Politik Sind Wir – Politikforum für Meinungsvielfalt, mit Themen aus Deutschland, Europa und der Welt

Fuciflora · 29.07.2009, 21:00

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Diese Aussage aus meiner Blog stammt nicht von mir. Ich habe sie von einem anonymen Internet-Benutzer in einem Brief an Prof. Dr. Wolf Singer, berüchtigter Tierexperimentator, zitiert, siehe: Habe ich zur Gewalt aufgerufen und Verstöße gegen § 130 StGB Volksverhetzung begangen?

Ich wurde wegen diesem Brief u.a. beschuldigt, zur Gewalt aufgerufen zu haben und überhaupt wegen meinem Engagement gegen Tierversuche eine Nazi zu sein - weil angeblich die Nazis im III. Reich auch gegen Tierversuche waren. Wegen meinem Engagement für die Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie werde ich auch beschuldigt, eine Nazi zu sein, weil Albert Einstein Jude war.

Ich weiß was das Wort Holocaust bedeutet, sowohl auf Deutsch als auch auf Französisch. Und seit 3 Jahren höre ich nur das Wort "Holocaust" jedes Mal, wenn ich meine Meinung über die Kritik der Relativitätstheorie und über Tierversuche im Internet sage. Und mit Verlaub, die Deutschen gehen mir langsam aber sicher auf den Keks mit dem Wort "Holocaust". Diese Hysterie mit deren Vergangenheitsbewältigung mache ich nicht mit, sorry. Siehe: In Deutschland ist etwas schief gelaufen .

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich dachte, du seiest Spanierin. Der Name Lopez deutet in diese Richtung.
Ich habe dich hier nicht angegriffen, sondern nur versucht, dich darauf hinzuweisen, wie das Holocaust in Deutschland verstanden wird. Und da ist es nun mal nicht passend, es im Zusammenhang mit den Tierversuchen zu gebrauchen.
Es gibt sicherlich andere Wörter, mit denen man seinen gerechtfertigten Unmut über Tierversuche und bestimmte Formen der Tierhaltung ausdrücken kann.

Jocelyne Lopez · 29.07.2009, 21:13

Zitat:

Zitat von Fuciflora

Ich dachte, du seiest Spanierin. Der Name Lopez deutet in diese Richtung.

Nein, ich bin Französin. Mein Vater war Spanier und ich führe meinen Mädchenname weiter. Falls es Dich interessiert: Mein Vater

Zitat:

Zitat von Fuciflora

Ich habe dich hier nicht angegriffen, sondern nur versucht, dich darauf hinzuweisen, wie das Holocaust in Deutschland verstanden wird.

Ich habe Deinen Beitrag auch nicht als Angriff empfunden (ich bin an ganz was Anderes gewöhnt

). Es tut mir leid, wenn Du meine Reaktion als zu grob empfunden hast, das war nicht meine Absicht. Nichts gegen Dich. Nur das Thema in Deutschland geht mich jetzt nach 3 Jahren wirklich auf den Keks.

Fuciflora · 29.07.2009, 21:37

@Jocelyne,

ich lese gerade auf deiner Seite, dass dein Vater gegen die spanischen Faschisten gekämpft hatte und nach Frankreich fliehen musste.

Gerade du solltest darauf achten, dass du nicht in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt werden kannst.

Das Thema Holocaust wird dir wohl noch so lange auf den Keks gehen, wie es Menschen gibt, die der nationalsozialistischen Todesmaschinerie knapp entronnen sind, oder die all ihre Angehörigen in den Vernichtungslagern verloren haben.

Was damals in und durch Deutschland geschah, war so ungeheuerlich, dass es mit keinem anderen Verbrechen vergleichbar ist, auch nicht mit den Verbrechen an den Tieren.

Ich bitte dich, bestimmte Worte, die in unserer Sprache nun mal ausschließlich für diese schwärzeste Zeit unserer Geschichte benutzt werden, nicht in anderem Zusammenhang zu gebrauchen.

Es ist nicht so, dass ich mich schuldig fühle, an dem, was damals geschah. Ich war zu dieser Zeit noch gar nicht auf der Welt. Aber ich fühle mich verantwortlich, dafür zu sorgen, dass sich so etwas nie mehr wiederholen kann.

Liebe Grüße
Fuciflora

oloool · 29.07.2009, 21:55

Zitat:

Zitat von Fuciflora

Aber ich fühle mich verantwortlich, dafür zu sorgen, dass sich so etwas nie mehr wiederholen kann.

Fuciflora,

das sehe ich ebenso.
Deshalb halte ich die Huldigung eines Begriffes (inklusive seiner religiösen Wertschätzung) für weniger sinnvoll, als die Ursachen des Wahnsinns zu erkennen und gegen sie vorzugehen.

Eine wichtige Ursache war die Unfreiheit des Wortes, des Redens, des Denkens und des Handelns, die Unfreiheit des Menschen unter Anleitung einer Horte religiöser Fanatiker.

Das Übernehmen und Austragen einer peniblen Wortklauberei mit indirektem Denkverbot wäre geradezu kontraproduktiv.

Fuciflora · 29.07.2009, 22:43

Zitat:

Zitat von oloool

Fuciflora,

das sehe ich ebenso.
Deshalb halte ich die Huldigung eines Begriffes (inklusive seiner religiösen Wertschätzung) für weniger sinnvoll, als die Ursachen des Wahnsinns zu erkennen und gegen sie vorzugehen.

Eine wichtige Ursache war die Unfreiheit des Wortes, des Redens, des Denkens und des Handelns, die Unfreiheit des Menschen unter Anleitung einer Horte religiöser Fanatiker.

Das Übernehmen und Austragen einer peniblen Wortklauberei mit indirektem Denkverbot wäre geradezu kontraproduktiv.

Ich meine, in unseren Diskussionen sollten wir auch an die Überlebenden der Shoa bzw. die Kinder und Enkel denken und ihnen nicht das Gefühl geben, sie oder ihre Vorfahren mit Tieren vergleichen zu wollen.

Was unsereiner vielleicht gedankenlos ausspricht, kann in diesen schmerzlichste Erinnerungen erwachen lassen.

Ich denke, dass Jocelyne Lopez dies mit Sicherheit nicht will. Als Angehörige eines Volkes, das selbst unter den Nazis zu leiden hatte, geht sie vielleicht unbefangener als ein Deutscher mit diesen Dingen um. Aber sie scheibt nun mal ein so gutes Deutsch, dass man an ihren Beiträgen nicht erkennen dass, dass sie eine Angehörige der Grande Nation ist.

Britta · 29.07.2009, 22:51

Zitat:

Zitat von Fuciflora

@Britta,

welche ausländischen Regierungen haben das Deutsche Reich bei der Vernichtung der Juden unterstützt? Komm mir jetzt bitte nicht mit der französischen Regierung von Vichy. Die war ja hundertprozentig vom Deutschen Reich abhängig.

Dass die Vernichtung der Juden eine deutsche Idee war, steht fest. Die Beweise hierfür sind zu erdrückend.

Sorry, aber die Beweise sagen deutlich etwas anderes.

Es waren auch nicht 'ausländische Regierungen', die Hitler unterstützten. Regierungen sind schon seit über 100 Jahren nur die Marionetten der Banker, die Hitler unterstützen. Es ist das transnationale Geld. Es waren hauptsächlich US-Banker. Das kannst du in dem Buch 'Wall Street and the Rise of Hitler' nachlesen.

Und da ich gerade ein Buch über den Vatikan lese, kann ich dir mit Sicherheit sagen, dass es auch der Vatikan war, der Hitler massiv unterstützte und dessen Banker aus der in dem Artikel zitierten P2-Loge Hitlers Nazis nach Südamerika verbrachten - mit Unterstützung der CIA, die nichts tut was der Präsident der Vereinigten Staaten nicht angeordnet hat.

Also, das Märchen von den bösen Deutschen Alleintätern kannst du dir inzwischen bei aufgeklärten Menschen sparen.

Und zu deiner Information hier noch ein paar Kriegsgewinnler aufgezählt, die die Idee zur Installation Hitlers hatten und ihn auf den Kanzlerposten beförderten:

Zitat:

http://www.globalresearch.ca/index.p...t=va&aid=14552
What emerged from the Committee was the creation of the Young Plan, which “was assertedly a device to occupy Germany with American capital and pledge German real assets for a gigantic mortgage held in the United States.” Further, the Young Plan “increased unemployment more and more,” allowing Hitler to say he would “do away with unemployment,” which, “really was the reason of the enormous success Hitler had in the election.”

...he BIS was founded by “the central banks of Belgium, France, Germany, Italy, the Netherlands, Japan, and the United Kingdom along with three leading commercial banks from the United States, including J.P. Morgan & Company, First National Bank of New York, and First National Bank of Chicago. Each central bank subscribed to 16,000 shares and the three U.S. banks also subscribed to this same number of shares.” However, “Only central banks have voting power.”

Kleine Info am Rande: Die First National of Chicago war damals schon teilweise im Besitz des Vatikans. Chicago, der Mafiabeziehungen wegen.

Und dann schauen wir mal, wo die noch so schön dran verdient haben:

Zitat:

Throughout the 1930s, with the loans provided through the Dawes and Young Plans, Germany was able to create a few dominant industrial cartels, which were all financed by Wall Street bankers and industrialists.[52] These cartels provided the basis for and main financial backing of the Nazi regime. Collaboration between the German Nazi industry and American industry and finance continued, specifically with Morgan and Rockefeller interests, as well as Ford and DuPont. The Morgan-Rockefeller international banks and companies associated with them “were intimately related to the growth of Nazi industry.”[53] Rockefeller’s Standard Oil Empire “was of critical assistance in helping Nazi Germany prepare for World War II.”[54] On top of this, the Rockefeller Foundation was also pivotal in not only funding the racist and elitist eugenics movement in the United States, but played a pivotal part in bringing the eugenics ideology to Nazi Germany, facilitating the beliefs that brought about the Holocaust.[55]

Hjalmar Schacht, the President of the Reichsbank throughout Weimar Germany, stayed on as President of the German central bank from 1933 until 1939, and was thus a central figure in Nazi Germany, being a major driver being the German plans for reindustrialization, redevelopment and rearmament. Hitler, in 1934, made Schacht his Minister of Economics.

Central banks across Europe began to purchase Nazi gold, which was smuggled and melted down and re-stamped in Switzerland, (much like was done with Soviet gold). Sweden, Spain, Portugal, Argentina, Turkey, France, Great Britain, Poland, Hungary, and the United States all “traded with the Nazis with gold transferred by the BIS.” This was done as a collaborative effort among central banks, as “the BIS did enter into gold and currency transactions with Nazi Germany through its participation with the Reichsbank.” Schacht wielded his significant influence and “had become instrumental in placing high-ranking Nazi officials and foreign collaborators on the BIS Board of Directors.”[56]

Nun, wo liegt hier die Schuld des deutschen Volkes?

Nach dem Krieg wurden viele Nazis durch die USA gedeckt, befördert in Amt und Würden oder nach Amerika geholt. Verurteilt wurden in Nürnberg nur die Kleinen Verbrecher. Die Großen durften weitermachen und die Welt betrügen, bis zum heutigen Tag und der derzeitigen Finanzkrise, hinter der wieder dieselben Faschisten stecken wie damals: Die Banker

Zitat:

Zitat von Fuciflora

Dass etliche Täter dieser Vernichtungsmaschinerie nach dem Krieg untertauchen konnten, hier oder in Überee, ist auch nicht zu leugnen und gehört zu den traurigen Kapiteln der deutschen Nachkriegszeit.

Was du da als trauriges Kapitel abtun willst, als wäre es Zufall und nur ein Bruchteil, entspricht nicht der Wahrheit. Die Hauptakteure wollte man gar nicht fassen und die US-Geheimdienste halfen beim Untertauchen, was bis heute beim Aufarbeiten der deutschen Geschichte kein Thema ist, müsste doch Wall Street eigentlich aufarbeiten.

Jocelyne Lopez · 30.07.2009, 08:43

Zitat:

Zitat von Fuciflora

Ich meine, in unseren Diskussionen sollten wir auch an die Überlebenden der Shoa bzw. die Kinder und Enkel denken und ihnen nicht das Gefühl geben, sie oder ihre Vorfahren mit Tieren vergleichen zu wollen.

Was unsereiner vielleicht gedankenlos ausspricht, kann in diesen schmerzlichste Erinnerungen erwachen lassen.

Ich denke, dass Jocelyne Lopez dies mit Sicherheit nicht will.

Bist Du der Meinung, dass der anonyme Benutzer, der in einem Gästebuch von Tierversuchsgegnern diesen Satz geschrieben hat („Vivisektion ist nicht das passende Wort. Ich nenne es Versuchstierholocoust!“) diesen Satz geschrieben hat, weil er innerlich die Juden als Tiere ansieht? Glaubst Du, dass er überhaupt dabei an Juden gedacht hat? Ich glaube es nicht. Mit dem Wort „Holocaust“ hat er nicht an Juden gedacht, sondern dieses Wort steht in seinem Satz einfach als Synonym für „Massenmord“. Oder was glaubst Du persönlich, was für Gedanken ihm dazu gebracht haben, diesen Satz zu schreiben?

Bist Du der Meinung, dass der Satz und die Gedanken dieses Benutzers eine Gefahr für die Zukunft darstellen, und dass er mit seiner Gesinnung (gegen Tierversuche) befürwortet und anstrebt, erneute Massenmorde an Juden oder an anderen Menschen durchzuführen? Bist Du dieser Meinung?

Meinst Du, dass man ihn für diesen Satz mit einer Gefängnisstrafe bis zu 5 Jahren bestrafen sollte, weil man „verantwortlich ist, dafür zu sorgen, dass sich so etwas nie mehr wiederholen kann“? Bist Du der Meinung, dass dieser Benutzer es will, dass so etwas sich wiederholt, und die Gesellschaft mit ganz harten Gefängnisstrafen versuchen sollte, es zu verhindern?

Was meinst Du präzis über diesen Einzelfall, den Du Dir ja selbst ausgesucht und beanstanden hast? Es handelt sich nun mal um einen Mitmensch, den man hier gesellschaftlich beschuldigt, eine Straftat bis zu 5 Jahren Gefängnis (gilt auch für Mörder) begangen zu haben. Das ist keine Lapalie, die man auf die leichtere Schulter nehmen muss, man muß mit solchen Anschuldigungen nicht leichtfertig umgehen. Was ist Deine persönliche Beurteilung über diesen Fall: Verantwortung ist ja immer individuell und betrifft immer individuelle Täter. Es gibt keine kollektive Schuld.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez · 30.07.2009, 10:19

Zitat:

Zitat von Fuciflora

@Jocelyne,

ich lese gerade auf deiner Seite, dass dein Vater gegen die spanischen Faschisten gekämpft hatte und nach Frankreich fliehen musste.

Gerade du solltest darauf achten, dass du nicht in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt werden kannst.

Wie meinst Du das genau, dass ich "darauf achten sollte, nicht in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt zu werden"?

Ich verstehe hier nicht wie Du es meinst, dass ich "darauf achten sollte". Wie kann man denn "darauf achten"?

Meinst Du vielleicht damit, dass ich darauf verzichten sollte, gegen Tierversuche und für die Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie in der Öffentlichkeit mich zu engagieren, weil man dann systematisch in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt wird?

Wie meinst Du es hier genau mit Deinen Ratschlägen mir gegenüber?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Britta · 30.07.2009, 12:03

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Wie meinst Du das genau, dass ich "darauf achten sollte, nicht in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt zu werden"?

Ich verstehe hier nicht wie Du es meinst, dass ich "darauf achten sollte". Wie kann man denn "darauf achten"?

Meinst Du vielleicht damit, dass ich darauf verzichten sollte, gegen Tierversuche und für die Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie in der Öffentlichkeit mich zu engagieren, weil man dann systematisch in die Nähe der deutschen Faschisten gestellt wird?

Wie meinst Du es hier genau mit Deinen Ratschlägen mir gegenüber?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Unliebsame Meinungen und Wahrheiten werden gerne in die Antisemitische Ecke gestellt, um sie zu unterdrücken. Dazu ist gewissen miesen Charakteren jedes Mittel recht. Egal wie weit dieses Unargument hergeholt ist, wenn es der Meinungs- und Wahrheitsunterdrückung dient, wird es angewendet.

Fuciflora · 30.07.2009, 12:21

Zitat:

Bist Du der Meinung, dass der anonyme Benutzer, der in einem Gästebuch von Tierversuchsgegnern diesen Satz geschrieben hat („Vivisektion ist nicht das passende Wort. Ich nenne es Versuchstierholocoust!“) diesen Satz geschrieben hat, weil er innerlich die Juden als Tiere ansieht? Glaubst Du, dass er überhaupt dabei an Juden gedacht hat? Ich glaube es nicht. Mit dem Wort „Holocaust“ hat er nicht an Juden gedacht, sondern dieses Wort steht in seinem Satz einfach als Synonym für „Massenmord“. Oder was glaubst Du persönlich, was für Gedanken ihm dazu gebracht haben, diesen Satz zu schreiben?

Ich bin der Meinung, dass der anonyme Gästebuchschreiber mit seiner Ausdrucksweise vor allem gedankenlos war.
Wegen dieses Satzes wird sicherlich kein Staatsanwalt auch nur einen Finger rühren. Aber ich habe Verständnis dafür, dass vom Holocaust Betroffene, also Überlebende und Angehörige, eine solche Wortwahl als unzulässige Gleichsetzung der Juden mit Tieren verstehen können.

Auf deiner von dir verlinkten Seite bin ich auch auf folgende Aussagen gestoßen:

Zitat:

- wenn ich ein Besuch in einem Labor machen würde, würde ich zum Amokläufer werden. Das ist kein Scherz und das ist auch nicht überbrieben.

Zitat:

- Seitdem ich das Covance-Video gesehen habe, weiß ich, dass ich töten könnte. Ich wünsche diesen Menschen nicht als den Tot. Und nach Möglichkeit einen brutalen und grausamen. Und wenn irgendjemand einen Anschlag auf ein solches Labor machen würde, dann hätte er mein vollstes Verständnis dafür.

Vor allem den zweiten Beitrag kann man durchaus als Aufforderung zur Gewalt ansehen.

Zitat:

Bist Du der Meinung, dass der Satz und die Gedanken dieses Benutzers eine Gefahr für die Zukunft darstellen, und dass er mit seiner Gesinnung (gegen Tierversuche) befürwortet und anstrebt, erneute Massenmorde an Juden oder an anderen Menschen durchzuführen? Bist Du dieser Meinung?

Gegenüber den von mir oben zitierten Beiträgen ist der Beitrag mit dem Wort "Versuchstierholocaust" eine Kleinigkeit, wenn auch die Wortwahl ziemlich hart ist.

Zitat:

Meinst Du, dass man ihn für diesen Satz mit einer Gefängnisstrafe bis zu 5 Jahren bestrafen sollte, weil man „verantwortlich ist, dafür zu sorgen, dass sich so etwas nie mehr wiederholen kann“? Bist Du der Meinung, dass dieser Benutzer es will, dass so etwas sich wiederholt, und die Gesellschaft mit ganz harten Gefängnisstrafen versuchen sollte, es zu verhindern?

Um fünf Jahre zu bekommen, muss man schon ein bisschen mehr tun als diesen Holocaustvergleich.

Zitat:

Was meinst Du präzis über diesen Einzelfall, den Du Dir ja selbst ausgesucht und beanstanden hast? Es handelt sich nun mal um einen Mitmensch, den man hier gesellschaftlich beschuldigt, eine Straftat bis zu 5 Jahren Gefängnis (gilt auch für Mörder) begangen zu haben. Das ist keine Lapalie, die man auf die leichtere Schulter nehmen muss, man muß mit solchen Anschuldigungen nicht leichtfertig umgehen. Was ist Deine persönliche Beurteilung über diesen Fall: Verantwortung ist ja immer individuell und betrifft immer individuelle Täter. Es gibt keine kollektive Schuld.

Wegen des einen von mir in meinem ersten Beitrag hier erwähnten Einzelfalls habe ich meine Meinung bereits kundgetan. Er hat gedankenlos gehandelt, nicht berücksichtigt, dass es noch zahlreiche Betroffene gibt, die sich von diesem Beitrag getroffen fühlen.
Was soll übrigens deine Einschiebung "gilt auch für Mörder"? Wenn ein Mörder für seine Tat fünf Jahre bekommt, dann nur unter gewaltiger Hinzuziehung von § 21 StGB.