Hellmann

  

Naja, da schauen wir mal den "Antiberliner" näher an:

Quelle: http://www.antiberliner.de/artikel/artikel2005.htm

Ein "systemimmanenter Fehler des Kapitalismus" ist etwas, wogegen man halt nichts machen kann, außer den Kapitalismus ganz abzuschaffen, wozu es eine Weltrevolution bräuchte, für die aber leider die politische Unterstützung fehlt.

Nun hat aber Elsässer das angloamerikanische Finanzkapital nicht geträumt, sondern das ist mit seinen neoliberalen Ideologen sehr lebendig und dürfte die Kreise sogar finanzieren, die von ihm nichts wissen und stattdessen die Weltrevolution erträumen wollen.

Was man gleich daran erkennen könne, dass die (V-Leute vom Verfassungsschutz in der) NPD gleich für die Elsässer-Veranstaltung geworben hätte(n). Da wäscht nämlich eine Hand die andere (die V-Leute und die Drahtzieher der Antifa).

Wirtschaftskrisen wurden und werden durch die Geldpolitik verursacht, was jeder Kenner der Materie auch weiß, womit er nicht zum Nazi wird. Will jemand die geldpolitische Verursachung von Wirtschaftskrisen im Interesse der Opfer derselben verhindern, dann ist es ein Linker. Will er stattdessen die Wertform analysieren, die Wertkritik fördern und alles, was nicht gleich die Weltrevolution ist, als Systemstabilisierung oder gleich als Nazipolitik diskreditieren, dann handelt es sich um einen, der verdeckt für das System arbeitet. Das kostet das System nicht viel, meist Trinkgeld, und ist sehr wirkungsvoll.

Die "antideutsche Vergangenheit" von Elsässer lässt mich natürlich auch an seinem Gesinnungswandel zweifeln. Man muss bei den herrschenden Verhältnissen immer damit rechnen, dass so eine Idee wie ein breites Bündnis gegen das Finanzkapital und dessen nächste inszenierte Krise auch ganz gezielt diskreditiert werden könnte.

Also mal schauen, wie geschickt oder tolpatschig sich Elsässer gegen die Kampagne zu verteidigen weiß, die natürlich nicht seiner Person, sondern der Sache gilt, etwas gegen die Krise und deren Urheber, das Finanzkapital, zu unternehmen.

Und mal schauen, ob Attac mit seiner Forderung "Casino schließen" auf seinem Kurs gegen das Finanzkapital bleibt, oder ob die Bewegung in Richtung Klimakatastrophe manipuliert wird und zum Schluss noch die Wirtschaftskrise zwecks Umweltschutz und CO2-Vermeidung zwar bedauerlich, aber doch ganz positiv findet, wie wir es von den Ökos in den 80er Jahren schon erlebt haben.

Für die war Keynes einfach scheiße, weil der doch die Konjunktur und das Wachstum ankurbeln wollte, um die Massenarbeitslosigkeit zu überwinden. Und das ist doch furchtbar für die Umwelt...

HartzIV fanden die Grünen dann positiv für die Umwelt.

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wafi

  

aha Redeath

Bakunin und Proudhon. Abgesehen davon, daß ich die beiden klasse finde, sehe ich nicht wo auch nur einer von beiden primitive und unproduktive Gewalt als Mittel gefordert oder gar eingesetzt hat. Wenn du bei Bakunin die Büchlein "Katechismus des Revolutionärs" oder "Prinzipien der Revolution" meinst um Bakunin in die gewaltbereite Ecke zu stellen, muß ich dich enttäuschen, beide stammen eben nicht von Bakunin sondern von Netschajew, der geschickt versuchte Bakunin als Urheber dieser widerlichen Traktate zu suggerieren und bis heute damit "Glück" hat ... Tatsächlich schrieb Bakunin zu Netschajew und seinen Traktaten: " Die Gedanken des furchtbaren Ehrgeizlings (Anm. gemeint Netschajew) sind für den Leib einzig und allein Gewalt, für die Seele die Lüge"

und ... Anarchie hat keine Ideale????? Aha ... Richtig ist, daß Anarchie keine Dogmen kennt, aber sehrwohl Ideale. Wenn du das noch nicht begriffen hast, dann sorry to say, fehlt dir jegliches Verständnis für Anarchie. Ob Bakunin, Proudhon, Godwin, Kropotkin, Gandhi usw ... alle hatten eine ganz große Gemeinsamkeit, die Ablehnung von Herrschaft ... und was ist denn GEwalt? GEwalt bedeutet doch nichts anderes, als dem anderen etwas aufzuzwingen, ihn zu beherrschen. Da Herrschaft aber abgelehnt wird, kann es innerhalb des Anarchismus keine Gewalt als "Lösung" von Konflikten ein adäquates Mittel sein. Umstritten innerhalb der Anarchisten ist das Thema Notwehrrecht, der pazifistische Teil der Anarchisten bestreitet dies.

Octave Mirbeau schrieb als Anarchist nach den Bombenanschlägen der "Propaganda der Tat" Anfang 1890 : "Ein Todfeind des Anarchismus hätte diesem keinen größeren Schaden zufügen können als Emile Henry mit seinen unerklärlichen Bombenanschlägen auf friedliche Bürger, die in ein Cafe gekommen waren, um vor dem Zubettgehen noch ein Bier zu trinken ... Emile Henry versichert, er sei Anarchist. Das ist möglich. Aber der Anarchismus hat einen breiten Rücken, er ist geduldig wie Papier. Heute pflegen sich Kriminelle auf ihn zu berufen, wenn sie ein "gutes" Verbrechen begangen haben .... Jede Partei hat ihre Kriminellen und Wahnsinnigen, weil jede Partei sich aus Menschen zusammen setzt"

Zu deiner Frage ob ich mit den Jungs des black blocks am Sa. geschnackt habe. Nein, kenne dazu zu viele persönlich und gehe auf eine solche Demo wg. der Demo, nicht um als Sozialarbeiter street work zu betreiben. Im übrigen, die meisten der Chaoten von früher (ja ich war auch mal jünger) die damals meinten Steine schmeißen zu müssen und von der großen Revolution träumten, kenn ich heute kaum noch. Grund ist nen ganz einfacher, Schlips und Nadelstreifenträger sind mir zuwider und wenn ich sehe mit welch großer Fresse die damals rumgelaufen sind um sich heute in ihrer kleinbürgerlichen heilen Welt zu sonnen ... sorry, da muß ich nicht mich um die Nachfolgegeneration dieser Loser kümmern.

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Redeath

  

Bürgerliche Presse lese ick schon lange nicht mehr (das Geschmiere des Springerverlages grenzt an Volksverhetzung) und selbst die taz ist kaum noch zu lesen. "make capitalism history" is eine der klarsten politischen Forderungen der Demo gewesen. Und Krawall war da auch keiner.

Da sind sie wieder die abstrusen Verschwörungstheorien... Aber Eingeweihte wissen das es "die Antifa" nicht gibt. Es gibt hunderte von kleinstgruppen die dezentral organisiert sind, das heißt es gibt keine Führungsstruktur, sondern jede Antifa ist eine Zelle. Da ist eine manipulation der gesamten antifaschistischen Bewegung eher schwierig. Es gibt einfach keine Drahtzieher...


Kapitalismus ist eine permanente Krise. Es geht darum ausbeuterische Verhältnisse zu überwinden und nicht darum diese zu stabilisieren. Kapitalismus heisst nun mal Ausbeutung; Unterdrückung, Krieg, Vernichtung der Umwelt auch im keyneschen Kapitalismus light.
Es ist Zeit über andere Wege nachzudenken. Kapitalisten enteignen, Produktion vergesellschaften, Nationalstaaten abschaffen...

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MAKE CAPITALISM HISTORY

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Iphigenie

  

Also für mich war es die erste bewußte persönliche Erfahrung mit
dem schwarzen Block (ich hatte das ja alles schon hier beschrieben).
Ich habe auch nichts von Krawall entdecken können. Der schwarze
Block hat in Frankfurt den Demonstrationszug von der Bockenheimer
Warte bis zum Römerberg angeführt. Einmal ist am Opernplatz ein
kleiner Kracher abgeknallt (fünf sechs kleine aufgereihte
Schläge hintereinander). Ich hielt mich die ganze Zeit über im
Umfeld des schwarzen Blocks auf. Am Römerberg wollte die Polizei
den Zug nicht auf den Platz lassen, weil angeblich dieser schon zu
voll war. Die Schwarzen hakten sich ganz eng ein und drückten
gegen die Polizeibüttel. Die Polizeiführung sah sofort diesen taktischen
Fehler ein und zog den Kordon zurück (die Polizeibüttel saßen praktisch
in einer Falle...vor ihnen die Schwarzen, und im Rücken die
bereits Römerberganwesenden)


Mit Leuten aus dem schwarzen Block habe ich mich nicht
unterhalten. Ich hatte aber an der Bockenheimer Warte ein Gespräch
mit einer älteren Frau von attac gehabt. Sie berichtete mir, daß sie
früher bei den Grünen gewesen sei, und diese verlassen habe, als es
sich abzeichnete, daß die Basis nichts mehr zu sagen habe. Bei attac
fand sie eine neue Heimat. Leider hätte sich attac in den letzten
Jahren sehr zentralistisch entwickelt, es gäbe eine Clique von rund
zwanzig Oberbonzen, die darüber bestimmen würden, was
überregional deutschlandweit veröffentlicht würde. Die Basis hätte
keine Chance, sich Gehör zu verschaffen, wäre allerdings auch
immer zersplitteter und es gäbe kaum noch Basisgruppen, die sich
regelmäßig träfen. Es gäbe sehr viele Passivmitglieder, die halt
einen monatlichen Beitrag als Spende abführten. Angeblich soll
attac mittlerweile von den Gewerkschaften finanziell unterstützt
werden. Ich halte es vom Prizip her auf jeden Fall gut, sich
keiner Führungsstruktur unterzuordnen. Entweder als Einzelkämpfer
sein Leben fristen, und ganz allein für das was man tut, selbst
verantwortlich sein, oder Freundesgruppen bilden, nicht größer als
sechs Personen (die können sich immer leicht in jeder Wohnung
treffen), die ebenfalls unabhängig von irgendwelchen
vorgesetzten übergeordneten Stellen arbeiten.

Ich denke auch, daß man sich die Sorgen die der Kapitalismus mit sich
hat, nicht zu seinen eigenen Sorgen machen sollte. Alles ist zu
unterlassen, das den Kapitalismus weiter nährt (ich hab schon Sprüche
gehört wie: " Ja aber so lange wir nichts Neues haben, müssen wir
versuchen, schlecht und recht mit ihm zu leben.").
Allerdings werden wir Kapiatlisten schlecht enteignen können...
aber sie sollten immer spüren, daß wir nicht ihre Freunde sind.

grüße
Iphi

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oloool

  

Kann es sein, dass in den Onlineausgaben der Zentralmedien rein gar nichts zu diesen Demos zu finden ist? Oder bin ich blind?

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Jeder Anfang ist ein [kleiner] Abschied.

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Iphigenie

  

Hallo Helli,

wenn ich manchmal so einen Beitrag von Dir lese, stellt sich sofort
für mich die Frage: "Gibt es im Leben dieses Mannes irgendeinen
Menschen, den er einfach gut findet?" Also ich meine einen Menschen,
den wir alle zumindest aus der Literatur ....Geschichte her
kennen.
Höchstwahrscheinlich war für Dich selbst ein Mahatma Gandhi ein böser
gekaufter Agent, oder?

grüße
Iphi

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wafi

  

weia

das tut ja beim lesen schon weh ....

Kapitalismus ist ganz einfach Kapital aus Kapital zu generieren ... und das Kapital hängt ursächlich mit dem Äquivalent, also Geld zusammen. Während du Redeath an der Oberfläche rumkratzen willst, benennt Hellmann das eigentliche Problem, nämlich die Geldpolitik. An das Thema willste nicht ran weil angeblich Verschwörungstheorie und ansatzweise antisemitisch ...
Nascha ist klar, wenn man sich nen geistigen Knoten selbst macht, dann kann ich natürlich die Kommentare zum black block besser verstehen ...

Nun denn. Dann schreibst du "vergesellschaften". Warum nicht verstaatlichen? Ach ja, du mußt ja so tun, als gäbe es nen Unterschied zu den Sozialisten, die meinen daß ne Elite irgendwen führen muß. Schon klar. Unklarer wird jedoch diese Forderung vor dem Hintergrund, daß du den spanischen Bürgerkrieg anführst, bei dem Anarchisten eben NICHT vergesellschaftet haben ... oder Proudhon der mit seinem Bankprojekt selbstverwaltete Betriebe erreichen wollte ... oder ein Bakunin, der die kollektiven Zusammenschlüsse von Uhrenwerken im schweizer Jura als Vorbildfunktionen nahm, in denen tatsächlich verschiedene Betriebe in Selbstverwaltung untereinander kooperierten, aber auch in Konkurrenz zueinander standen und beileibe nicht vergesellschaftet waren. Schon erstaunlich wie wenig solche vergesellschafteten Ideen mit den Ideen von Anarchisten, wieviel sie aber mit den Ideen von Sozialisten zu tun haben. Proudhon war übrigends einer der ersten, die eine Trennung Besitz - Eigentum machten. Eigentum ist Diebstahl ... nach Proudhon, weiter jedoch ist Besitz notwendig um wirtschaftlich zu handeln. Besitz ist aber gebunden an mindestens eine natürliche Person, irgendeine Masse namens Gesellschaft kann natürlich eben keinen Besitz ausüben. Sorry to say, falsche Fraktion.

Wie das kommt fragt man sich verwundert ... und dann liest man arranca mal nen bißchen quer und reibt sich verwundert die Augen. Der Zionismus wird über den grünen Klee gelobt, als wäre irgendeine nationalistische Bewegung auch nur ansatzweise nachvollziehbar, insbesondere vor dem Hintergrund des massenhaften Mordens ... aber ok, kann man unterschiedliche Auffassung sein ... ( Empfehle allerdings tatsächlich Proudhon mal zu lesen und sich mit dem zu beschäftigen. Es gibt ne ganze Reihe von Äußerungen Proudhons von denen ich mich distanziere, da eindeutig antisemitisch. )
Aber es kommt noch doller ... nen Mao, einer der großen Schlächter des letzten Jahrhunderts, erscheint als weiser Übervater, die Kulturrevolution als notwendiger Schritt ... wow ... selten soviel Geschichtsklitterung gelesen. Kommt gut .... zumindest als Realsatire.


Iphi

sei froh, daß die sich ruhig verhalten haben. Denke mit Schaudern noch an Rostock zum G8 Gipfel, wo diese Hirnis es geschafft haben ne ganze Demo zu zerschießen. Mich stört schlicht nur, daß die unter falscher Flagge segeln und damit zumindest der anarchistischen Bewegung mehr schaden als helfen. Whatever ... zum schwarzen Block gab es nen genialen Kommentar in der graswurzelrevolution, guckst du hier : http://www.graswurzel.net/320/block.shtml

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Redeath

  

Was ist produktive und was unproduktive Gewalt? Zu deiner Entäuschung beziehe ick mich in keinster Weise auf die von dir genannten Bücher. Bakunin und Proudhon haben beide mit der durch die antinomische Bedeutung des Wortes hervorgerufene Verwirrung gespielt.

Ablehnen von Herrschaft ist kein Ideal. Es darf im Anarchismus/Sozialismus kein Ideal geben. Ums mit Trotzki zu sagen, wir müssen uns in einer permaneneten Revolution befinden, die Revulution darf nie still stehen... Es muss immer erlaubt sein Kritik zu üben und ein Ideal ist Kritiklos...
Gewalt gegen friedliche Menschen ist grundsätzlich abzulehnen, aber ist deswegen Gewalt grundsätzlich abzulehnen?


Durchaus berechtigte Kritkpunkte, mir aber zu pauschal. Dann sucht sich mensch halt Personen die nicht so verlogen und/oder engstirnig sind.
Einfach mit Beleidigungen um sich schmeissen und alle über einen Kamm scheren ist nich gerade sonderlich konstruktiv. Ausserdem gibt es noch genug Ältere die sich nich ans Kapital verkauft haben. Vielleicht damals einfach die falschen Freunde und Bekannte gehabt?!

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MAKE CAPITALISM HISTORY

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Hellmann

  

Du meinst doch nicht im Ernst, dass da jemand sich unerkannt bei Demos im Schwarzen Block betätigen könnte, blos weil er sich was über das Gesicht zieht und sein Auto heimlich irgendwo weiter weg geparkt hat.

Und was meinst Du, wieviele Leute das System einsetzen kann gegen "hunderte von Kleinstgruppen"? Also locker mindestens zig Mann auf jede einzelne.

Nur habe ich so von den Leuten in der Antifa den Eindruck, dass die wirklich nicht groß überwacht und bekämpft werden, sonst wüssten die nämlich davon und würden einschlägige Geschichten darüber erzählen.

Stattdessen halten die jeden, der sowas erlebt hat, für einen Verschwörungsfuzzi und Spinner.

Erklärt sich natürlich damit, dass Antifa und Schwarzer Block für das System sehr nützlich sind. Daher haben die Mitglieder auch weiter keine Probleme...
Aha, und Ihr macht jetzt die Weltrevolution?

Da brauchen wir uns über die Verhinderung und Überwindung der Krisen keine Gedanken mehr zu machen, was?

Hallo Iphi,

leider kann ich Dir sogar den Keynes nicht als wirklich guten Menschen empfehlen. Er hat als Spekulant damals nach dem Krieg sein Wissen genutzt und auf die Entwertung der Mark gesetzt, was nicht viel Genie erfordert. Seine "Allgemeine Theorie" hat man dann dafür benutzt, dem Publikum einzureden, dass Keynes die Konjunkturpolitik zur Überwindung von Krisen entdeckt hätte und dass es die Große Depression nur deshalb gegeben habe, weil das vor Keynes eben noch niemand wissen konnte...

Nein, ich trau niemandem und habe so meine Erfahrungen gesammelt.

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wafi

  

Redeath

Beleidigungen gegen den schwarzen Block????? Entschuldige bitte, es beleidigt mein Selbstverständnis, wenn sich ne kleine Gruppe entblödet mit Gewalt Randale zu veranstalten und dann noch dermaßen feige ist, sich unter die friedlichen Demonstranten zu mischen mit dem ganz einfachen Ziel Gewalt eskalieren zu lassen. Wenn diese feigen Ratten sich mit der Polizei prügeln und die Prügel eben einstecken, bitteschön, soll ja auch Masochismus geben, aber andere reinziehen und das ganz bewußt, ist der Versuch Herrschaft über diejenigen die friedlich demonstrieren wollen zu gewinnen. DAS SIND KEINE ANARCHISTEN, sondern tumbe Idioten, die in keinsterweise satisfaktionsfähig sind.

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