Politik Sind Wir – Politikforum für Meinungsvielfalt, mit Themen aus Deutschland, Europa und der Welt

Pommes · 19.11.2010, 00:34

@ → Wolf

Zitat:

ZITAT:
da hast auf großer Breite recht. Aber ganz langsam Pommes, das System ist das richtige, was das Gemeinwesen und Solidarität anbelangt und wie wir sehen funktioniert ein solches System nur dort, wo genügend Geld vorhanden ist. Und, ich bin mir sicher, da sind wir beide einer Meinung, denn du sagst es ja selber.
---/-

Ich befürchte, dass du mich nicht verstanden hast!

Es ist aber auch zugegebenermaßen nicht leicht zu verstehen und auch ich habe eine Weile gebraucht, um durch zu blicken.

Der Systemfehler ist der Zins, damit kommt das Geld schon als Schuld auf die Welt.
Dieser Zins ist aber nicht zu bedienen, zwar kann sich ein Einzelner durch Konsumverzicht den Zins absparen, jedoch in der Gemeinschaft, in ihrer Gesamtheit, funktioniert das nicht, da ist und bleibt der Zins die Ursache für eine exponentiell steigende Schuld und genau dieser Umstand bringt das Gemeinwesen in Abhängigkeit, in die Abhängigkeit, aus der die Geldbesitzer ihre Ansprüche auf Macht u. Herrschaft ableiten.

Natürlich lassen die dich demokratisch frei wählen, aber das auch nur weil sie vorher wissen wie die Wahl ausgeht und dafür sorgt das Medienmonopol, die Gehirnwäsche des Denkverein aus Gütersloh.
Volksabstimmungen in wichtigen Fragen, würden die nie und nimmer zulassen, denn das passt nicht ins Programm.

Fazit:
Weder die Diktatur des Kapitals ist das richtige Gesellschaftssystem, noch ist der Zinsgeld verursachte Kapitalismus, dass richtige Wirtschaftssystem.

Was wir brauchen ist ein selbstbestimmendes Gemeinwesen und das bekommen wir nur über eine Rätedemokratie.
Wir brauchen auch eine Freiwirtschaft, denn nur ein Geld welches frei von Schuld in die Welt kommt, verhindert Abhängigkeiten und macht die Ansprüche elitärer Subjekte gegenstandslos.

Wolf · 19.11.2010, 11:25

Zitat:

Zitat von Pommes

@ → Wolf

Ich befürchte, dass du mich nicht verstanden hast!

Es ist aber auch zugegebenermaßen nicht leicht zu verstehen und auch ich habe eine Weile gebraucht, um durch zu blicken.

Nein Pommes,

ich habe dich genau verstanden und wir verstehen uns auch beide. Zum Einen haben wir eine Räterepublik, die mit Freigeld arbeiten soll, die weltweit leider nicht kontrollierbar ist und zum Anderen eine offene Demokratie, die das Tauchsystem und Leistungssystem mit einer weltweiten aus dem Nichts kommende Grundversorgung für die Nationen und die Menschen verwirklichen will.

Im Prinzip wollen wir beide das Gleiche, nur auf unterschiedlichen Wegen. In der Sache sind wir uns einig. So sehe ich das und verstehe es auch.

Zitat:

Zitat von Pommes

Der Systemfehler ist der Zins, damit kommt das Geld schon als Schuld auf die Welt.
Dieser Zins ist aber nicht zu bedienen, zwar kann sich ein Einzelner durch Konsumverzicht den Zins absparen, jedoch in der Gemeinschaft, in ihrer Gesamtheit, funktioniert das nicht, da ist und bleibt der Zins die Ursache für eine exponentiell steigende Schuld und genau dieser Umstand bringt das Gemeinwesen in Abhängigkeit, in die Abhängigkeit, aus der die Geldbesitzer ihre Ansprüche auf Macht u. Herrschaft ableiten.

Genau so ist es und daran erkranken unsere Systeme dynamisch und unaufhaltbar.

Zitat:

Zitat von Pommes

Natürlich lassen die dich demokratisch frei wählen, aber das auch nur weil sie vorher wissen wie die Wahl ausgeht und dafür sorgt das Medienmonopol, die Gehirnwäsche des Denkverein aus Gütersloh.
Volksabstimmungen in wichtigen Fragen, würden die nie und nimmer zulassen, denn das passt nicht ins Programm.

Auch hier hast du zweifellos recht. Adano und ich wollen diese Dilemma beenden in dem wir mit der Grundversorgung die Menschheit und Nationen aus der Abhängigkeit befreien und das Monopol mit seiner eignen Waffe, mit Geld bekämpfen und neutralisieren. Und, damit haben wir auch den Zins abgeschafft, denn eine Nation und Menschen, die keine Kredite mehr brauchen müssen auch keine Zinsen zahlen. Sie sind frei.

Zitat:

Zitat von Pommes

Fazit:
Weder die Diktatur des Kapitals ist das richtige Gesellschaftssystem, noch ist der Zinsgeld verursachte Kapitalismus, dass richtige Wirtschaftssystem.

Was wir brauchen ist ein selbstbestimmendes Gemeinwesen und das bekommen wir nur über eine Rätedemokratie.
Wir brauchen auch eine Freiwirtschaft, denn nur ein Geld welches frei von Schuld in die Welt kommt, verhindert Abhängigkeiten und macht die Ansprüche elitärer Subjekte gegenstandslos.

Und auch hier sind wir uns total einig. Es geht nur noch um den Weg.

Meine Bedenken sind die, das die Räte sich verselbstständigen und ein Volk, dass ja immer noch arm ist und somit wehrlos, einem neuen zentralistischen Monopol, in Form von Räten, zum Opfer fällt.

Denken wir nach und suchen den Weg, der gefahrlos und effizient gegangen werden kann. Kannst du deine Mitstreiter in diese Diskussion einbinden?

Gruß Wolfgang

Spökes · 19.11.2010, 12:31

Zitat:

Zitat von Wolf

Hallo Spökes,

da hast du natürlich vollkommen recht.

Bitte, übertreibe nicht!

Ein Hilfeempfänger mit noch vorhandener "Substanz" kann auch durch eine ordentliche Anstellung alleine wieder "reich" werden.

Zitat:

Ich denke wir meinen alle drei das gleiche, nur können wir den Weg nicht erkennen und laufen in alle Richtungen und genau dass ist menschlich, aber ein Fehler. Ist es diese Misere, die das erzeugt und wachsen lässt, was du da beschrieben hast?

Es ist aber schon ein Unterschied ob wer keine echte Leistung erbringt und (gut) lebt oder ob wer daran gehindert wird, Leistung zu erbringen und folglich ebenfalls ohne Leistung (schlecht) lebt.

Die angesprochenen Richtungen bieten sich ja auch alle an, bei entsprechendem Bildungsstand. Den sehe ich nun weitestgehend gegeben, bei dem Einen mehr, bei dem Anderen etwas weniger aber durch die Bank doch so, dass Alle aufgrund ihres Wissens konfusionsfähig sind. Dies soll also kein Fehler sein sondern eher Absicht. Verschleiert wird dabei die Absicht, die uns bekannte Arbeitsteilung mit entsprechender Produktivität bei einer beabsichtigten/benötigten Systemänderung beizubehalten. Einen Weg dorthin zu erkennen ist mir tatsächlich noch nicht gelungen, zumal ich davon ausgehe, dass es zwischen Geldsystem und dem Produktionssystem direkte Zusammenhänge, also auch Abhängigkeiten, gibt.

Meinen Weg mag kaum wer beschreiten. Er ist zu beschwerlich. In anbetracht fortschreitender Entwicklungen fehlt ihm dazu auch der nötige Vorlauf, sodass er von mir auf nach dem Tage X verlegt wird, wenn sich denn dann der Rauch verzieht. Darüber hinaus gehe ich weiter davon aus, das Sorgfalten bezüglich des Allgemeinwohles, sofern allgemein definiert, unmöglich erst nach Jahren greifen können/sollen. Bis dahin sind mir zu Viele verhungert, erfroren, verdurstet,...

Zitat:

Ja das könnte man und wenn ich kein Träumer bin - sind wir schon dabei das zu begreifen und auch zu tun. Es dauert vielleicht Jahrzehnte, aber letztlich kann es geschehen, dass Abstimmungen überflüssig sind, um Dinge zu tun, die aus reiner Lebensnotwendigkeit getan werden müssen und aus diesem Grunde einfach getan werden.

Nur eine Vision oder realisierte Utopie, die der Zeit folgt, dann wäre es Schicksal.

Gruß Wolfgang

Ja, es gibt natürlich Utopisten. Oloool brachte ja mal die "Green Agenda" hier ein. Das wäre schon Schicksal, ginge es deren Weg. Schließlich betreiben die Auslese, was mir garnicht behagt. Ansonsten handelt es sich sicherlich nicht um Visionen, die einen Arztbesuch nahelegen, sich unser Land, unser System oder gar unser Leben als "verbrannte Erde" in Augenschein zu nehmen. Anlässe gibt es doch genug.

Wolf · 19.11.2010, 14:08

Zitat:

Zitat von Spökes

Bitte, übertreibe nicht!

Ein Hilfeempfänger mit noch vorhandener "Substanz" kann auch durch eine ordentliche Anstellung alleine wieder "reich" werden.

Hallo Spökes,

ich meinte auch nur im Rahmen des Möglichen.

Zitat:

Zitat von Spökes

Es ist aber schon ein Unterschied ob wer keine echte Leistung erbringt und (gut) lebt oder ob wer daran gehindert wird, Leistung zu erbringen und folglich ebenfalls ohne Leistung (schlecht) lebt.

Die angesprochenen Richtungen bieten sich ja auch alle an, bei entsprechendem Bildungsstand. Den sehe ich nun weitestgehend gegeben, bei dem Einen mehr, bei dem Anderen etwas weniger aber durch die Bank doch so, dass Alle aufgrund ihres Wissens konfusionsfähig sind. Dies soll also kein Fehler sein sondern eher Absicht. Verschleiert wird dabei die Absicht, die uns bekannte Arbeitsteilung mit entsprechender Produktivität bei einer beabsichtigten/benötigten Systemänderung beizubehalten. Einen Weg dorthin zu erkennen ist mir tatsächlich noch nicht gelungen, zumal ich davon ausgehe, dass es zwischen Geldsystem und dem Produktionssystem direkte Zusammenhänge, also auch Abhängigkeiten, gibt.

Zwischen Geldsystem und dem Produktionssystem direkte Zusammenhänge, das ist korrekt. Es geht ja auch nicht darum, alles zu verändern, sondern um einen Zusatz, der da heißt: „Weltweite Grundversorgung von Menschen und Nationen“. Die Unmengen an Mittel, die da fließen werden, würden einen unglaublichen, dynamischen, nachhaltigen Aufschwung (Arbeitsplätze und Karrieren), kostenlose weltweite Bildung für alle (bis zur „Erleuchtung“), die Reparatur der Umwelt und des Klimas und letztlich die weltweite Beendigung des Hungers tragen. Ein reales Wunder.

Zitat:

Zitat von Spökes

Meinen Weg mag kaum wer beschreiten. Er ist zu beschwerlich. In anbetracht fortschreitender Entwicklungen fehlt ihm dazu auch der nötige Vorlauf, sodass er von mir auf nach dem Tage X verlegt wird, wenn sich denn dann der Rauch verzieht. Darüber hinaus gehe ich weiter davon aus, das Sorgfalten bezüglich des Allgemeinwohles, sofern allgemein definiert, unmöglich erst nach Jahren greifen können/sollen. Bis dahin sind mir zu Viele verhungert, erfroren, verdurstet,...

Da hast du wohl recht.

Vielleicht hilft das zur Beschleunigung:
ZUM VORLESEN (AUDIO): http://vrweb.linguatec.net/vrweb/pop...&simpleparse=0

Zitat:

Zitat von Spökes

Ja, es gibt natürlich Utopisten. Oloool brachte ja mal die "Green Agenda" hier ein. Das wäre schon Schicksal, ginge es deren Weg. Schließlich betreiben die Auslese, was mir garnicht behagt. Ansonsten handelt es sich sicherlich nicht um Visionen, die einen Arztbesuch nahelegen, sich unser Land, unser System oder gar unser Leben als "verbrannte Erde" in Augenschein zu nehmen. Anlässe gibt es doch genug.

Utopien werden Wirklichkeit im Fluss der Zeit und nicht selten von Heute auf Morgen.

Wäre Einstein mit seinen Visionen zum Arzt gegangen, wäre er vielleicht in einer Gummizelle geendet und wir hätten nie etwas von ihm gehört. Etwas Euphorie, auch letztlich ein Fall für die Klapse, kann manchmal ganz gesund sein und sogar heilend aus einer Depression helfen.

Helmut Schmidt war nicht beim Arzt und das hat diesem Lande auch nicht weitergeholfen, aber über die Nato, sein Steckenpferd, wie alles was mit Uniformen zu tun hatte, hat er mitgeholfen, ohne es natürlich zu wissen, dass heute deutsche Soldaten am Hindukusch stehen. Er hätte Deutschland besser zu einer zweiten Schweiz gemacht.

Gruß Wolfgang

Pommes · 19.11.2010, 17:31

@ → Wolf

Zitat:

ZITAT:
Meine Bedenken sind die, das die Räte sich verselbstständigen und ein Volk, dass ja immer noch arm ist und somit wehrlos, einem neuen zentralistischen Monopol, in Form von Räten, zum Opfer fällt.
---/-

Du hast das Rätesystem noch nicht verstanden!

Die Räte sind das Volk!

Bei euch im Viertel gibt es einen Rat, wenn Entscheidungen zu treffen sind, rennen alle hin und beschließen.
Zuvor wurde via Internet die Problematik von neutralen Fachleuten verständlich erörtert und Problemlösungen erarbeitet.

So- euer Rat, also ihr habt eine Entscheidung getroffen und einen Abgeordneten ausgewählt, der nun mit seinem imperativen Mandat in den Gemeinderat marschiert.

Dieser Gemeinderat setzt sich zusammen aus den Abgeordneten der Räte aller Viertel.
Die suchen jetzt eine gemeinsame Entscheidung und schicken wieder einen Abgeordneten mit imperativem Mandat in den Rat des Kreises, der sich aus den Abgeordneten aller Gemeinderäte zusammensetzt.

Wieder wird eine gemeinsame Lösung gefunden und wieder geht ein Abgeordneter in den nächsten höheren Rat, den Landrat der sich wieder zusammensetzt aus allen Abgeordneten der Kreise.

Die oberste Instanz ist dann der Zentralrat, welcher sich aus den Abgeordneten aller Landräte zusammensetzt.

Ein imperatives Mandat kann immer nur einen Beschluß weitergeben ohne selber Entscheiden zu dürfen.
Der Abgeordnete ist verpflichtet im nächsten höheren Rat einem Kompromiss zuzustimmen, der dem Anliegen seines Auftrages am nächsten kommt.
Den Beschluß muß er rückmelden und genehmigen lassen.

Ein solches System ist absolut wasserdicht und aus dem Grunde haben die Eliten, gleich welcher Couleur, es immer bekämpft.
Nur ein Rätesystem macht das Volk zum Souverän.
Auch ist es das Volk welches über die Form der Wirtschaft entscheidet und ich kann mir nicht vorstellen, das es sich gegen eine Marktwirtschaft entscheidet.

Also nix Räte = Rote Socken!

Sebastian Hauk · 19.11.2010, 17:44

Hallo Pommes,

Zitat:

Ein solches System ist absolut wasserdicht und aus dem Grunde haben die Eliten, gleich welcher Couleur, es immer bekämpft.

bin jetzt anderer Ansicht.

Zitat:

also ihr habt eine Entscheidung getroffen

Der Bürger muss also entscheiden. Und es müssen so viele Entscheidungen getroffen werden, dass der Bürger dann mit den Entscheidungen überfordert ist.

Zitat:

Wieder wird eine gemeinsame Lösung gefunden und wieder geht ein Abgeordneter in den nächsten höheren Rat, den Landrat der sich wieder zusammensetzt aus allen Abgeordneten der Kreise.

Das Volk kann demnach nur ganz unten entscheiden und dann entwickelt es sich langsam nach oben. Und hier darf der Bürger dann nicht mehr entscheiden. Der Bürger darf dann vermutlich noch nicht einmal über den Oberbürgermeister bestimmen.

Das System erscheint mir sehr schwerfällig zu sein und hat damit einen Hang zur Diktatur abzudriften.

Gruß

Sebastian

deserd · 19.11.2010, 18:28

Zitat:

Zitat von Pommes

@ → Wolf

Du hast das Rätesystem noch nicht verstanden!

Die Räte sind das Volk!

Bei euch im Viertel gibt es einen Rat, wenn Entscheidungen zu treffen sind, rennen alle hin und beschließen.
Zuvor wurde via Internet die Problematik von neutralen Fachleuten verständlich erörtert und Problemlösungen erarbeitet.

So- euer Rat, also ihr habt eine Entscheidung getroffen und einen Abgeordneten ausgewählt, der nun mit seinem imperativen Mandat in den Gemeinderat marschiert.

Dieser Gemeinderat setzt sich zusammen aus den Abgeordneten der Räte aller Viertel.
Die suchen jetzt eine gemeinsame Entscheidung und schicken wieder einen Abgeordneten mit imperativem Mandat in den Rat des Kreises, der sich aus den Abgeordneten aller Gemeinderäte zusammensetzt.

Wieder wird eine gemeinsame Lösung gefunden und wieder geht ein Abgeordneter in den nächsten höheren Rat, den Landrat der sich wieder zusammensetzt aus allen Abgeordneten der Kreise.

Die oberste Instanz ist dann der Zentralrat, welcher sich aus den Abgeordneten aller Landräte zusammensetzt.

Ein imperatives Mandat kann immer nur einen Beschluß weitergeben ohne selber Entscheiden zu dürfen.
Der Abgeordnete ist verpflichtet im nächsten höheren Rat einem Kompromiss zuzustimmen, der dem Anliegen seines Auftrages am nächsten kommt.
Den Beschluß muß er rückmelden und genehmigen lassen.

Ein solches System ist absolut wasserdicht und aus dem Grunde haben die Eliten, gleich welcher Couleur, es immer bekämpft.
Nur ein Rätesystem macht das Volk zum Souverän.
Auch ist es das Volk welches über die Form der Wirtschaft entscheidet und ich kann mir nicht vorstellen, das es sich gegen eine Marktwirtschaft entscheidet.

Also nix Räte = Rote Socken!

Also, du musst das schon sehr fein ausmalen, denn so hat das nicht mal die Spur einer Chance.

Letztlich kommen dann da doch wieder Berufspolitiker raus, auch wenn das Beziehungsgeflecht zur Bevölkerung erst einmal anders gestrickt ist.

Du kommst aber keinesfalls ohne Berufspolitiker Richtung "Volksregierung"/Internationale Kontakte aus.

Oder glaubst du, man käme ohne Politiker aus ?
Große, sehr große Firmen kaufen für uns das Öl ???? (Wenn das überhaupt noch geht ?)

Ich glaube nicht so einfach an dein tolles Rätesystem.

Was ich besser fände - und möglicherweise - eine Spur realistischer, wäre eben, wenn eine Art Rätestruktur das derzeitige System ergänzt, in Form einer Art Bürgerbeteiligung. Da könnten rein theoretisch Erwerbslose oder auch sogen. "Vollbürger", also 'unabhängige', i d. Regel mehr oder weniger vermögende, also nicht "Lohnabhängige", weil die das ja nicht können wegen Arbeit
Natürlich wird es auf diese Weise auch Konflikte geben bei der Verteilung, wäre aber - je nachdem - eher verhändelbar.

Pommes · 19.11.2010, 23:03

@ → Sebastian Hauk

Zitat:

ZITAT:
Der Bürger muss also entscheiden. Und es müssen so viele Entscheidungen getroffen werden, dass der Bürger dann mit den Entscheidungen überfordert ist.
---/-

Keinesfalls, denn der Bürger entscheidet doch im Grunde nur seine eigenen Anliegen.
Es wird auch nicht alles bis zum Zentralrat gehen, denn was z.B. die kommunale oder die Landesebene betrifft, geht da auch jeweils nicht drüber hinaus.

In der Tat hat der Bürger etwas mehr Arbeit mit einer Rätedemokratie aber eine Alternative gibt es eben nicht ohne zum Sklaven einer Elite zu werden.

Pommes · 19.11.2010, 23:30

@ → deserd

Zitat:

ZITAT:
Letztlich kommen dann da doch wieder Berufspolitiker raus, auch wenn das Beziehungsgeflecht zur Bevölkerung erst einmal anders gestrickt ist.
---/-

Wie soll das gehen?
Die Abgeordneten werden jedes Mal neu bestimmt.
Bei der Ratsversammlung kann es dir ohne weiteres passieren, dass sie dich als Abgeordneten in den Gemeinderat schicken, jemand anderes geht von da aus in den Kreisrat und beim nächste Mal macht das vielleicht dein Nachbar oder einer den du gar nicht kennst.

Zitat:

ZITAT:
Du kommst aber keinesfalls ohne Berufspolitiker Richtung "Volksregierung"/Internationale Kontakte aus.
---/-

Doch genau das, der Berufspolitiker wird völlig überflüssig und mit internationalen Kontakten kann sich auch die Verwaltung befassen und wenn’s Probleme gibt die nicht über Gesetze zu lösen sind, wird sich das Volk damit befassen müssen.

Zitat:

ZITAT:
Was ich besser fände - und möglicherweise - eine Spur realistischer, wäre eben, wenn eine Art Rätestruktur das derzeitige System ergänzt, in Form einer Art Bürgerbeteiligung.
---/-

Nein das kann nicht funktionieren, ein bisschen schwanger geht auch nicht!
Eine Rätedemokratie muß man richtig machen oder sich von den Eliten in den Arsch treten lassen.
So einfach ist das!

Wer keinen Bock drauf hat kann es ja lassen, muß aber dann die Entscheidungen anderer hinnehmen.
Wenn die Verwaltung eine Ratsversammlung einberuft und du nicht hingehst, weil dich vielleicht das Problem nicht interessiert dann läßt du’s eben.
Du stellst beispielsweise einen Antrag alle Gullideckel im Dorf rot zu pinseln und es kommen nur drei Mann zur Versammlung und zwei von denen sagen nein, dann ist dein Antrag nicht genehmigt.

Sebastian Hauk · 19.11.2010, 23:40

Hallo Pommes,

Zitat:

Du stellst beispielsweise einen Antrag alle Gullideckel im Dorf rot zu pinseln und es kommen nur drei Mann zur Versammlung und zwei von denen sagen nein, dann ist dein Antrag nicht genehmigt.

Und wenn jetzt wiederum drei Mann zur Versammlung kommen und von denen jetzt zwei ja sagen, dann ist der Antrag genehmigt?

Gruß

Sebastian