dart1976

  

lol, du kennst doch die Gruppen Intelligenz bei Tiergruppen.
Menschen haben so was nicht, höchstens eine Gruppendummheit.

Also kurz gesagt viele Menschen sind dümmer als der einzelne.

Es ist schwer einen Menschenhaufen in eine Richtung zu bekommen, oder ganz einfach einer läuft voraus und der Rest hinterher.
Es ist eher selten das dieser Menschhaufen in kleine Gruppen zerfällt, meistens sondern sich einfach einzelne Menschen ab, die dann mit der Konsequenz alleine dazustehen klarkommen müssen.
Mit etwas Glück kann sich dann eine Rebellion gegen die Masse herausbilden.
Nur dazu müssen die Menschen schon sehr tief in der Sch.. sitzen.

Ich denke die Lösung währ einfach die Menschen dazu zu bringen eigene Entscheidungen zu treffen.
Dieses weit verbreitete Phänomen des Mitlaufens finde ich sehr Gefährlich.
Jedoch bildet sich dadurch erst die Mehrheitsmeinung die für Fortschritt und Entwicklung sorgt.
Gruppenkreativität die sehr wichtig für Zukünftige neue Politische Systeme währe, findet sich eher selten bei Menschen.

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wafi

  

wie kommst du auf mitlaufen?????

Sorry dart, hab bislang immer in Gruppen gelebt und gearbeitet, mitlaufen ... das gab`s nie und jeder hat natürlich versucht Dinge zu gestalten. Du gehst zusehr von Gruppen aus, die in Hierachieebenen denken und handeln, das ist allerdings nicht notwendig und wird uns vorgegaukelt, als sei das normal. Nascha ... ne chronische Krankheit sieht nen Patient irgendwann halt als normal an.

Gruß
Peter

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dart1976

  

Natürlich gehe ich davon aus, alternativen sind selten.
Solche Patienten laufen viele rum.

Beispiele:

Die andern haben ein neues (Handy,Auto, Computer, usw) ich brauch auch ein neues.
Wo gehen wir heute hin? Irgendwo hin wo viel los ist.

Mitlaufen ist viel einfacher als selber zu denken.

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oloool

  

Ja sicher, der gemeine Mensch hat sich zum
puren Konsumenten entwickelt und ist in seinen eigenen
Ansprüchen und Träumen oft verfangen.

Das ist ein Pflänzchen,
das schon lebt aber allmählich nur gedeihen kann,
braucht viel Sonne bis zur ersten großen Frucht.

Die gesunde Lösung ruft niemand aus, die liegt in uns.
Einfach anfangen. Statt großen Plänen für die Welt braucht es Brainstorming/Inspiration und zwei Bier.

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Jeder Anfang ist ein [kleiner] Abschied.

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dart1976

  

Was schon viel helfen würde, währe mal zu verstehen das es Licht und Schatten nicht einzeln gibt.
Dieses ewige WIR sind die Guten die andern sind die Bösen, ist meistens nur eine Frage der Perspektive und zu welchen WIR man sich zählt.
Übrigens Wissen konsumiert man nicht, sonder erlangt man nur mit Nachdenken.
Wer viel liest wird selten schlauer, denn Wissen bekommt man heute nachgeschmissen, das kann sich selbst der dümmste schnell und einfach besorgen.
Es laufen schon genug lebendige Lexika durch die Gegend, die Wissen wie ein Tonband von sich geben können, ohne es zu Verstehen oder Begreifen.

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wafi

  

Dart

wer sagt denn ... wir sind die Guten, die sind die Bösen???? Ich kenne niemanden, der so ne verkürzte Wahrnehmung hat.
Das Problem ist doch nen ganz anderes. Über Alternativmodelle kann man kaum diskutieren, denn jedes Alternativmodell geht von einer anderen Verteilung der Macht aus, etwas, was die Machthaber nicht besonders klasse finden. Derzeit bricht das alte System zusammen. War voraus zu sehen. Diese Voraussicht hat nichts mit Maya Voraussagen zu tun (womit ich nicht sagen will, daß die Interpretation im Nachbarthread Quatsch ist @olool) sondern war/ist voraus zu sehen ganz simpel mit einfacher, logischer Vernunft. Gut/böse ist kein Maßstab, ich bevorzuge vernünftig/unvernünftig. Der Dissenz liegt übrigends in der Betrachtung des Gesamtsystems. Ein Satz wie "geht es der Wirtschaft gut, geht es allen gut" stimmt durchaus, betrachtet man ihn aus dem System heraus. Betrachtet man ihn global, stellt man locker fest, nö, sei es Umweltbelastung, sei es Rohstoffausbeute, sei es Müllentsorgung, sei es Hunger ... all dies, global betrachtet, stellt diesen Satz auf den Kopf und man stellt fest, hey ... geht es Wirtschaft in nem Teilsystem gut, kann es genau dadurch anderen, außerhalb des Teilsystems schlechter gehen.

Die Frage nach der Art einer Gesellschaftsform ist daher die Frage, wie kriegt man es hin, das nicht in Teilsystemen auf Kosten anderer Teilsysteme gedacht und gehandelt wird. Manche meinen, das könnte man innerhalb des z.B. hiesigen Teilsystems hinkriegen, indem man die parlamentarische Demokratie umbaut ... andere sagen, Käse, weil Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert wird und deshalb es ziemlich egal ist, was welche Hanseln auch immer in einem Parlament zu sagen haben ... Letztere Gruppe spaltet sich auf in Leute die meinen, wenn man Wirtschaft versozialisiert und der Politik unterwirft, dann könne man das ändern ... die anderen sagen, selten so gelacht, dann werden Machtstrukturen von einigen wenigen auf andere einige wenige verlagert. Wo da die Änderung ist, weiß der Geier ... und schlagen stattdessen vor, Wirtschaft selber der direkten Kontrolle der Menschen zu unterstellen, die Wirtschaft machen, also im Endeffekt, selbstverwaltete Betriebe um diese Macht zu "demokratisieren".
Wie du siehst, für die moralische Komponente gut/böse ist hier wenig Platz, es dreht sich nur um Vernunft/Unvernunft.

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ASY

  

Du verwechselst Vernunft mit Betrug. Zurzeit halten Betrüger das Zepter und perfekte Betrüger sind bekanntlich Menschen, denen sehr viel ungeprüftes Vertrauen geschenkt werden muss und auch wird. Willige Deppen werden in Institutionen gepackt und im Bedarfsfall ausgetauscht.

Was du in einem weiteren Posting Dummheit der Menschen nennst, ist nix weiter als ein erfolgreich durchzogener Betrug - meist durch Staatsgewalt (=wieder Betrug) unterstützt.

Du argumentierst mE. zu viel mit den Instrumenten einer vergifteten Gesellschaft, die sich ohnehin gerne entgiften möchte. Ein Welt ohne Gift, ist für dich, ob der Immanenz, wohl nicht vorstellbar. Du greifst auf Gegengift, anstatt auf die Gifte hinzuweisen, denen wir dann bequem aus dem Weg gehen könnten. Wer nicht will, der ist dann halt nicht vernünftig und muss - wie es sich in einer tauglichen Gesellschaft gehört - sorgsam behütet oder sozialisiert werden. Am besten funzt das unter Gleichgesinnten, die sich dann gegenseitig ausbeuten können, bis der Letzte draufkommt, dass das Gemeinwohl dem Eigenwohl unbedingt vorzuziehen ist.

Glaub mir, die Leute wissen schon, was sie nicht wollen, sie brauchen lediglich die Mechanismen sich gezielt auszudrücken.

Ich schreibe nicht von Vorturnern, sondern - wenn ich mich an dein Beispiel lehne - von Turnern. Wer die bequemsten Turnübungen für die kleine Gruppe meistert, der soll sich an größere Turnübungen für die nächstgrößere Instanz wagen. Letztendlich lässt sich immer alles an den Früchte bewerten; ein vergifteter Boden kann bspw. entlarvt werden, so sich drauf keine Früchte bilden wollen.

Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.

Vernünftig ist, was der Mehrheit guttut.

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oloool

  

An dieser Feststellung gibt es gar nichts auszusetzen.

Das ewige Wir, dieses absolute Wir, dessen man mehr zubilligen will als es tatsächlich und praktisch hergibt, erweist sich letztlich nur als das Teufelszeug das die "übermächtige" Elite wahrlich gut gebrauchen kann.

Solang die Leute auf den Lieferservice warten, sind sie gute Untertanen.

Aber ich habe nicht von einem absoluten Wir geschrieben.

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Jeder Anfang ist ein [kleiner] Abschied.

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wafi

  

ASY

das mit den Vorturnern hat eben den Nachteil, wenn du vertikale Hierachieebenen hast, daß nicht die Frage relevant ist, wie haben die sich auf ner unteren Ebene benommen, sondern, wie benehmen die sich auf ner höheren. Du argumentierst mit vergiftetem Boden ... ok... nehmen wir das mal an, dann stellt sich die Frage, wie lange braucht es um einen Boden zu entgiften, damit sowas auf einem entgifteten Boden wachsen kann. Da seh ich erstmal eine grundsätzliche Schwierigkeit.

Die andere Schwierigkeit, die ich sehe, ist eine rein menschliche. Derjenige, der auf dem Hierachietreppchen nach oben kommt, fühlt sich erstmal wichtiger. Wenn der sich wichtiger fühlt, wie kommst du darauf, daß er dies Gefühl ablegt und sich freiwillig in die zweite oder dritte Reihe wieder einordnet?
Irgendwann um 1870 herum fragte die "Jura-Föderation" : "Wie aber sollte eine egalitäre und freie Gesellschaft aus einer autoritären Organisation hervorgehen?" und stellte fest " Das ist unmöglich"

Hintergrund war die Diskussion mit den Marxisten und einer sozialistischen Partei, die "natürlich" nur das "Beste" wollte für die Menschen und dazu eine hierarchische Organisation aufbauen wollte. Was aus den Versuchen geworden ist, wissen wir ... zwei der größten Massenmörder des letzten Jahrhunderts gehörten dieser Richtung an, Stalin und Mao.

Heißt übrigends nicht, daß nicht eine Art Räterepublik möglich wäre ... aber, die Räte dürften ausschließlich ein imperatives Mandat haben, ansonsten hast du eben wieder das Problem der Hierachien und damit der Macht- und Herrschaftsverteilung.
Das ganze hat nix mit dem fruchtbaren oder dem vergifteten Boden zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, daß Menschlein eben nichtvon Natur aus altruistisch ist. Dem muß man ganz simpel Rechnung tragen und ne entsprechende Sperre einbauen.

Gruß
Peter

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Schnurzelchen_B

  

Mir stellt sich dabei immer die Frage, inwieweit das schon den Schulkindern eingetrichtert wird.
Meine Schulzeit liegt noch nicht allzulange zurück und wenn ich daran zurückdenke, dann muß ich sagen, dass mich immer das Gefühl überkommt, dass oft die Schüler gar nicht zum eigenen Denken angeregt werden.
Im Deutsch Unterricht zum Beispiel haben immer nur die einsen bei Interpretationen bekommen, die genauso gedacht haben, wie die Bücher, aus denen die Lehrer die Antworten übernommen haben.
Ich hatte oft das Gefühl, dass die deutschen Schulkinder wenig Freiraum zum eigenen kreativen Denken bekommen (im direkten Vergleich zu den Amis, da ich dort ein Jahr die High School besucht habe).

Daher verwundert es mich auch nicht, wenn ein Kommolitone von mir steif und fest behauptet, dass die Abwrackprämie einzig und allein zum Umweltschutz eingeführt wurde. Das eigene NACHdenken wurde schon in frühster Kindheit abtrainiert....

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