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Jocelyne Lopez · 23.10.2009, 10:45

Zitat:

Zitat von SandraB

Zitat:

Zitat Lopez:

Solche Ahnenforschung sind wie gesagt sehr aufwendig und beschränken sich m.W. meistens nur auf die Namenlinie des Vaters, also sehr stark eingeschränkt was die Gesamtzahl der Männer und Frauen anbelangt, die an einer Zeugung beteiligt waren (man zeugt nicht mit dem Namen ), und es gab zur Zeit des 30.jährigen Krieges eine ganze Menge davon für jeden von uns.

Wieso soll sich das auf die Vaterlinie beschränken?? In den Kirchenbüchern stehen die Namen beider Ehepartner inklusive deren beider Elternnamen bwz dem Geburtsnamen der Frau. Es ist völlig gleich, ob ich nach der Familie meines Vaters oder meiner Mutter forsche, auch wenn sich der Name der Ehefrau durch die Ehe im allgemeinen ändert. Das wird schließlich genauso aufgezeichnet.

Ich sprach von der männlichen Linie bei vielen Ahnenforschungen (insbesondere bei Adligen und Königen), weil sie nicht nur maßgebend zur Vererbung des Namens war, sondern vor allem auch zur Vererbung des Vermögens und der Macht. Frauen kamen an die Macht meistens nur, wenn es keinen legitimen männlichen Nachfolger gab. Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, dass die 32 Ur-Großeltern und 64 Ur-Urgroßeltern von Karl der Große bekannt gewesen sein, zu seiner Zeit wohl auch nicht. Es ist auch optisch nicht möglich, einen Stammbaum mit Tausenden von Namen für eine einzige Person darzustellen, das würde kein Mensch wirklich nachvollziehen können (wie es auch in der Realität so ist

). Gewählt zur Darstellung eines Stammbaums wird meistens nur die männliche Linie, die zum ersten bekannten Namenträger führt.

Auch die letzte Königsdynastie in Frankreich bis zur Revolution 1789 wird in direkter männlicher Linie auf den kleinen König einer fränkischen Sippe in der Gegen von Paris zurückgeführt, Hugo Capet (940-996), dessen zahlreichen Urgroßeltern und Ur-Ur-Großeltern bestimmt nicht lückenlos dokumentiert sind, ob männlich oder weiblich, zu seiner Zeit wohl auch nicht. Dem letzten König dieser Dynastie wurde auch während der französischen Revolution nicht unter dem Namen "Ludwig der XVI" der Prozess gemacht, sondern unter seinem bürgerlichen Namen Louis Capet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB · 27.10.2009, 20:03

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Ich sprach von der männlichen Linie bei vielen Ahnenforschungen (insbesondere bei Adligen und Königen), weil sie nicht nur maßgebend zur Vererbung des Namens war, sondern vor allem auch zur Vererbung des Vermögens und der Macht. Frauen kamen an die Macht meistens nur, wenn es keinen legitimen männlichen Nachfolger gab.

Wie viele Ahnen bekannt sind, dürfte nicht unwesentlich davon abhängen, wann ein Adelshaus entstanden ist. Da Töchter oft verheiratet wurden, um Pakte zu schließen, hatten auch auch diese eine wichtige Rolle. Mal davon abgesehen, dass es oft wichtig war, nicht unter Stand zu heiraten und von daher der Stammbaum der Frau durchaus wichtig war.
Selbst heute gibt es übrigens adlige Familien, in denen der Titel verloren geht, wenn ein bürgerlicher Partner geheiratet wird.

Zitat:

Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, dass die 32 Ur-Großeltern und 64 Ur-Urgroßeltern von Karl der Große bekannt gewesen sein, zu seiner Zeit wohl auch nicht.

2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgorßeltern, 16 Ur Ur Großeltern.
Ich weiß nicht, wie genau der Stammbaum Karl des Großen dokumentiert ist. Vermutlich weniger genau, aber das ist auch egal.
http://www.weyer-neustadt.de/content...rA3_051229.pdf

Zitat:

Es ist auch optisch nicht möglich, einen Stammbaum mit Tausenden von Namen für eine einzige Person darzustellen, das würde kein Mensch wirklich nachvollziehen können (wie es auch in der Realität so ist

). Gewählt zur Darstellung eines Stammbaums wird meistens nur die männliche Linie, die zum ersten bekannten Namenträger führt.

Ach was, ob die väterliche oder die mütterliche Linie verfolgt wird, hängt davon ab, welcher Aspekt wichtiger ist.
Wenn man einen Stammbaum erstellt, um Erbkrankheiten auf die Schliche zu kommen, sind es oft gerade die Mütter, die wichtig sind, weil viele Krankheiten eben über die Frau vererbt werden.
Wenn es allein um eine sich aufzweigende Darstellung von Eltern handelt, wird die Übersicht eben immer breiter, aber mehr auch nicht.

Natürlich gibt es immer wieder Lücken - und? Aber heute 3 oder 4 vier Generationen zurückzukommen, ist nicht so schrecklich schwierig, solange man wenigstens ein paar Ausgangsinformationen hat.
Nur darum ging es.

Jocelyne Lopez · 27.10.2009, 22:36

Zitat:

Zitat von SandraB

Natürlich gibt es immer wieder Lücken - und? Aber heute 3 oder 4 vier Generationen zurückzukommen, ist nicht so schrecklich schwierig, solange man wenigstens ein paar Ausgangsinformationen hat.
Nur darum ging es.

Na ja, es ging ursprünglich darum zu bestimmen, wie viele Menschen an der Erzeugung von jedem von uns seit 40000 Generationen beteiligt waren.

Die (Möchtegern?)Mathematiker aus diesem Forum haben sich sofort den Mund voll genommen und bekündet, es sei ganz einfach mit der Mathematik, man müsste schon ein bisschen beschränkt sein, wenn man das nicht errechnen kann, das ganze sei doch nur ein Witz und eine Verarschung. Ein paar Links wurden angegeben wie man die dazu benötigte Mathematik lernen sollte, und ein Teilnehmer aus einem anderen Forum hat sogar gleich die Formel für die Berechnung und das Ergebnis angegeben. Und damit war für die Mathematiker das Thema erledigt:

Zitat:

2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

Bei Inzest sind es natürlich weniger Personen.

Diese Zahl ist natürlich komplett falsch, sie hat nichts aber auch gar nichts mit der Realität zu tun, was jeder schon vom Gefühl und vom Verstand her erkennen kann, und die (Möchtegern?)Mathematiker dürfen ruhig nach Hause gehen und weiterhin mit sich selbst stolz und zufrieden sein, sie haben ja ihre Überlegenheit gezeigt.

Wie man auch durch Deine Informationen über die Ahnenforschung erkennen kann, ist die Zahl der Personen, die an der Erzeugung von jedem von uns beteiligt waren nicht mit der Mathematik zu bestimmen, sondern durch manuelle Recherchen, die alleine ermöglichen, etwaige Zeugungen unter verwandten Personen zu erkennen und aus den Berechnungen auszuschließen, was bei 40000 Generation massiv der Fall und auch für keinen von uns zu rekonstruieren ist.

Fazit:

Diese Aufgabe lässt sich nicht mit der Mathematik lösen.

Sie lässt sich auch nicht über ein paar Generationen mit manuellen Recherchen für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung lösen.

Ich habe zum Beispiel damals eine junge Kollegin in Hamburg gehabt, die aus dem Gebiet Teufelsmoor (bei Bremen) stammte. Teilweise eine atemberaubend schöne, ursprüngliche Landschaft, sie hatte uns dort eingeladen, wunderschön.

Das Gebiet war aber über Jahrhunderte kaum besiedelt und wegen den Sümpfen auch ein Großteil des Jahres zwischen den Dörfern schwer erschließbar. Die Menschen dort haben über Generationen in einem Umkreis von vielleicht 50 km gelebt und sich vermehrt. Die Kollegin sagte mir, dass sie alle dort wussten, dass die Menschen aus diesem Gebiet mehr unter sich verwandt waren als bei dem Rest der Bevölkerung, ohne die Verwandtschaft zu kennen, dass fast jede Großfamille dort einen oder mehrere behinderte Menschen zählt, dass in fast jeder Großfamilie der Name Schulze mehrmals vorkommt. Sie sagte mir auch, dass sie nie im Leben einen Mann aus diesem Gebiet heiraten würde, auch wenn sie offiziell nicht verwandt sind. Eine Freundin von ihr aus dem Gymnasium hatte einen Schuldfreund geheiratet und sie haben doch ein behindertes Kind bekommen.

Ohne so extrem wie in abgelegenen Gebiete zu sein, ist trotzdem der unbewußten und unerkannter Inzest über mehrerere Generationen überall die Regel und auch maßgebend für die Erzeugung der Mehrzahl der jetzigen Bevölkerung. Anders kann es auch nicht gehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB · 28.10.2009, 07:42

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Na ja, es ging ursprünglich darum zu bestimmen, wie viele Menschen an der Erzeugung von jedem von uns seit 40000 Generationen beteiligt waren.

....

Diese Zahl ist natürlich komplett falsch,

Im Prinzip ist diese Formel korrekt. Sie gibt an, wie viele Vorfahren ein Mensch hat, wenn man 4000 Generationen zurückgeht - oder auch 4:
2^0=1 -> das Kind
2^1=2 -> Eltern
2^2=4 -> Großeltern
2^3=8 ->Urgroßeltern
2^4=16 -> Ur-Ur-Großeltern

Die Zahl für 4000 Generationen ist eben nur nicht identisch mit der Zahl der Menschen, die tatsächlich gelebt haben - das würde voraussetzen, dass jedes Elternpaar nur 1 Kind hatte - und da es auch immer wieder Formen von Inzest gibt, eben auch nicht mit der Zahl der Vorfahren. Wobei Inzest gar nicht auf das engste Familienumfeld bezogen sein muss, also Eltern, Geschwister oder Großeltern. Ehen zwischen Couisinen/Cousin 1. oder höheren Grades waren immer üblich. Damit reduziert sich natürlich die Zahl der Vorfahren, da je nach nähe der Verwandschaft ein Großeltern, Urgoßelternpaar identisch ist.

Zitat:

Fazit:

Diese Aufgabe lässt sich nicht mit der Mathematik lösen.

Es kommt darauf an, was man unter Lösen der Aufgabe versteht. Wenn man meint, man will GENAU die Zahl der Menschen haben, ohne jeglichen Irrtum, stimmt, dann geht es nicht. Wenn es genügt, ungefähr zu wissen, wie viele es waren, dann muss man sich überlegen, in welchem Umfang Inzest aufgetreten sein könnte und das in die Berechnung einbeziehen.

Jocelyne Lopez · 28.10.2009, 09:01

Zitat:

Zitat von SandraB

Im Prinzip ist diese Formel korrekt. Sie gibt an, wie viele Vorfahren ein Mensch hat, wenn man 4000 Generationen zurückgeht - oder auch 4:
2^0=1 -> das Kind
2^1=2 -> Eltern
2^2=4 -> Großeltern
2^3=8 ->Urgroßeltern
2^4=16 -> Ur-Ur-Großeltern

Die Zahl für 4000 Generationen ist eben nur nicht identisch mit der Zahl der Menschen, die tatsächlich gelebt haben - das würde voraussetzen, dass jedes Elternpaar nur 1 Kind hatte - und da es auch immer wieder Formen von Inzest gibt, eben auch nicht mit der Zahl der Vorfahren. Wobei Inzest gar nicht auf das engste Familienumfeld bezogen sein muss, also Eltern, Geschwister oder Großeltern. Ehen zwischen Couisinen/Cousin 1. oder höheren Grades waren immer üblich. Damit reduziert sich natürlich die Zahl der Vorfahren, da je nach nähe der Verwandschaft ein Großeltern, Urgoßelternpaar identisch ist.

Genau, die Formel geht von jeweils immer 2 verschiedene Personen für jede Erzeugung über 40000 Generationen aus, was nicht mal annährend das gesuchte Ergebnis entspricht, das völlig unrealistisch ist und eine astronomische Zahl für die Gesamtbevölkerung dieser Zeit ergibt.

Dieser Umstand war nämlich der Auslöser der Frage.

Diese Formel nützt also überhaupt nichts, sie ist für die gesuchte Lösung völlig verkehrt und fehl am Platz.

Manche Mathematiker neigen auch dazu ihr Werkzeug völlig blind einzusetzen, ohne sich über die Komplexität der Natur bzw. der Realität zu kümmern. Die Mathematik gilt als die exakteste Beschreibung der Natur überwiegend aus dem Grund, weil sie die Natur extrem vereinfacht. Man sieht es deutlich an diesem Beispiel, wo alle maßgebende Faktoren überhaupt nicht in der Formel berücksichtigt wurden (Anzahl der Kinder pro Paar, Kindersterblichkeit, Inzest, Inzucht), weil sie nicht bekannt sind und höchstens grob geschätzt werden müssten.

Schon die Grundgleichung der Mathematik a = b ist falsch bzw. extrem vereinfacht, weil es im Universum keine Objekte oder keine Ereignisse gibt, die genau gleich sind. Jedes Objekt und jedes Ereignis ist ein Unikum. Nicht mal die Gleichung a = a ist richtig, weil a schon nicht mehr gleich a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat, alles verändert sich jedes Bruchteil von Sekunde, nichts bleibt wie es ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB · 28.10.2009, 10:14

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Genau, die Formel geht von jeweils immer 2 verschiedene Personen für jede Erzeugung über 40000 Generationen aus, was nicht mal annährend das gesuchte Ergebnis entspricht, das völlig unrealistisch ist und eine astronomische Zahl für die Gesamtbevölkerung dieser Zeit ergibt.

Dieser Umstand war nämlich der Auslöser der Frage.

Diese Formel nützt also überhaupt nichts, sie ist für die gesuchte Lösung völlig verkehrt und fehl am Platz.

Man bekommt eben die Zahl der Vorfahren unter der Bedingung, dass es keinen Inzest gibt. In dieser Hinsicht ist die Formel völlig korrekt.

Mit der Gesamtbevölkerung hat erst einmal das überhaupt nichts zu tun.

Zitat:

(Anzahl der Kinder pro Paar, Kindersterblichkeit, Inzest, Inzucht), weil sie nicht bekannt sind und höchstens grob geschätzt werden müssten.

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun - Inzest reduziert die Zahl je nach Grad des Verwandschaftsverhältnisses. Man kann versuchen, einen mittleren Wert zu bestimmen und bekommt dann eine ungefähre Zahl. Nicht mehr und nicht weniger.

Britta · 28.10.2009, 10:25

Zitat:

Zitat von SandraB

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun - Inzest reduziert die Zahl je nach Grad des Verwandschaftsverhältnisses. Man kann versuchen, einen mittleren Wert zu bestimmen und bekommt dann eine ungefähre Zahl. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist korrekt. Nur ist die Mathematik in diesem Fall nicht in der Lage, die Realität der Natur in eine Formel zu fassen.

Und für gewisse Spezialfälle, könnte sie mit ihrer ungefähren Zahl sogar drastisch daneben liegen.

Die Mathematik ist also ungeeignet, die Natur korrekt zu beschreiben. Leider haben die Mathematiker die Physik übernommen.

Jocelyne Lopez · 28.10.2009, 10:59

Zitat:

Zitat von SandraB

Man bekommt eben die Zahl der Vorfahren unter der Bedingung, dass es keinen Inzest gibt. In dieser Hinsicht ist die Formel völlig korrekt.

Mit der Gesamtbevölkerung hat erst einmal das überhaupt nichts zu tun.

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun

Es ging schon um die Berechnung der Gesamtbevölkerung bei einer bestimmten Generation, wie eben bei der 40.000 Generation, wie es im Eingangsbeitrag vorgegeben wurde. Das war sogar der Auslöser der Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?". Und die Formel liefert diese völlig unrealistische Zahl der Menschen, die zeitgenossisch zur Steinzeit gelebt haben sollten, wenn man immer von 2 verschiedenen Personen über alle Generationen bei jeder Zeugung ausgeht.

Und ich meine schon, dass die Anzahl der Kinder pro Paar hier auch eine Rolle spielt: Wenn ein Paar 10 Kinder gezeugt hat, hat jedes Kind, das gelebt hat, nur dieselbe 2 Erzeuger, die gelebt haben, und nicht insgesamt für die 10 Kinder 20 verschiedene Erzeuger, wie mit der Formel berechnet wird, oder?

SandraB · 28.10.2009, 11:32

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Es ging schon um die Berechnung der Gesamtbevölkerung bei einer bestimmten Generation, wie eben bei der 40.000 Generation, wie es im Eingangsbeitrag vorgegeben wurde. Das war sogar der Auslöser der Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?". Und die Formel liefert diese völlig unrealistische Zahl der Menschen, die zeitgenossisch zur Steinzeit gelebt haben sollten, wenn man immer von 2 verschiedenen Personen über alle Generationen bei jeder Zeugung ausgeht.

Und ich meine schon, dass die Anzahl der Kinder pro Paar hier auch eine Rolle spielt: Wenn ein Paar 10 Kinder gezeugt hat, hat jedes Kind, das gelebt hat, nur dieselbe 2 Erzeuger, die gelebt haben, und nicht insgesamt für die 10 Kinder 20 verschiedene Erzeuger, wie mit der Formel berechnet wird, oder?

Deshalb ist ja auch die Zahl der Vorfahren ungleich der Zahl der Gesamtbevölkerung.
Geschwister haben die selben Vorfahren. Je größer der Verwandtschaftsgrad, um so mehr gemeinsame Vorfahren.

2^n bezieht sich eben nur auf den Idealfall. Für 10 Geschwister gilt nicht 10*2^n, es sind immer dieselben Vorfahren.

Jocelyne Lopez · 28.10.2009, 12:20

Zitat:

Zitat von SandraB

Deshalb ist ja auch die Zahl der Vorfahren ungleich der Zahl der Gesamtbevölkerung.
Geschwister haben die selben Vorfahren. Je größer der Verwandtschaftsgrad, um so mehr gemeinsame Vorfahren.

2^n bezieht sich eben nur auf den Idealfall. Für 10 Geschwister gilt nicht 10*2^n, es sind immer dieselben Vorfahren.

Naja, man kann nicht behaupten, dass 1 Kind pro Paar ein "Idealfall" sei, und Geschwister zu haben ist eher die Regel als die Ausnahme für jeden von uns.

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, diese Formel ist auf die Wirklichkeit grundsätzlich nicht anwendbar.