Politik Sind Wir – Politikforum für Meinungsvielfalt, mit Themen aus Deutschland, Europa und der Welt

Taschenrechner · 04.11.2009, 03:02

Zitat:

Zitat von sinus

Ich sagte, es gibt ANDERE Möglichkeiten. U. man muss überhaupt nichts;-) Aber, ich glaube, ich rede gegen die Wand des 'Das MUSS aber so, weil ich das so sage!!!!!!!'

Nein, das muss nicht so, weil ich es so sage, sondern weil es sich bewährt hat. Wir reden hier nicht über abstrakte hochwissenschaftliche Theorien, sondern über Lernstoff, der in jeder kaufmännischen Ausbildung gelehrt wird.
Um ein ganz praktisches Beispiel zu nennen:

Du willst an einem Flohmarkt teilnehmen. Die Standgebühr beträgt 100 EUR, aber Du hast nur ein paar alte Taschenbücher zu verkaufen, für die Du 50 EUR als Einnahmen erwartest. Hier ist die Rechnung einfach: 100 EUR Standgebühr gegenüber 50 EUR an erwarteten Einnahmen - das lohnt sich wirtschaftlich nicht. Aber wie kommst Du überhaupt darauf, ohne zu rechnen?

Natürlich kannst Du Dich auf Deine Intuition verlassen und glauben, dass Du für Deine Taschenbücher mehr als 100 EUR bekommst. Wenn Du die Taschenbücher aber erst produzieren musst, stehst Du vor ganz anderen Problemen. Deine Intuition mag Dir sagen, dass Du alle Taschenbücher verkaufen wirst. Aber um sie erstmal zu produzieren, musst Du kalkulieren. Denn es ist möglich, dass Du alle Taschenbücher wirklich verkaufst, aber trotzdem einen Verlust einfährst, weil Du die Gewinnschwelle nicht oder falsch kalkuliert hast.

Wir reden hier nicht über esoterische Wunderberechnungen, sondern über Vorgänge, die tagtäglich wirklich passieren. Und da, wo sie nicht passieren, weil Menschen falsch kalkulieren, gehen häufig Existenzen in die Brüche. Du kannst das gerne als Firlefanz ablehnen, aber hoffe lieber, dass Dein Arbeitgeber oder der Arbeitgeber der Menschen, die Dich ernähren, sich an diese Berechnungen hält und seine Geschäfte gut kalkuliert. Das ist kein Wundermittel für wirtschaftlichen Erfolg, das ist die Basis, ohne die gar nichts geht.

sinus · 04.11.2009, 03:14

Zitat:

Zitat von Taschenrechner

Nein, das muss nicht so, weil ich es so sage, sondern weil es sich bewährt hat.

aber für mich nicht!!!!!

Zitat:

Du willst an einem Flohmarkt teilnehmen. Die Standgebühr beträgt 100 EUR,

Das wär mir viel zu teuer!!!!!

Zitat:

aber Du hast nur ein paar alte Taschenbücher zu verkaufen, für die Du 50 EUR als Einnahmen erwartest. Hier ist die Rechnung einfach: 100 EUR Standgebühr gegenüber 50 EUR an erwarteten Einnahmen - das lohnt sich wirtschaftlich nicht. Aber wie kommst Du überhaupt darauf, ohne zu rechnen?

ich habe ein sehr gutes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Einfach eine Begabung*g, die jeder lernen kann*g
Auch Bänker

U. auf so einen Markt würd ich schon gar nicht gehen, weil das zu teuer ist. Ich habe ein GEFÜHL für die Werte, die ich habe. Ein GEFÜHL für das Gleichgewicht!! U. ein GEFÜHL für gute Sachen. Wenn es schräg anfängt, halte ich mich hoffentlich da heraus und dann brauch ich auch gar nicht zu rechnen. Ich gebe immer wieder auch einfach das, was meinem Gefühl der Verhältnismäßigkeit entspricht und kaufe möglichst auch das, was dem Gefühl der Verhältnismäßigkeit entspricht. Das ist wie ein Brot in der Hand zu halten und zu WISSEN, wie schwer es ist. Das muss ich dann nicht wiegen.;-) Pfennigsfuchserei mache ich nicht, ich hoffe auch nicht, dass ich mal so ängstlich werde, dass ich meine, das auch machen zu MÜSSEN

Zitat:

Deine Intuition mag Dir sagen, dass Du alle Taschenbücher verkaufen wirst. Aber um sie erstmal zu produzieren, musst Du kalkulieren. Denn es ist möglich, dass Du alle Taschenbücher wirklich verkaufst, aber trotzdem einen Verlust einfährst, weil Du die Gewinnschwelle nicht oder falsch kalkuliert hast.

Wenn etwas heikel sich anfühlt, dann mache ich es einfach nicht. ODER, ich bin so doof und weiß dann darum*gg

Zitat:

Das ist kein Wundermittel für wirtschaftlichen Erfolg, das ist die Basis, ohne die gar nichts geht.

Damit lehnst Du dich sehr weit aus dem Fenster;-) Anything goes, Herr Wunderheiler;-)schüss;-) Ich bin raus

Taschenrechner · 04.11.2009, 03:37

Zitat:

Zitat von sinus

Damit lehnst Du dich sehr weit aus dem Fenster;-)

Nein. Die Leute, die Deinen Computer hergestellt haben, haben sich daran gehalten. Dein Intenernetprovider hält sich daran. Der Webhoster, auf dem dieses Forum läuft wird sich daran halten. Selbst Dein Bäcker hält sich daran. Ohne wirtschaftliche Kalkulationen könnten wir hier nicht streiten. Das kannst Du zwar emotional begründet bestreiten, aber Du kannst nichts daran ändern, dass es so ist. Wenn Dein Internetprovider jemanden einstellen würde, der neue Kundenkonten nach seinem Gefühl für Verhältnismäßigkeit und nicht nach wirtschaftlichen Prinzipien zulässt, wirst Du unter Umständen sehr bald ohne Internetzugang dastehen.

Dass wir hier überhaupt diskutieren können, basiert auf Vorausssetzungen, die Du in vielerlei Hinsicht bestreitest. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen sind nur ein Teil davon, über die technischen Voraussetzungen für den "Rechner", vor dem Du sitzt, haben wir noch gar nicht gesprochen. Dein Internetbrowser wurde nicht aus einem Gefühl heraus programmiert, sondern mit mathematischen Algorithmen.

SandraB · 04.11.2009, 06:03

Zitat:

Zitat von sinus

Weißt Du, SandraB: Es klingt fast so, als wolltest Du unbedingt, dass das für dich so zu sein hat, wie Du das schreibst. Und es ist dir GANZ wichtig, dass das auch so bleibt;-) Weißt Du.. ich vertrete einfach eine andere Sicht und finde es wichtig, sich auch anderen Sichtweisen zu öffnen, denn daran hängt die Zukunft unserer Kultur und unseres Lebens;-) Wer das NICHT kann oder möchte, der tut mir leid;-)

Ich wünsche dir alles Gute;-)

Dass was für mich unbedingt so ist?

SandraB · 04.11.2009, 06:14

Zitat:

Zitat von sinus

ich habe ein sehr gutes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Einfach eine Begabung*g, die jeder lernen kann*g

Überschlagsrechnungen kann jeder lernen, stimmt. Du machst das nur nicht bewusst. Wie die meisten Menschen, die behaupten, sie kennen den Dreisatz nicht.

Jocelyne Lopez · 04.11.2009, 09:28

Hallo Taschenrechner,

Zitat:

Zitat von Taschenrechner

Diie These, dass Mathematik eine Sprache ist, finde ich interessant. Aber ist sie nur eine Sprache? Ich denke, man muss nicht Mathematik studiert haben, um die Frage verneinen zu können. Jeder, der einen kaufmännischen Beruf erlernt hat, wird wissen, dass man mit Mathematik mehr anstellen kann, als nur Messergebnisse in Zahlen auszudrücken. Beispielsweise bei der Berechnung der Gewinnschwelle, also wenn es darum geht, im Voraus zu ermitteln, ob die Herstellung eines Produktes sich bei der möglichen Stückzahl bei einem bestimmten Verkaufspreis in Bezug auf die fixen und variablen Kosten überhaupt lohnt. Um das zu ermitteln, muss man rechnen, die natürliche Sprache hilft einem da kein Stück weiter.

Das kann man eigentlich von jeder natürlichen Sprache sagen, dass sie nicht nur eine Sprache ist: Sie ist in erster Linie der Ausdruck der Gedanken und Überlegungen, die im Kopf eines Menschen – ohne jegliche Sprache – existieren. So kann ein Mensch auch Gedanken und Überlegungen in seinem Kopf anstellen, ob es sich lohnt, ein Produkt zu herstellen und ob er dabei seine Kosten deckt. Das haben Milliarden von Menschen, die nie Mathematik gelernt haben, und die nicht einmal lesen und schreiben konnten über Tausende von Jahren getan. Mit der Mathematik kann man seine Gedanken und Überlegungen hier präziser ausdrücken bzw. ordnen, aber nicht die Mathematik ermöglicht die Überlegungen, sondern die Erfahrung und die Beobachtung der Welt: Die Sprachen helfen Gedanken und Überlegungen zu ordnen (die mathematische Sprache am besten bei quantitativen Überlegungen). Die Prognose über eine Kostendeckung kann sich auch, obwohl mathematisch exakt berechnet, als nicht zutreffen erweisen, weil immer ein wichtiger unbekannter Faktor (die Nachfrage) bei den Berechnungen bestehen bleibt: So könnte man bei einem hohen Preis auf seine Produkte sitzen bleiben und dabei nicht die Kosten decken oder bei einem zu niedrigen Preis auch auf seine Produkte sitzen bleiben, weil sie nicht gefallen. Der Unsicherheitsfaktor der Prognose bleibt also auch bei einer exakten mathematische Berechnung des Vorhabens, oder?

Zitat:

Zitat von Taschenrechner

Berechnungen finden auch im Computer statt. Jeder, der das Internet benutzt, benutzt einen "Rechner". Die Kommunikation über die natürliche Sprache im Internet ist nur deshalb möglich, weil man die natürliche Sprache in Computersprache codieren kann, und die Sprache der Computer basiert auf Mathematik und der Fähigkeit der Mathematik, Informationen nicht nur zu speichern und zu übermitteln, sondern zu verarbeiten.

Ich bin zwar keine Computer-Expertin, aber ich sehe nicht, dass die Mathematik eine wesentliche Rolle beim Grundprinzip des Computers spielt:

Die Zahlen 0 und 1, die gewählt wurden, um Computer-Sprachen zu entwickeln haben nichts mit der Mathematik zu tun: sie sind hier nur Symbole für eine Codierung. Eine Codierung ist keine Mathematik, man kann eine Codierung mit beliebigen Symbolen entwickeln, zum Beispiel anstatt 0 und 1 die Worte „Ja“ und „Nein“, oder die Worte „Schwarz“ und „Weiß“ oder sonst was für ein Symbol. Die Zahlen 0 und 1 in einer Computersprache sind nicht als Zahlen gedacht, sondern als Befehle zur Steuerung der elektronischen Speicherung und Bearbeitung von Daten. Das hat im Grunde genommen nichts mit mathematischen Berechnungen zu tun, es ist nur ein Code, der Computer "rechnet" nicht, er führt Befehle aus. Ich glaube sogar, dass am Anfang der Computer-Entwicklung nicht die Zahlen 0 und 1 als Code eingesetzt wurden, sondern eben die Worte „Ja“ und „Nein“ oder nur elektrische Relais, oder nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Britta · 04.11.2009, 09:52

Zitat:

Zitat von Taschenrechner

Wir reden hier nicht über esoterische Wunderberechnungen, sondern über Vorgänge, die tagtäglich wirklich passieren. Und da, wo sie nicht passieren, weil Menschen falsch kalkulieren, gehen häufig Existenzen in die Brüche. Du kannst das gerne als Firlefanz ablehnen, aber hoffe lieber, dass Dein Arbeitgeber oder der Arbeitgeber der Menschen, die Dich ernähren, sich an diese Berechnungen hält und seine Geschäfte gut kalkuliert. Das ist kein Wundermittel für wirtschaftlichen Erfolg, das ist die Basis, ohne die gar nichts geht.

Ein Beispiel, wie sehr sich die Mathematiker wieder mal verrechnet haben, erleben wir gerade in de Wirtschaftskrise.

Die Arbeitgeber wollten sparen und größere Gewinne machen. Sie betrieben Lohndumping und verlagerten Arbeitsplätze ins billigere Ausland.

Nun verdienten die Menschen nicht mehr genug, um sich alle Produkte noch kaufen zu können und die Menschen im Ausland verdienten nicht genug, um sich die Produkte, die sie selbst herstellten, kaufen zu können.

Da konnten nun die Arbeitgeber noch mehr sparen und senkten ihre Produktion, um sie der Nachfrage anzupassen. Natürlich entliessen sie noch mehr Arbeiter, um zu sparen und weiter Gewinne zu machen.

Das Ende? Als Konsequenz ihrer guten und exzellenten Kalkulation konnten sie dann ihr Unternehmen schließen und waren pleite. So geht das halt, wenn man meint alles kalkulieren und optimieren zu müssen.

SandraB · 04.11.2009, 10:11

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Die Zahlen 0 und 1, die gewählt wurden, um Computer-Sprachen zu entwickeln haben nichts mit der Mathematik zu tun: sie sind hier nur Symbole für eine Codierung. Eine Codierung ist keine Mathematik, man kann eine Codierung mit beliebigen Symbolen entwickeln, zum Beispiel anstatt 0 und 1 die Worte „Ja“ und „Nein“, oder die Worte „Schwarz“ und „Weiß“ oder sonst was für ein Symbol. Die Zahlen 0 und 1 in einer Computersprache sind nicht als Zahlen gedacht, sondern als Befehle zur Steuerung der elektronischen Speicherung und Bearbeitung von Daten. Das hat im Grunde genommen nichts mit mathematischen Berechnungen zu tun, es ist nur ein Code, der Computer "rechnet" nicht, er führt Befehle aus. Ich glaube sogar, dass am Anfang der Computer-Entwicklung nicht die Zahlen 0 und 1 als Code eingesetzt wurden, sondern eben die Worte „Ja“ und „Nein“ oder nur elektrische Relais, oder nicht?

Ein Programm ist ein Algorithmus, also ein Handlungsvorschrift. Der Binärcode ist nur die Übersetzung.

Jocelyne Lopez · 04.11.2009, 10:31

Zitat:

Zitat von SandraB

Ein Programm ist ein Algorithmus, also ein Handlungsvorschrift. Der Binärcode ist nur die Übersetzung.

Genau, ein Algorithmus ist eine Handlungsvorschrift, die in einer codierten Sprache formuliert wird. Der Computer führt diese Befehle aus. Er "rechnet" dabei nichts mathematisch. Der Begriff "Rechner" in der deutschen Sprache ist hier irreführend. Der französische Begriff "Ordinateur", der "Befehlshaber" suggeriert, ist treffender.

Ein Forumsteilnehmer, der sehr versiert in Mathe war und tiefgründige Kenntnisse über das Wesen und die Ursprünge der Mathematik hatte, hat mal in einer Diskussion eine einleuchtende Analogie gebracht: Ein Kochrezept ist ein Algorithmus.
Man kann ein Kochrezept in allen natürlichen Sprachen formulieren, auch in einer codierten Computersprache, die mit elektronischen Relais gesteuert und übertragen wird.

SandraB · 04.11.2009, 11:03

Zitat:

Zitat von Jocelyne Lopez

Genau, ein Algorithmus ist eine Handlungsvorschrift, die in einer codierten Sprache formuliert wird. Der Computer führt diese Befehle aus. Er "rechnet" dabei nichts mathematisch. Der Begriff "Rechner" in der deutschen Sprache ist hier irreführend. Der französische Begriff "Ordinateur", der "Befehlshaber" suggeriert, ist treffender.

Ja, ein Kochrezept ist auch ein Algorithmus. Der Ursprung der Computeralgorithmen ist aber mathematischer Natur.