Politik Sind Wir – Politikforum für Meinungsvielfalt, mit Themen aus Deutschland, Europa und der Welt

agano · 18.11.2010, 10:48

Zitat:

Zitat von Pommes

Zunächst hat unsere Gesellschaft eine Geldsystemkrise, die sich weder leugnen noch übergehen oder aussitzen läßt.

Da ein funktionierendes Geld die unbedingte Voraussetzung für eine arbeitsteilige Gesellschaft ist, muß an der Stelle begonnen werden, etwas zu tun.
Es verhält sich etwa wie mit einem Motor, bevor man den Zylinderkopf abnimmt, schaut man ja auch erst mal ob die Batterie dran ist.
Solange wir Arbeit durch Kapital ersetzen, diskutieren wir im Kreis, um letztlich festzustellen, dass dem menschlichen Egoismus nur ein Hindernis in den Weg gestellt werden kann, das nicht zu knacken ist und dieses Hindernis heißt Freigeld.
Paradigmenwechsel, guter Wille, oder beten, hilft da nicht weiter!

Dieses Problem ist nur eines der vielen Probleme, die wir bedenken müssen.Und da wir kaum aus unserem Forum heraus das Finanzproblem lösen können, verbleibt uns erst einmal vorab die Möglichkeit, darüber ausgiebig zu diskutieren und Lösungsvorschläge auszuarbeiten.

Ich tendiere hier zu einer alles umfassenden Weltwährung. Das nur als Ansatz. Und das ganz ohne diese FED!!!!!! richard

Wolf · 18.11.2010, 10:51

Zitat:

Zitat von Pommes

@ → Wolf

Merkst du nicht, dass das ein Widerspruch in einem Satz ist?

Erst mal ist das Ansinnen einer deiner Kontrahenten, schon mal nicht ansatzweise zu vermitteln, denn der möchte leistungslos auf Kosten des Volkes reich werden.

Hallo Pommes,

dieser Satz beschreibt im Einen die Solitärgemeinschaft, wie sie heute bereits existiert. In der Schweiz ist diese Solitärgemeinschaft (Bürgergeld, Volkeswille in Form von direkten Volkabstimmungen) schon heute so ausgeprägt, dass sie mein Prinzip schon darstellt. Pommes ich möchte stark bezweifeln, dass ein Hilfeempfänger jemals reich wird.

Zitat:

Zitat von Pommes

Darüber hinaus ist es wohl total blödsinnig dem Einen was zu geben, ohne dem Anderen was wegzunehmen.
Was der Eine zu viel hat, hat der andere nämlich zu wenig und der, der zu viel hat, wird dir schon klar machen, dass er keinesfalls gewillt ist, was abzugeben.

Im Falle der Schweiz wird jeder, das ist nun mal real und tatsächlich so, gefragt in Form einer Volksabstimmung, ob er für das Gemeinwohl, also den Hilfesuchenden etwas abgeben will und die Schweizer haben in der Mehrheit und immer wieder mit ja gestimmt und ich bin sicher beim Rest der Welt ist das nicht anders.

Zitat:

Zitat von Pommes

Auch ist es total illusorisch zu glauben, dass ein Idealzustand auf Basis guten Willens zu erreichen ist, solange die Möglichkeit besteht das Volk zu versklaven.
Das widerspricht einfach dem menschlichen Egoismus.

Pommes es ist keine Illusion, sondern in vielen Nationen bereits Realität. Ich weiß nicht Pommes, warum immer wieder der Egoist und Versklaver im Vordergrund und als Alibi für einen unveränderbare Situation dargestellt wird. Diese Menschen sind eine winzig kleine Minderheit, die sich nur durch Spaltung und gegeneinander aufbringen der Menschheit an der Macht hält.

Diese Menschen sind nicht das Problem, wie du es siehst, sondern die, die sich mit ihnen solidarisch zeigen, ihnen folgen und eifrig beim Spalten mithelfen. Ungern schreibe ich das jetzt, aber Sarrazin ist das beste Beispiel einer Massenspaltung, in alle möglichen Lager, der letzten Wochen und es hat perfekt funktioniert.

Weg von dem, was es schon gibt und zu dem, was in dieser Diskussion Sache ist.

Pommes meine Philosophie will die Gebenden entlasten und jedem das Seine lassen und den Menschen und Nationen, mit Hilfe einer weltweiten Grundversorgung unter die Arme greifen und mit diesem Geld einen utopischen Aufschwung in allen Nationen, Sicherheit und die Bildung bis zur Erleuchtung fördern, mehr will ich nicht erreichen und es wird so auf irgend eine Weise kommen, das ist unaufhaltbar auch nicht von ein paar Einzelnen, die ihrem Nachbar nichts gönnen und ständig dabei sind ihm das Leben schwer zu machen.

Gruß Wolfgang

Beverly · 18.11.2010, 11:25

Demokratie im Sinne, dass alle Angehörigen eines Gemeinswesens die Entscheidungen bestimmen und die Menschen wählen, die es organisieren sollen, steht im Widerspruch zur Herrschaft von Parteien, der Organisation von Vereinen und Lobbyverbänden und auch den organisierten (!) Religionen. Letzteres, was wir haben, ist nicht Demokratie, sonder Oligarchie, ja Ochlokratie.
Denn irgendwann wird der Interessenkoflikt zwischem dem demokratisch zu verwaltenden Gemeinwesen und den partikularen Einheiten so groß, dass entweder die Vereinigungen und Klüngel aufgelöst werden müssen oder diese die Demokratie beseitigen. Da wir in den westlichen Staaten eine exzessive "Vereinigungsfreiheit" haben, haben wir keine Demokratie mehr. Da wir in den westlichen Staaten weiterhin Staatsapparate und staatlichen Zwang haben, nimmt die Herrschaft der Lobbys autoritäre, ja repressive Züge an. Nationalfundamentalische Irre dürfen sich nicht nur ungehindert organisieren, sondern auch darauf bauern, nach Eroberung des Staates diesen zum Instrument offener Tyrannei zu machen.
Wobei die diversen Vereinigungen nicht einmal die Interessen derer vertreten, auf die sie sich berufen. Das autonome Organisationsinteresse gepaart mit der Bereitschaft, als Schergen mächtiger politökonomischer Kräfte zu agieren, bestimmt ihr Handeln. Alle miteinander sind sie die organisierte Endlösung für jede Art von Gemeinwesen, dass diesen Namen verdient.

Ein Gemeinwesen sollte auf dem Konsens aller beruhen, die in ihm leben. Sonst wird es zu einer tyrannischen Zwangsveranstaltung in der Art der Sklavenhalter-"Demokratie" der USA vor 1863 oder der Herrschaft der bolschewistischen Junta in Russland nach 1917. Das legt nahe, dass Gemeinwesen eher dezentral als zentral aufgebaut sind, weil mit wachsender Größe und Diversität die Gegensätze für einen Konsens zu groß sind.
Wie dieser Konsens aussieht und wie Gemeinwesen demokratisch organisert sind, darüber kann man trefflich streiten. Unsere akuten "Demokraten" führen uns allesamt vor, wie Demokratie NICHT funktioniert. Man muss entweder korrupt sein, Maniker oder notorischer Duckmäuser, um noch an ihr System zu glauben. Vieles anderen Menschen ist es längst egal. Nicht wegen der Parolen roter und brauner Polit-Fundamentalisten haben sie sich davon abgewandt, weil es nicht nur im Reichstag zu Berlin, sondern auch vor Ort immer mehr zum Irrenhaus wird.

Wolf · 18.11.2010, 11:40

Zitat:

Zitat von Beverly

Demokratie im Sinne, dass alle Angehörigen eines Gemeinswesens die Entscheidungen bestimmen und die Menschen wählen, die es organisieren sollen, steht im Widerspruch zur Herrschaft von Parteien, der Organisation von Vereinen und Lobbyverbänden und auch den organisierten (!) Religionen. Letzteres, was wir haben, ist nicht Demokratie, sonder Oligarchie, ja Ochlokratie.
Denn irgendwann wird der Interessenkoflikt zwischem dem demokratisch zu verwaltenden Gemeinwesen und den partikularen Einheiten so groß, dass entweder die Vereinigungen und Klüngel aufgelöst werden müssen oder diese die Demokratie beseitigen. Da wir in den westlichen Staaten eine exzessive "Vereinigungsfreiheit" haben, haben wir keine Demokratie mehr. Da wir in den westlichen Staaten weiterhin Staatsapparate und staatlichen Zwang haben, nimmt die Herrschaft der Lobbys autoritäre, ja repressive Züge an. Nationalfundamentalische Irre dürfen sich nicht nur ungehindert organisieren, sondern auch darauf bauern, nach Eroberung des Staates diesen zum Instrument offener Tyrannei zu machen.
Wobei die diversen Vereinigungen nicht einmal die Interessen derer vertreten, auf die sie sich berufen. Das autonome Organisationsinteresse gepaart mit der Bereitschaft, als Schergen mächtiger politökonomischer Kräfte zu agieren, bestimmt ihr Handeln. Alle miteinander sind sie die organisierte Endlösung für jede Art von Gemeinwesen, dass diesen Namen verdient.

Ein Gemeinwesen sollte auf dem Konsens aller beruhen, die in ihm leben. Sonst wird es zu einer tyrannischen Zwangsveranstaltung in der Art der Sklavenhalter-"Demokratie" der USA vor 1863 oder der Herrschaft der bolschewistischen Junta in Russland nach 1917. Das legt nahe, dass Gemeinwesen eher dezentral als zentral aufgebaut sind, weil mit wachsender Größe und Diversität die Gegensätze für einen Konsens zu groß sind.
Wie dieser Konsens aussieht und wie Gemeinwesen demokratisch organisert sind, darüber kann man trefflich streiten. Unsere akuten "Demokraten" führen uns allesamt vor, wie Demokratie NICHT funktioniert. Man muss entweder korrupt sein, Maniker oder notorischer Duckmäuser, um noch an ihr System zu glauben. Vieles anderen Menschen ist es längst egal. Nicht wegen der Parolen roter und brauner Polit-Fundamentalisten haben sie sich davon abgewandt, weil es nicht nur im Reichstag zu Berlin, sondern auch vor Ort immer mehr zum Irrenhaus wird.

Hallo Beverly,

du hast die gegebene Situation gut beschrieben und auch das Wort Partei eingebracht, da es in sich im Widerspruch ist. Jedoch kannst du und das weißt du auch, das bestehende System nur über eine Partei verändern, die sich wiederum in eine freie Gesellschaftsform auflösen kann, in der Parteipolitik im heutigen Sinne - nicht mehr relevant ist.

Putsch, Revolution oder Revolte, währen nach meinem dafürhalten kontraproduktiv und würden zu Spaltungen führen und erzeugen, die dem Kapital die Macht unversehrt zurückgeben würden über die Funktionäre.

Sieh mal bei mir unter Download nach, natürlich nur, wenn du Zeit hast.

Gruß Wolfgang

Pommes · 18.11.2010, 14:34

@ → agano

Zitat:

ZITAT:
Dieses Problem ist nur eines der vielen Probleme...
---/-

Du wirst staunen, wie viele Probleme sich völlig selbsttätig erledigen, wenn ein funktionierendes Geld, die Wirtschaft am Laufen hält.

Zitat:

ZITAT:
Ich tendiere hier zu einer alles umfassenden Weltwährung.
---/-

Genau das funktioniert schon nicht, nämlich weil alle Teilnehmer unterschiedlich leistungsfähig sein werden.
Das heißt du müßtest die Leistungen der Leistungsfähigsten, permanent unterbewerten und die der Leistungsschwächsten, permanent überbewerten.

Das kommt jetzt mit dem Euro auf uns zu, nämlich in Form der Transferunion, im Klartext heißt das nix anderes, als das wir nun die Schulden der Leistungsschwächeren bezahlen müssen, ansonsten raucht der Euro ab, das tut er zwar sowieso, aber dann geht es noch schneller.

Pommes · 18.11.2010, 14:53

@ → Beverly

Zitat:

ZITAT:
Demokratie im Sinne, dass alle Angehörigen eines Gemeinswesens die Entscheidungen bestimmen und die Menschen wählen, die es organisieren sollen, steht im Widerspruch zur Herrschaft von Parteien, der Organisation von Vereinen und Lobbyverbänden und auch den organisierten (!) Religionen.
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Wenn alle Angehörigen eines Gemeinwesens, diejenigen Menschen wählen, die es organisieren sollen, dann ist das eine Parteiendemokratie, eine repräsentative Demokratie.

Dieses Modell hat sich nicht bewährt, weil seine Abgeordneten Träger freier Mandate sind, das heißt die können frei entscheiden und sind damit Freiwild für Lobbyisten und das Ergebnis dürfen wir nun nach 60 Jahren repräsentativer Demokratie, getrost in die Tonne treten.
Wir haben inzwischen eine Diktatur der Banken, eine Kleptokratie. (Herrschaft der Diebe)

Zitat:

ZITAT:
Ein Gemeinwesen sollte auf dem Konsens aller beruhen, die in ihm leben.
---/-

Messerscharf erkannt!
Ein solcher Konsens ist ausschließlich durch eine Rätedemokratie zu schaffen, welche die Parteien ablöst, den Staat beseitigt und sich einer „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ bedient!

Pommes · 18.11.2010, 15:13

@ → Wolf

Ich würde mich nicht so auf die Schweiz beziehen, denn die Schweiz lebt von den Banken und ganz wenig hoch spezialisierter Arbeit.

Deutschland produziert Massenware und ist auf Menschen angewiesen die sich möglichst effizient ausnutzen lassen.
Das Ergebnis ist der maximale Gewinn.
Hier kommt keiner auf die Idee dich freiwillig aus der Sklaverei zu entlassen denn dann geht der Gewinn baden.
Dem Schweizer kann die Volksentscheidung piepe sein denn bei dem arbeitet das Geld, dass deutsche Geld!

Zitat:

ZITAT:
Pommes es ist keine Illusion, sondern in vielen Nationen bereits Realität.
---/-

Vergiss es doch, alle 15 Sekunden stirbt ein Kind am Hunger, 9 Millionen Hungertote jedes Jahr und das bei gleichzeitigen Ausgaben für Rüstung von 187$ pro Jahr u. pro Kopf der Weltbevölkerung.

Da siehst du deine Freiwilligkeit!

Zu Guttenberg möchte Wirtschaftskriege legalisieren.

Diesen Ganoven können wir nur mit einem Freigeld in die Suppe spucken, denn mit dem Kapitalismus und der Macht der Banken verlieren die ihre Ansprüche auf Macht u. Herrschaft.

Alles andere ist in meinen Augen (sorry), kalter Kaffee!

Spökes · 18.11.2010, 16:27

Zitat:

Zitat von Wolf

Hallo Pommes,

dieser Satz beschreibt im Einen die Solitärgemeinschaft, wie sie heute bereits existiert. In der Schweiz ist diese Solitärgemeinschaft (Bürgergeld, Volkeswille in Form von direkten Volkabstimmungen) schon heute so ausgeprägt, dass sie mein Prinzip schon darstellt. Pommes ich möchte stark bezweifeln, dass ein Hilfeempfänger jemals reich wird.

Selbstverständlich können ehemalige Hilfeempfänger reich werden. Die haben ja nun kein Brandzeichen auf der Stirn und können so mit ein wenig Glück durchaus reich werden. Die brauchen nur unverhofft zu erben.

Sicherlich meinte Pommes auch keine Hilfeempfänger in Bezug auf leistungslos. Schließlich ist es schon eine gewaltige Leistung der Hilfeempfänger, ihr Lebensziel aufgrund von Massenarbeitslosigkeit nicht erreichen zu können. Manch einer von denen bekommt darüber gar einen Nervenzusammenbruch, bis hin zum Suizid. Leistungslose Einkommen bezieht sich gewöhnlich auf Leute, die für sehr wenig Arbeit sehr viel Geld bekommen.

Zitat:

Im Falle der Schweiz wird jeder, das ist nun mal real und tatsächlich so, gefragt in Form einer Volksabstimmung, ob er für das Gemeinwohl, also den Hilfesuchenden etwas abgeben will und die Schweizer haben in der Mehrheit und immer wieder mit ja gestimmt und ich bin sicher beim Rest der Welt ist das nicht anders.

So gesehen könnte man dies dann doch gleich verordnen und sich viele Abstimmungen sparen. Ohne Gemeinwohl sind wir wohl alle Hilfesuchende, oder?

Wolf · 18.11.2010, 17:56

Zitat:

Zitat von Pommes

@ → Wolf

Ich würde mich nicht so auf die Schweiz beziehen, denn die Schweiz lebt von den Banken und ganz wenig hoch spezialisierter Arbeit.

Hallo Pommes,

da hast auf großer Breite recht. Aber ganz langsam Pommes, das System ist das richtige, was das Gemeinwesen und Solidarität anbelangt und wie wir sehen funktioniert ein solches System nur dort, wo genügend Geld vorhanden ist. Und, ich bin mir sicher, da sind wir beide einer Meinung, denn du sagst es ja selber.

Zitat:

Zitat von Pommes

Deutschland produziert Massenware und ist auf Menschen angewiesen die sich möglichst effizient ausnutzen lassen.
Das Ergebnis ist der maximale Gewinn.
Hier kommt keiner auf die Idee dich freiwillig aus der Sklaverei zu entlassen denn dann geht der Gewinn baden.
Dem Schweizer kann die Volksentscheidung piepe sein denn bei dem arbeitet das Geld, dass deutsche Geld!

Deutschland produziert keine Massenware, sondern lebt vom Export hochspezieller Maschinentechnologien, die auf dem Weltmarkt, sich auf Grund ihrer Zuverlässigkeit und Langlebigkeit, spricht hoher Qualität Made in Germany, einen Namen gemacht hat. Beispiel: die Heidelberger Druckmaschinen.

Das selbe trifft für deutsche Fahrzeuge, Schiffe, PKW`s und LKW`s zu und in Zusammenarbeit auf dem europäischen Markt für Flugzeuge.

Deutschland ist der drittgrößte Waffenlieferant weltweit.

Und, nicht zuletzt sind die großen Monopolisten, wie Siemens, Thyssen, BASF, Deutsche Bank, also auch Bank usw., die Weltmärkte beherrschen, die großen Steuerzahler in Deutschland.

Wessen Geld in Schweizer Banken lagert, leider weiß das keiner so genau, aber bestimmt finanziert Deutschland nicht die Schweiz.

Zitat:

Zitat von Pommes

Vergiss es doch, alle 15 Sekunden stirbt ein Kind am Hunger, 9 Millionen Hungertote jedes Jahr und das bei gleichzeitigen Ausgaben für Rüstung von 187$ pro Jahr u. pro Kopf der Weltbevölkerung.

Da siehst du deine Freiwilligkeit!

Pommes das ist korrekt und genau dort müssen wir ansetzen und helfen. Es gibt nicht meine Freiwilligen und ich sehe weit und breit keine Freiwillige. Es ist überhaupt nicht nötig, dass hier jemand freiwillig handelt und es wird bis auf Miniausnahmen auch keiner tun.

Die benötigten Mittel und zwar für alles und das ist verdammt viel, werden nicht durch Leistung, sondern als Zugewinn über eine Grundversorgung geschaffen, die ohne Gegenleistung ist. Pommes das geht nicht anders, wenn du etwas ändern willst.
Es gibt nun mal real nicht so viel Leistung, die diese Unmenge an Mittel, die gebraucht werden, schaffen könnte.

Zitat:

Zitat von Pommes

Zu Guttenberg möchte Wirtschaftskriege legalisieren.

Diesen Ganoven können wir nur mit einem Freigeld in die Suppe spucken, denn mit dem Kapitalismus und der Macht der Banken verlieren die ihre Ansprüche auf Macht u. Herrschaft.

Alles andere ist in meinen Augen (sorry), kalter Kaffee!

Das hat uns Horst Köhler schon erzählt:

Der Bundespräsident der BRD, Horst Köhler, im Deutschlandradio, am 28.05.2010, äußerte sich wie folgt auf die Frage über das Bundeswehrmandat in Afghanistan, dass ein Land wie Deutschland:

„Mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren. Es geht auch darum, ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die letztlich die Chancen Deutschlands minderten, durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern“ (Zitat aus dem Deutschlandradio).

Sellers Theorien oder das Freigeld von Wörgle sind keine Lösung, denn diese Systeme sind weltweit nicht beherrchbar und wir haben nun mal eine Welt in der die Globalisierung der Wirtschaft eine Realität ist und nie Zurückgefahren werden kann.

Systemveränderungen sind nur weltweit möglich.

Pommes du weißt, das so gut wie ich, dass sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt, sondern sich nach vorne bewegt.

Gruß Wolfgang

Wolf · 18.11.2010, 19:26

Zitat:

Zitat von Spökes

Selbstverständlich können ehemalige Hilfeempfänger reich werden. Die haben ja nun kein Brandzeichen auf der Stirn und können so mit ein wenig Glück durchaus reich werden. Die brauchen nur unverhofft zu erben.

Hallo Spökes,

da hast du natürlich vollkommen recht.

Zitat:

Zitat von Spökes

Sicherlich meinte Pommes auch keine Hilfeempfänger in Bezug auf leistungslos. Schließlich ist es schon eine gewaltige Leistung der Hilfeempfänger, ihr Lebensziel aufgrund von Massenarbeitslosigkeit nicht erreichen zu können. Manch einer von denen bekommt darüber gar einen Nervenzusammenbruch, bis hin zum Suizid. Leistungslose Einkommen bezieht sich gewöhnlich auf Leute, die für sehr wenig Arbeit sehr viel Geld bekommen.

Ich denke wir meinen alle drei das gleiche, nur können wir den Weg nicht erkennen und laufen in alle Richtungen und genau dass ist menschlich, aber ein Fehler. Ist es diese Misere, die das erzeugt und wachsen lässt, was du da beschrieben hast?

Zitat:

Zitat von Spökes

So gesehen könnte man dies dann doch gleich verordnen und sich viele Abstimmungen sparen. Ohne Gemeinwohl sind wir wohl alle Hilfesuchende, oder?

Ja das könnte man und wenn ich kein Träumer bin - sind wir schon dabei das zu begreifen und auch zu tun. Es dauert vielleicht Jahrzehnte, aber letztlich kann es geschehen, dass Abstimmungen überflüssig sind, um Dinge zu tun, die aus reiner Lebensnotwendigkeit getan werden müssen und aus diesem Grunde einfach getan werden.

Nur eine Vision oder realisierte Utopie, die der Zeit folgt, dann wäre es Schicksal.

Gruß Wolfgang