager überlaufen. Wobei es für die Verachtenswertheit des Bürgertums spricht, solche Gestalten mit offenen Armen aufzunehmen. Da haben sich welche gesucht und gefunden und man kann nur hoffen, dass das schlimme Ende diesmal sie allein betrifft.

Zitat:

Zitat von Hellmann

Mit Marx war es gelungen, die kommunistische Bewegung geistig entgleisen zu lassen, alle guten Ansätze als utopisch und unwissenschaftlich zu diskreditieren und einen völlig sinnlosen Ballast an ideologischen Phrasen den Leuten in die Köpfe zu pauken. Damit hat Marx selbst von Anfang an zielgerichtet begonnen, nach meiner Meinung war es kein Versehen, sondern so geplant.

Ich habe deinen Marx-Strang noch immer nicht gelesen. Aber angesichts vieler Kader des Marxismus, die mir über den Weg laufen kann, erlaube ich mir folgende Schlussfolgerung: Marx verdirbt den Charakter.
Nicht zu vergessen, dass ich 6 Jahre von dem Staat eingemauert war, der sich in Deutschland den Marxismus auf die Fahnen geschrieben hat und das so grauslich fand, dass ihn nur weg haben wollten. Was unüberlegt war, denn zur vollen Scheißform laufen in West und Ost die Genossen erst dann auf, wenn sie zu "Bürgern" mutiert sind.

Zitat:

Zitat von Hellmann

Mir selbst ist es auch so gegangen, dass ich eigentlich als Jugendlicher mich einer kommunistischen Gruppe angeschlossen hätte, von meiner Herkunft her, bis ich wegen diesem Krampf von Werttheorie und deren Vertretern zu einem engagierten Antikommunisten (aber eigentlich Antimarxisten!) geworden war.

Ich habe um die rechthaberischen Genossen Immerrecht eigentlich immer einen Bogen gemacht und fand die alle zu dogmatisch. Nicht zu vergessen ihre Vorliebe für die Beschäftigung mit sich selbst - der Organisation und der Ideologie. Sie haben weder im Großen etwas bewirkt noch im kleinen vor Ort. Nur mal eine Frage: Wie sollen Menschen die Kraft und die Motivation haben, eine gerechte Gesellschaft zu verwirklichen, wenn sie zuvor in "historisch notwendigen" ungerechten Gesellschaften oft im Wortsinne durch die Hölle gegangen sind. Entweder sie kommen dabei um oder entwickeln Überlebensstrategien, wegen der sie weder den Willen noch die Fähigkeit haben, eine gerechte Gesellschaft zu schaffen.
Da liegt der Gedanke nahe, dass aus einer ungerechten Gesellschaft eine Gerechte da durch entsteht, dass die ungerechte mehr oder weniger über Nacht vernichtet wird. Die gerechte Gesellschaft mag sich dann von einem Minimum zu für uns unvorstellbaren Höhen entwickeln. Im Jahr 1009 hättem man "gerecht" sicher anders definiert als 2009, aber IMHO war es schon damals nicht nur möglich, sondern geboten. Vielleicht ist den Menschen beim Showdown zuerst auch nicht klar, dass ein lager Alptraum geendet ist, für den es keine andere Rechtfertigung gibt, als die Interessen seiner Nutznießer.

Den Marxismus habe ich an der Uni trotz diverser Anläufe eigentlich nie verstanden. Bestenfalls kann ich sagen: eine Theorie, die so große Hürden für ihr Verständnis aufbaut, dass selbst der Zugang zur Mathematik mir leichter gefallen ist, kann schon deshalb nicht viel bewirken, weil sie keiner versteht.
Und selbst mit Hobbes oder Macchiavelli oder Schriften von Kant (der auch nicht gerade für Einfachheit bekannt ist) hatte ich weniger Probleme.

Beverly · 28.08.2009, 15:45

Zitat:

Zitat von Hellmann

Dann ist ausgerechnet dieser autoritäre und totalitäre Marxismus zur einzigen "wissenschaftlich" begründeten Alternative des Kapitalismus gemacht worden.

was angesichts des Scheiterns des Sozialismus zu der Aussage führte, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt

oloool · 28.08.2009, 16:07

Zitat:

Zitat von Beverly

was angesichts des Scheiterns des Sozialismus zu der Aussage führte, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt

Ja, mit dem Trugschluss, dass der Kapitalismus frei wäre.
Doch der unterliegt dem Dogma der zentralen Geldpolitik, dem gesetzlichen Zahlungsmittel und natürlich den vermeintlichen Vorteilen der Industrialisierung (dem Wohlstandsverlangen/Wachstum), die wiederum ihre Antithese bei den Ökofaschisten findet, die den Menschen insgesamt (nur nicht sich selbst) deshalb zu hassen lernen und auszurotten wünschen, ... zumindest anhand der "Wissenschaft" der Rassenlehre, die wiederum auf das unschuldige, weil nur egoistisch interpretierte Bild "Gottes Volk" zurückzuführen ist...

Die Welt ist fraktal.