Anregungen und Kritik zu meiner Marx-Studie bitte ich hier einzubringen.

Selbstverständlich interessieren mich auch Hinweise, wie ich den "Roman" noch spannender gestalten könnte. :)

Wer gar nichts damit anfangen kann und will, sollte vielleicht einen eigenen Thread zum Nachweis eröffnen, dass der Karl Marx auf keinen Fall etwas anderes gewesen sein könne, als ein ganz aufrechter und über jeden Zweifel erhabener Revolutionär.

gäääääääääääääääääääääääääääääääähn....:(





.....................Und der Berg kreißte und kreißte und gebar ein kleines Mäuschen....:)

Iphi, nur weil du selbst so darauf erpicht bist, gute Antworten auf deine Themen zu bekommen, die auch speziell nach deinen Vorstellungen ausfallen sollen, finde ich, man könnte auch anderen Leuten ein ähnliches Recht einräumen. Über einen Kommentar

gäääääääääääääääääääääääääääääääähn....:(


würdest du dich sicher auch nicht freuen, bei einem Thema, das dir wichtig ist.

@ Hellmann:

Anbei ein paar Bemerkungen zur Einleitung:


Man kann auch nicht jeden als Regierungsagenten verwenden.
Wut auf erfolgreichere Leute, die man im Auftrag und mit Unterstützung der Regierung politisch vernichten kann, ist ein gutes Motiv. Es war wohl sein Motiv und der preußische Regierungsrat Ludwig von Westphalen dürfte es an dem ehrgeizigen Sohn seines Freundes Heinrich Marx in Trier früh erkannt und noch gepflegt haben.

Dieses ganze Stückchen ist nicht sehr schön formuliert und vom Sinn her unklar.

Der kursive Satz ist für mich unverständlich. Unelegant auch die Wiederholung "ist ... Motiv" und dann gleich "war ... Motiv".

"Es"?! 'Es' was?

Ich würde den ganzen Abschnitt zurück in die Werkstatt holen und nicht zu schnell drüber huschen.



Karl Marx war bestimmt kein angenehmer Charakter (1) und ein Ludwig von Westphalen hat sich ganz sicher nicht aus Knabenliebe für unseren Freund interessiert und sich die Mühe gemacht, ihm die für seine späteren Aufgaben wichtigen geistigen Hintergründe zu vermitteln.

(1) Eine solche Behauptung genügt nicht. Hier fehlt definitiv eine Beschreibung, Zitate und what not.

"Und"-Reihung nicht schön, weil der Sinn ganz anders weitergeht.


Dass er noch seine Tochter heiratet, war wohl vom Mentor nicht geplant.

Wohl? Zum Wohl! :winken:

Ich finde: Satz auslassen oder Begründung einfügen. "wohl" ohne weiteres extrem vage und leer.

„Jude, Rheinländer, Rechtsgelehrter, so daß er gegen alle Liebreize des ostelbischen Junkertums dreifach hätte gepanzert sein müssen, war Heinrich Marx doch preußischer Patriot, nicht in dem faden Sinne, den dies Wort heute hat, sondern preußischer Patriot etwa von dem Schlage, wie ihn die älteren von uns noch in den Waldeck und Ziegler gekannt haben: mit bürgerlicher Bildung gesättigt, in gutem Glauben an die altfritzige Aufklärung, ein »Ideologe«, wie sie Napoleon nicht ohne Grund haßte.


Hihi, was bedeutet "altfrizig"? Ob das was mit dem russischen Spitznamen "Fritz" für Deutsche zu tun hat?

Nebenbei: vielleicht wäre es interessant zu klären, was der Reiz daran sein könnte, Regierungsagent zu sein. Speziell, wenn man dafür manche andere Dinge entbehren muss. Fehlt mir so bischen.

Hihi, was bedeutet "altfrizig"? Ob das was mit dem russischen Spitznamen "Fritz" für Deutsche zu tun hat?

Damit ist der "Alte Fritz" gemeint, ein aufgeklärter und durchaus seiner Zeit voraus gewesener Monarch.

1738 komponierte Friedrich seine erste Sinfonie. Ein Jahr darauf, 1739 schrieb Friedrich, der bereits mit Voltaire korrespondierte, den „Antimachiavell“, einen Tugendkatalog des aufgeklärten Idealmonarchen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen))

Eine von einem aufgeklärten und moralisch integren Fürsten gelenkte Monarchie schien vielen dem republikanischen Parlamentarismus überlegen. Vermutlich auch dem Heinrich Marx.

Nebenbei: vielleicht wäre es interessant zu klären, was der Reiz daran sein könnte, Regierungsagent zu sein. Speziell, wenn man dafür manche andere Dinge entbehren muss. Fehlt mir so bischen.

Tja nun: erstens das ungezwungene Leben, der politische Einfluss, immer da, wo gerade etwas los ist, mit den wichtigsten Leuten seiner Zeit im engsten Kontakt.

Schau einfach mal, wen der Marx alles kennengelernt hat. Das hat selbst sein Schwager nicht vermocht, der als Innenminister halt mit den Kammern und dem Hof in Berlin beschäftigt war.

Wovon wollte Marx leben? Als Regierungsagent fließt Geld und man kann in Paris in den Salons herumlungern, ohne dafür richtig arbeiten zu müssen. Oder man wird mal schnell der Chefredakteur einer Zeitung und ist wichtig.

Verglichen mit einer bürgerlichen Existenz als Anwalt?!

Welche Dinge muß man denn entbehren? Bürgerliche Pflichten wie den sonntäglichen Kirchbesuch, die obligatorischen Einladungen langweiliger Leute, das ewige Einerlei...?

Was ich mit dem Motiv des Karl Marx gemeint habe ist, dass er Neid gegen bessere und erfolgreichere Leute hatte. Das war sein Motiv, diese Leute zu bekämpfen und ihnen zu schaden, wie etwa den Bauers oder Ruge und Herwegh. Marx war nicht so sehr talentiert und etwa im Vergleich mit Engels ein mieser Autor. In meinen jetzt folgenden Beiträgen seiner "Freundschaften" zuerst mit Bruno Bauer und später mit Ruge und Herwegh wird das Motiv von Marx hoffentlich deutlich werden: er muß es genossen haben, die "Freunde" zu täuschen.

Es gibt ja viele, die sonst gern als Regierungsagenten arbeiten würden, aber vor dem schließlichen Verrat an den Leuten zurückschrecken, die sie sich da zuerst zu Freunden machen müssen.

Karl Marx hatte da sicher kein Problem und ich vermute, dass das der Grund für den Aufwand war, mit dem sich der Ludwig von Westphalen um den jungen Marx gekümmert hat.

Tja nun: erstens das ungezwungene Leben, der politische Einfluss, immer da, wo gerade etwas los ist, mit den wichtigsten Leuten seiner Zeit im engsten Kontakt.

Schau einfach mal, wen der Marx alles kennengelernt hat. Das hat selbst sein Schwager nicht vermocht, der als Innenminister halt mit den Kammern und dem Hof in Berlin beschäftigt war.

Wovon wollte Marx leben? Als Regierungsagent fließt Geld und man kann in Paris in den Salons herumlungern, ohne dafür richtig arbeiten zu müssen. Oder man wird mal schnell der Chefredakteur einer Zeitung und ist wichtig.

Verglichen mit einer bürgerlichen Existenz als Anwalt?!

Welche Dinge muß man denn entbehren? Bürgerliche Pflichten wie den sonntäglichen Kirchbesuch, die obligatorischen Einladungen langweiliger Leute, das ewige Einerlei...?

Was ich mit dem Motiv des Karl Marx gemeint habe ist, dass er Neid gegen bessere und erfolgreichere Leute hatte. Das war sein Motiv, diese Leute zu bekämpfen und ihnen zu schaden, wie etwa den Bauers oder Ruge und Herwegh. Marx war nicht so sehr talentiert und etwa im Vergleich mit Engels ein mieser Autor. In meinen jetzt folgenden Beiträgen seiner "Freundschaften" zuerst mit Bruno Bauer und später mit Ruge und Herwegh wird das Motiv von Marx hoffentlich deutlich werden: er muß es genossen haben, die "Freunde" zu täuschen.

Es gibt ja viele, die sonst gern als Regierungsagenten arbeiten würden, aber vor dem schließlichen Verrat an den Leuten zurückschrecken, die sie sich da zuerst zu Freunden machen müssen.

Karl Marx hatte da sicher kein Problem und ich vermute, dass das der Grund für den Aufwand war, mit dem sich der Ludwig von Westphalen um den jungen Marx gekümmert hat.



Miteinbauen, finde ich. Und möglichst plastisch, beispielhaft, konkret. Siehe Preparata! (Ging mir jetzt nicht darum, überzeugt zu werden, sondern reine Schreibvorschläge.)

Die Familien Marx und Westphalen standen in engem Kontakt und die Kinder waren Spielgefährten. Nach der Biografie von Raddatz sei der alte von Westphalen für den jungen Karl Marx zu einem „Über-Ich und Über-Vater“ geworden(S. 31):

„Der etwa 60jährige Ludwig von Westphalen nahm den ältesten Sohn seines Freundes Heinrich Marx auf lange Wanderungen mit, zitierte Homer oder Shakespeare, begeisterte den jungen Mann für die romantische Literatur und sprach über etwas bislang gänzlich Unbekanntes – den Sozialismus. Durch ihn hörte Karl Marx erstmals von den Lehren Saint-Simons. Ein ganz und gar sonderbares Gespann – des Nobelmanns Neigung richtete sich auf einen Ideal-Sohn, Lehrling; Marx` Bewunderung, ja Zuneigung galt einem jugendstarken Greis, einem männlichen Intellekt. Einem Herrn.“

Ehe wir jetzt an abwegige Neigungen eines Nobelmannes denken, sollten wir spätestens beim Stichwort Sozialismus davon ausgehen, dass wir es bei Ludwig von Westphalen sicher nicht mit einem Sozialisten zu tun haben, aber wohl mit einem Mann, der einem zukünftigen Agenten der Regierung die erforderliche politische Bildung vermitteln kann.


Das ist wahrlich interessant, aber gibt es mehr Details dazu? Denn gerade als junger Mensch begeistert man sich sehr stark und oft extrem. Wie hat von Westphalen das gemacht, den jungen Mann in die Richtung zu lotsen? Insgesamt fehlt mir bislang genaueres zu Marx als Person und Psyche.

Sag mal, und wie ist es mit Edgar Bauer? Der hat auch einen interessanten Lebenslauf ... hat für dänische Behörden gearbeitet und sich offenbar gar nicht mit Marx verstanden ... und am Ende wurde er dann ein stinknormaler Konservativer ... :kopfkratz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Bauer

Edgar Bauer war wohl ein ehrlicher und talentierter Bursche, der an den Anforderungen eines Theologiestudiums gescheitert ist, weil er das Zeugs nicht glauben wollte.

Wegen einem Buch über Religionsfragen wurde er zu 4 Jahren Festungshaft verurteilt und wir finden ihn im Dienst der Dänen zuerst in Hamburg und dann nach seiner Flucht in London, wo er die Konfidentenberichte über die deutschen Emigranten für die dänische Polizei schreibt.

Konfidentenberichte über die europäische Emigration in London 1852-1861 (Gebundene Ausgabe)

Wobei man sich darüber nicht aufregen sollte, denn es wimmelt seit jeher von bezahlten Agenten und Polizeispitzeln in allen politischen Zirkeln. Arnold Ruge war zeitweise mit Palmerstons Mazzini in London im Bund und wer nicht in der Versenkung verschwinden wollte, musste sich irgendwem andienen.

Karl Marx war über die Emigration in London auch nicht gerade schlecht informiert, was seine einschlägigen Schriften ganz lesenswert macht:

Karl Marx/Friedrich Engels
Die großen Männer des Exils (http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_233.htm)

Solche detaillierten Informationen sind nicht ohne Aufwand und nebenbei zu erlangen.

Nach der preußischen Amnestie hat Edgar in die bürgerliche Gesellschaft zurück gefunden, was man ihm nicht verübeln sollte. Das mit den "Kirchlichen Blättern" ist zwar schon stark, aber wovon sollte er leben mit seinem Talent für das Schreiben?

Da haben andere von Marx bis Mazzini weit bösere Stücke aufgeführt, um davon zu existieren. Die revolutionären Umtriebe waren längst blutiger Schwindel und ein schmutziges Geschäft im Dienst der jeweiligen Interessen, die nicht die Interessen freiheitsliebender Bürger waren.

Iphi, nur weil du selbst so darauf erpicht bist, gute Antworten auf deine Themen zu bekommen, die auch speziell nach deinen Vorstellungen ausfallen sollen, finde ich, man könnte auch anderen Leuten ein ähnliches Recht einräumen. Über einen Kommentar

würdest du dich sicher auch nicht freuen, bei einem Thema, das dir wichtig ist.

(Hab wohl die ganze Zeit Deinen Beitrag übersehen, sorry)

Ok, Du hast ja recht. Ich gelobe Besserung. ......Aber irgendwie erinnert mich dieses Spezialwissen an den Professor Wladimir Purolycholarowsky (1781-1863), Begründer einer Wissenschaft, der er den Namen Lyklaramestie gab. Schon zu Lebzeiten war er weltweit der einzige Mensch, der diese Wissenschaft verstehen konnte - und ist es bis auf den heutigen Tag geblieben.:rolleyes2:

grüßle
Iphi:)

Bin gerade wieder am Herumwühlen:

Die erste umfassende Biographie über Jenny Marx, die Frau von Karl Marx, ist jetzt erschienen. Verfaßt hat sie Jennys Großneffe: Hitlers Reichsfinanzminister Graf Schwerin von Krosigk.

Jenny war eine "wunderbare Frau", schwärmt der 88jährige Lutz Graf Schwerin von Krosigk, Reichsfinanzminister von 1932 bis 1945 und nach Hitlers Selbstmord 20 Tage lang Vorsitzender der "Geschäftsführenden Reichsregierung" unter Hitler-Nachfolger Dönitz.
Quelle: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=41406262&top=SPIEGEL

Falls sich jemand langweilt und etwas mitforschen möchte.

Auch interessant:

1822 wechselte Ruge mit demselben Fach an die Universität Jena und blieb dort bis 1823. Anschließend ging er an die Universität Heidelberg, wo er dann im Frühjahr 1824 als „Mitglied einer geheimen verbotenen Verbindung“ verhaftet und verurteilt wurde. Ruge war führendes Mitglied im geheimen Jünglingsbund gewesen, der Anfang 1824 verraten wurde.

Nach einem Jahr Untersuchungshaft in Köpenick wurde Ruge 1826 durch das Oberlandesgericht Breslau zu einer 15-jährigen Festungsstrafe in der Festung Kolberg verurteilt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Ruge

Jetzt wird es heiß:

Der Jünglingsbund war eine aus den Burschenschaften auf Veranlassung von Karl Follen entstandene geheime Vereinigung.

Ursprünglich wurde der Bund in Braunschweig durch Franz von Florencourt gegründet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCnglingsbund

Louise Mathilde Chassot von Florencourt war mit Ferdinand Henning Otto von Westphalen, dem späteren preußischen Innenminister, verheiratet.

Franz Chassot von Florencourt (* 4. Juli 1803 in Braunschweig; † 9. September 1886 in Paderborn) war ein deutscher Schriftsteller und Journalist.

Florencourt gründete in Braunschweig 1822 den später verbotenen Jünglingsbund. Mit dem Kanonisten Friedrich Bernhard Christian Maassen gründete er 1849 die Zeitschrift "Norddeutscher Korrespondent".

Von 1834 an wurde er wegen "Demagogie" sowie "schriftstellerischen Umtrieben" über Jahrzehnte hinweg angeklagt [1]. Als er 1873 den Krieg Preußens gegen Österreich (1866) "als 'Sünde' gegen Demokratie und Recht verurteilt" [2], führte diese Zeitungsnotiz zu verschiedenen Gerichtsprozessen gegen ihn.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Florencourt

Auch die ins Bild von einer strengen Sozialistin gehörende Feindschaft zwischen Jenny und ihrem konservativen Halbbruder Ferdinand von Westphalen, der von 1850 bis 1858 preußischer Innenminister gewesen war, wird von Krosigk relativiert. Zwar war sie "politisch eine Gegnerin" Ferdinands, "aber dem Briefwechsel mit ihm und seiner Frau, den Luise Dornemann nicht erwähnt, fehlte es nicht an Herzlichkeit".
Quelle: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=41406262&top=SPIEGEL

Florencourt spr. Florangkuhr), Franz Chassot v. F., geb. 1803 in Braunschweig, widmete sich Anfangs der Landwirthschaft, studirte später in Marburg die Rechte u. besuchte noch andere Universitäten, wo er sich an den burschenschaftlichen Verbindungen betheiligte. Er wurde nach dem Frankfurter Attentat, 3. April 1833, in Kiel zur Untersuchung gezogen, jedoch freigesprochen. Bei seinem Aufenthalt in Hamburg von 1837 bis 1839 redigirte er die Literarischen u. kritischen Blätter der Börsenhalle, begab sich 1840 nach Naumburg a. d. Saale, erwarb hier Grundbesitz u. trat in das dortige Stadtverordnetencollegium. Als Publicist vertrat er anfänglich die liberalen Ideen u. die Bestrebungen der Deutschkatholiken u. Lichtfreunde, ging aber später zu der entgegengesetzten Partei über. 1847 übernahm er die Redaction des in Grimma erscheinenden Sächsischen Verfassungsfreundes, im März 1848 die des Volksblattes für Stadt u. Land u. im Jahr 1849 die des in Rostock erscheinenden Norddeutschen Correspondenten. 1849 trat er in Schwerin zur Katholischen Kirche über, hielt sich 1850 in Frankfurt a. M. auf u. wirkte durch Wort u. Schrift für den reactivirten Bundestag, ging von hier nach Wien u. correspondirte für die in Köln erscheinende katholische Volkshalle u. übernahm die Redaction dieses Blattes später selbst, trat jedoch im April 1854 davon zurück. Go wurde 1855 Amtmann in Dringenberg im Kreise Warburg u. 1858 Procurator des Studienfonds in Paderborn.
Quelle: http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Florencourt

Kam viel herum, saß nie in einer Festung, kannte viele Leute, hatte immer Zeit für die politischen Umtriebe.

Der Vater der Familie Florencourt war herzoglich-braunschweigischer Kammersekretär und es gibt da irgendein Buch über seine Reise nach Corvey.

Was meint Ihr? :)

Ganz interessant, wie einfach man heute recherchieren kann. Google sucht einem sogar die Bücher auf die zutreffenden Stellen durch.

Hier über den Florencourt, der in Kiel wegen der Sache freigesprochen wurde, die dem wohl eher unbedarften Ruge eine mehrjährige Festungshaft eingebracht hatte. Da hat man also mit dem Prozess dem Florencourt von etwa 1824 bis zu seinem Freispruch 1837 ein glaubwürdiges Ansehen unter allen regierungsfeindlichen Dissidenten im Land verschafft.

-> http://books.google.de/books?id=1IWEdm9KsPsC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=heer+florencourt&source=web&ots=nz-XZ7_ksz&sig=P0mGW7fZAWgqBP3V1Wxt4KoAiGs&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA109,M1

Vielleicht werd ich dem preußischen Innenminister sein berüchtigtes Spitzelnetz posthum noch zerschlagen. :D

Hier mal eine vorläufige Übersicht - ich hoffe, es liest noch jemand mit. :winken:


Inhaltsverzeichnis:
Vorwort
1. Philipp von Westphalen (1724-1792)
2. Ludwig von Westphalen (1770-1842)
3. Ferdinand Otto von Westphalen (1799-1876) Preußischer Innenminister von 1850-58
4. Heinrich Marx (1777-1838), Advokat in Trier
5. Karl Marx (1818-83), die Jugendjahre in Trier
6. Karl Marx als Student im Doktorclub
7. Promotion ohne Studienabschluss
8. Die Hegelei in Berlin
9. Die Junghegelianer
10. Bruno Bauer: das Schoßkind der preußischen Regierung wird ein Dissident
11. Der tiefe Fall des Bruno Bauer und der Aufstieg seines Freundes Karl Marx
12. Chefredakteur der Rheinischen Zeitung
13. Marx mit Ruge und Herwegh in Paris
14. Der „Vorwärts!“ und weitere Streitereien in Paris
15. Brüssel und neuer Streit gegen alte Freunde
16. Bruch mit Weitling und Proudhon
17. Der Bund der Kommunisten
18. Das Kommunistische Manifest
19. Das Revolutionsjahr 1848
20. Die „Neue Rheinische Zeitung“
21. London: die Männer des Exils
22. Marx gegen Willich und Schapper
23. Kommunistenprozess in Köln
24. David Urquhart, Agent der britischen Krone
25. David Urquhart mit Marx gegen Lord Palmerston und den Zaren
26. Engels und der Krimkrieg
27. Herr Vogt
28. Weltausstellung und Internationale
29.

Ab Kapitel 16 kann sich noch einiges ändern.

Ansonsten warte ich natürlich auf großzügige Verlagsvorschüsse oder Spenden von Freunden.

Oder sollte man dafür doch gewisse Verbindungen brauchen? :kopfkratz:

Der Brief von Wilhelm Weitling an Moses Hess einen Tag nach der Auseinandersetzung mit Marx und Engels.

Leider in Englisch:

Brussels, March 31, 1846
Dear Hess!

Last evening we met again inpleno. Marx brought with him a man whom he presented to us as a Russian [Annenkov], and who never said a word throughout the whole evening. The question was: What is the best way to carry on propaganda in Germany? Seiler posed the question, but he said he could not go into further detail now, since some delicate matters would have to be touched upon, etc. Marx kept on pressing him, but in vain. Both became excited, Marx violently so. In the end, the latter took up the question. His resume was:

1. An examination must be made of the Communist party.

2. This can be achieved by criticizing the incompetent and separating them from the sources of money.

3. This examination is now the most important thing that can be done in the interest of communism.

4. He who has the power to carry authority with the moneyed men also has the means to displace the others and would probably apply it.

5. “Handicraft communism” and “philosophical communism” must be opposed, human feeling must be derided, these are merely obfuscations. No oral propaganda, no provision for secret propaganda, in general the word propaganda not to be used in the future.

6. The realization of communism in the near future is out of the question; the bourgeoisie must first be at the helm.

7. Marx and Engels argued vehemently against me. Weydemeyer spoke quietly. Gigot and Edgar did not say a word. Heilberg opposed Marx from an impartial viewpoint, at the very end Seiler did the same, bitterly but with admirable calm. I became vehement, Marx surpassed me, particularly at the end when everything was in an uproar, he jumping up and down in his office. Marx was especially furious at my resume. I had said: The only thing that came out of our discussion was he who finds the money may write what he pleases....

That Marx and Engels will vehemently criticize my principles is now certain. Whether or not I will be able to defend myself as I would like to do, I don’t know. Without money Marx cannot criticize and I cannot defend myself; nevertheless, in an emergency it may not matter that I have no money. I believe Marx and Engels will end by criticizing themselves through their own criticism. In Marx’s brain, I see nothing more than a good encyclopaedia, but no genius. His influence is felt through other personalities. Rich men made him editor, voila tout. Indeed, rich men who make sacrifices have a right to see or have investigations made into what they want to support. They have the power to assert this right, but the writer also has the power, no matter how poor he is, not to sacrifice his convictions for money. I am capable of sacrificing my conviction for the sake of unity. I put aside my work on my system when I received protests against it from all directions. But when I heard in Brussels that the opponents of my system intended to publish splendid systems in well-financed translations, I completed mine and made an effort to bring it to the man [Marx]. If this is not supported, then it is entirely in order to make an examination. Jackass that I was, I had hitherto believed that it would be better if we used all our own qualities against our _enemies_ and encouraged especially those that bring forth persecutions in the struggle. I had thought it would be better to influence the people and, above all, to organize a portion of them for the propagation of our popular writings. But Marx and Engels do not share this view, and in this they are strengthened by their rich supporters. All right! Very good! Splendid! I see it coming. I have often found myself in similar circumstances, and always things turned out for the best....

Yours,
Weitling

Quelle: http://marx.org/archive/marx/works/1847/communist-league/1846let1.htm

Wilhelm Weitling hat es einwandfrei dargestellt und analysiert.

Weil die reisenden Handwerker die kommunistischen und sozialen Ideen durch die Länder streuten, waren sie die größte Gefahr.

Daher der "wissenschaftliche" Kommunismus des Marx und die Abweisung des Handwerker-Kommunismus und seiner mündlich verbreiteten Botschaft und seiner geheimen Zirkel verteilt über ganz Europa.

In Zukunft würde der "philosophische" Kommunismus mit sinnlosen und absurden ökonomischen "Analysen" der Werttheorie diese Handwerker, die bestorganisierten Arbeiter, verprellen.

Die Ablehnung und Verspottung sozialer Forderungen auf der Basis von Mitgefühl, Mitleid, Religion würde diesen sozialen Forderungen den Großteil der bisherigen Unterstützung in der Gesellschaft entziehen.

Marx und Engels wurden darin von ihren Geldgebern unterstützt und konnten durch die Verteilung der Gelder ihre Position durchsetzen.

Jetzt fangen die an den Unis wieder mit dem ollen Schmarrn von Marx an:

MARX ZURÜCK AUF DEM CAMPUS
Die kleine Oktoberrevolution
Von Marc Röhlig

Ein Gespenst geht um an Deutschlands Unis. Es heißt Karl Marx. Zum Wintersemester hat der Studentenverband der Linken Marx-Lesekreise an 31 Hochschulen gestartet ...
Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html

Ja hört das denn nie auf mit der "Wertformanalyse"?

Heute soll Karl Marx wiederbelebt werden. Der SDS in Freiburg will es so. Und das Comeback des Kommunisten ist keineswegs ein Freiburger Soloritt. An 30 weiteren Hochschulen in der Republik hat Die Linke.SDS mit Beginn des Wintersemesters Lesekreise gestartet. Ziel und Motto: "Marx neu entdecken."

Genau zur Krise des Finanzkapitals sollen die Studis das Kapital wieder lesen. Da sind sie dann die nächsten zehn Semester beschäftigt mit der Werttheorie und Wertkritik. Bis dahin kann sich das Finanzkapital ungestört aus der Schlinge ziehen - Marx brauchen die nicht zu fürchten, das haben schon die 80er Jahre zur Genüge bewiesen.

"Ausbeutungsverhältnisse verstehen"

Und nun sollen interessierte Studenten sich zwei Semester lang mit dem "Kapital" von Karl Marx auseinandersetzen, es lesen und diskutieren. Und es am besten aus den Lesekreisen hinaus in die Hörsäle hineintragen: "Wir wollen, dass unsere Lesekreisbesucher ihr gewonnenes Wissen aktiv in Seminaren einsetzen können", sagt Win Windisch.

So ein aufgewärmter Scheiß! :mad:

Der "Leseplan" zum sinnlosen Wertgeschmarre: :D

Die Seitenangaben beziehen sich auf die Ausgabe der "Marx-Engels-Werke" aus dem Dietz-Verlag Berlin.

1. Überblick/Einordnung in Marx’ Werke; Vorwort

2. S. 49-51: Gebrauchswert, Tauschwert

3. S. 52-55: Arbeit, Wertsubstanz, Wertgröße

4. S. 56-61: Doppelcharakter der in den Waren dargestellten Arbeit

5. S. 62-76: Einfache Wertform

6. S. 77-85: Allgemeine Wertform

7. S. 85-90: Fetischcharakter Teil 1

8. S. 90-98: Fetischcharakter Teil 2

Weihnachtspause

9. S. 99-108: Austauschprozess

10. S. 109-128: Geld als Maß der Werte

11. S. 128-160: Schatzbildung, Weltgeld

12. S. 161-170: Allgemeine Formel des Kapitals

13. S. 170-191: Widersprüche, Ware Arbeitskraft

14. Auswertung
Quelle: http://www.kapital-lesen.de/spip.php?article27

Der Elmar Altvater ist natürlich auch wieder aktiv, wenn es um das Verarschen der Leute mit dem Wertkrampf geht. Das Video zur Marx-Lektüre:

76OYFYmQKX4

Da wird dann wieder rumgerechnet mit C+V+M und was soll das politisch bringen? :toben:

ähm ja ... "ich möchte das Kapital gerne lesen, weil ich es für ein wichtiges Analyse Element halte" ..... so zu hören und sehen in dem Filmchen. Es darf gefragt werden, wer dem Gutsten ins Hirn geschissen hat? Woher will er denn wissen ob Marx ne Analyse Methodik beschrieben hat, wenn er die über 2000 Seiten nicht gelesen hat? Ist das jetzt nen neuer Aufbruch? Marx als Baghwan???? Oder so ähnlich???? Fehlt eigentlich nur noch dat Fengh Shui der marxschen Analyse ....

Ich halte von Marx nicht nur nichts, ich halte den größten Teil für Unsinn. Marx hat nicht wirklich analysiert daß Kapital aus Kapital gemacht wird. Sein Focus war simpel, die Akkumulation Arbeit zu Wert. Leider völlig daneben, weil Produkt nur nen Wert hat, der von außen vom Käufer (oder Tauschpartner) dem Produkt zugemessen wird und damit völlig außer acht läßt, wieviel Arbeit oder Ideen in dem Produkt stecken. Hört sich fürchterlich an, aber kann sich ja selber jeder fragen, ob er/sie für Produkt xy irgendeine Summe bezahlt, weil darin soundsoviel Stunden Arbeit drin stecken, oder ob er/sie das Produkt so haben will, weil es Bedürfnisse befriedigt und im Rahmen dessen liegt, was er/sie bereit ist für dieses Bedürfnis auszugeben. Wenn letzteres der Fall ist (wovon ich ausgehe) dann ist die Arbeit in dem Produkt für den Käufer völlig belanglos.
Wer meint, dagegen argumentieren zu wollen ... ok... schaue zuerst mal auf die Tastatur und frage sich unter welchen Gesichtspunkten er/sie eben jene Tastatur nebst Rechner gekauft hat ... und danach bin ich gerne bereit drüber zu diskutieren ob die Akkumulation von Arbeit im Wert des Produktes ne Rolle spielt oder nicht.

Gruß
Peter

http://www.tagesspiegel.de/# unter (-Multimedia) (-Video>)

gibt es ein Hochschul-Interview zu dem Thema: "Sie haben eine Welt zu gewinnen"

"Marx neu entdecken" heißen die Lesekreise die durch 31 deutsche Hochschulen touren.
LG munich...

http://www.tagesspiegel.de/# unter (-Multimedia) (-Video>)

gibt es ein Hochschul-Interview zu dem Thema: "Sie haben eine Welt zu gewinnen"...

"Er gilt als der größte Kritiker des Kapitalismus", hören wir da und wir sollen uns wohl gar nicht wundern, mit wieviel Hingabe die kapitalistische Presse das Vorhaben der Linksparteijugend begleitet.

Ja wird der größte Kritiker denn in allen Systemmedien nicht totgeschwiegen? :)

Die ahnungslosen Studenten ahnen nichts und halten die positive Berichterstattung von SPIEGEL bis TAGESSPIEGEL wohl noch für den Beweis der Offenheit und Ausgewogenheit oder gar Freiheit der kapitalistischen Medien.

Hier geht´s direkt zum Filmchen: http://www.tagesspiegel.de/medien/videos/sts387,2028.html?SORT=PRIO

Ja wirklich, die Frage heißt: "Warum ist Karl Marx heute wieder so aktuell?"

Weil es Zeit wird, die Leute wieder mit der "Wertformanalyse" zu verscheißern, nachdem die Politik des Finanzkapitals solche Verheerungen für jeden sichtbar angerichtet hat, der seinen Kopf nicht in die 2000 Seiten Werttheorie vergräbt.

Mir tun die Mädels und Jungchen richtig leid, wie die sich vorführen lassen in ihrer ganzen Einfalt, mit Marx irgendetwas verstehen zu wollen.

Was meintest Du damit, was sollen sie denn verstehen. Ich denke schon dass das wieder nur eine Propaganda-Blindschleiche ist, die sich daherschlängelt, und gut aussieht. Das dachte ich mir dabei auch. Denn nichts wird ungeprüft durchgelassen, was nicht das rechte Licht auf alles wirft. Und am liebsten wäre es allen keiner würde merken dass nichts in Ordnung ist. Kommt mir das nur so vor?

Doch ich sehe das in dem Licht, dass die Älteren der Jugend die Verantwortung für die Herausforderungen in der Zukunft bewusst zu übergeben haben. Das ist also die Aufgabe der Alten, und das unbewusst zu tun, wäre fatal.

Denn es ist bewusst zu machen, dass die Zukunft heute eindeutig eine Aufgabe ist. Das kann man nicht übersehen haben. Egal wie gebildet man ist, muss man also dort wo man steht lernen entscheidungsfähig zu werden. Das kann man aber nur mit Verantwortung. Erst kommt nämlich die Verantwortung und dann entwickelt man die Fähigkeiten, diese Verantwortung zu tragen und sich zu entwickeln, so dass man dann aber auch staunen kann, was man alles draufhat. Nicht umgekehrt. Es ist nicht möglich ohne Verantwortung zu tragen etwas Wesentliches über das Leben und die Welt zu lernen.

Die Theorie mag interessant sein, aber den Marx zu studieren ist aus dem Blickwinkel heraus eine passable Zukunft zu gestalten heraus erst wirklich interessant. Wenn man eh' keine Verantwortung hat, dann hat man ja gar nicht die Lust das zu studieren, oder was anderes.

Oder wer studiert denn Ingenieur Wissenschaft mit Interesse 10 Jahre lang, und weiß dass er dann nur Schreiner werden wird. Als Beispiel, es interessiert doch keinen die Zukunft zu gestalten, der gar keine Zukunft gestalten wird, denkt er. Also müssen wir sie bewusst, offen, ehrlich, verantwortungsbewusst "übergeben".

Deshalb ist es vorerst wichtig, den jungen Menschen die Verantwortung "zu übergeben".

Um etwas näher darauf einzugehen: Die älteren Generationen sollten die jungen Generationen mit allen Mitteln unterstützen lernen. Dazu gehört, sich vor allem mit Rat und Tat bereitzustellen, Organisatorische Aufgaben, die vielleicht Erfahrung benötigen zu übernehmen und Mittel bereitzustellen Rahmenbedingungen zu schaffen, Ermutigungen zu geben, Erfahrung (auch Geschichte) zu erzählen etc.

Doch ich sehe das in dem Licht, dass die Älteren der Jugend die Verantwortung für die Herausforderungen in der Zukunft bewusst zu übergeben haben. Das ist also die Aufgabe der Alten, und das unbewusst zu tun, wäre fatal.

Denn es ist bewusst zu machen, dass die Zukunft heute eindeutig eine Aufgabe ist. Das kann man nicht übersehen haben. Egal wie gebildet man ist, muss man also dort wo man steht lernen entscheidungsfähig zu werden. Das kann man aber nur mit Verantwortung. Erst kommt nämlich die Verantwortung und dann entwickelt man die Fähigkeiten, diese Verantwortung zu tragen und sich zu entwickeln, so dass man dann aber auch staunen kann, was man alles drauf hat. Nicht umgekehrt.

Es ist nicht möglich, denke ich, ohne Verantwortung zu tragen etwas Wesentliches über das Leben und die Welt zu lernen. Die Theorie mag interessant sein, aber den Marx zu studieren ist aus dem Blickwinkel heraus - eine passable Zukunft zu gestalten - erst interessant. Wenn man eh keine Verantwortung hat, dann hat man ja gar nicht die Lust das zu studieren, oder was anderes.

Oder wer studiert denn Ingenieur-Wissenschaft mit Interesse 10 Jahre lang, und weiß, dass er dann nur Schreiner werden wird.

Deshalb ist es vorerst wichtig, den jungen Menschen die Verantwortung "zu Übertragen".

Um etwas näher darauf einzugehen: Die älteren Generationen sollten die jungen Generationen mit allen Mitteln unterstützen lernen. Dazu gehört, sich vor allem mit Rat und Tat bereitzustellen, organisatorische Aufgaben, die vielleicht Erfahrung benötigen zu übernehmen und Mittel bereitzustellen Rahmenbedingungen zu schaffen, Ermutigungen zu geben, Erfahrung (auch Geschichte) zu erzählen etc.;)

Die Marx-Propaganda anlässlich der Finanzkrise geht weiter, diesmal der bekannte Michael R. Krätke in der Tageszeitung "Junge Welt".

Worum geht es?

Nach den Krisen von 1846/47 und 1857/58 strengte das britische Parlament jeweils eine Untersuchung an, um künftigen Krisen vorzubeugen. Marx las und nutzte die Berichte dieser Untersuchungskommissionen eifrig (Auszüge daraus finden sich z.B. im dritten Band des »Kapital«). Sie lieferten ihm die schlagenden Beweise für seine These, daß die Herren der Wirtschaft ihr eigenes System, den Kapitalismus, ebenso wenig begriffen wie ihre politischen Wortführer.
Quelle: http://www.jungewelt.de/2008/11-05/012.php

Stichwort Peelsche Bankakte!

Man hatte in beiden Krisen die Bankakte aufheben müssen, durch die künstliche Beschränkungen des Geldumlaufs erzwungen wurden, was dann zu Krise und Deflation führte. Nach der Aufhebung der Peelschen Bankakte konnte die Krise überwunden werden. Das wird sogar bei Marx im dritten Band des Kapital deutlich. Genau das soll das Publikum heute aber nicht aus Marx lernen.

Marx war mit den Phänomenen der Finanzkrisen im 19. Jahrhundert wohlvertraut. Er hat zahlreiche Geld- und Finanzkrisen erlebt, sie kommentiert und analysiert. Er begann sein erneutes Studium der politischen Ökonomie ab 1850 mit einem klaren Schwerpunkt: Geld, Kredit und Krisen. Er studierte die internationalen Geld- und Kreditverhältnisse in London, damals das finanzielle Zentrum und der einzige wahrhaft internationale Finanzmarkt der ganzen Welt. Regelmäßig las und exzerpierte Marx die Money Market Review und den Economist; mit der Börse und den eigenartigen Bewegungen der Geld- und Kapitalmärkte war er wohlvertraut. Friedrich Engels, als Manager eines der führenden deutsch-britischen Textilunternehmen in Manchester selbstverständlich Mitglied der dortigen Börse, wußte noch besser Bescheid und erstattete ihm oft Bericht.

Krätke muss also den Dreh schaffen, dem Publikum seinen Marx zunächst als großen Analytiker der Geld- und Kreditverhältnisse zu verkaufen, um dann im Ergebnis aber von Geld- und Kreditpolitik im Zusammenhang mit den Krisen nichts mehr wissen zu wollen.

So wie es unter dem Bild dann heißt:

Wirtschaftskrisen bedürfen keiner eigenständigen Theorie – als Existenzform des Kapitalismus müssen sie in einer grundlegenden Kritik erfaßt werden

In der "grundlegenden Kritik" kommen die monetären Zusammenhänge und Ursachen der Krisen dann nicht mehr vor.

Marx zog in den »Grundrissen« gegen die »falsche Kritik der Politischen Ökonomie« seiner sozialistischen Zeitgenossen zu Felde: Die Spekulation und Überspekulation war keineswegs die Hauptursache der Krise, sie war nur ein Symptom und ein beschleunigendes Moment. Es war auch nicht eine falsche Bankgesetzgebung, die zur Kreditkrise geführt hatte. Die gab es in der Form der »Peelschen Bankakte« von 1844, in vom englischen Premierminister Sir Robert Peel entwickelten Gesetze zur Geldpolitik. Marx hat sie deutlich genug kritisiert. Folglich war der Krise auch nicht durch eine Bank- oder Börsenreform beizukommen. Keine Geldreform, kein Herumdoktern an den Regulierungen der Finanzmärkte konnte die großen Weltmarktkrisen verhindern.

Dann hat das Finanzkapital nichts zu fürchten außer der Weltrevolution. ;)

Für diese Schlussfolgerung hält sich das System seine Marxisten bis auf den heutigen Tag!

Die Theorie mag interessant sein, aber den Marx zu studieren ist aus dem Blickwinkel heraus eine passable Zukunft zu gestalten heraus erst wirklich interessant.

Ob man nun denkt, dass Marx ein "Agent" ist oder nicht: eines kann man in jedem Fall über Marx sagen. Er ist was für den Elfenbeinturm. Ein Hegel-Schüler ganz besonders in dem Sinn, dass er schwer zu lesen ist. Das kann Jahre dauern bis einer dieser Studenten herausgefunden hat, ob Marx das Problem der Zinsen so oder so betrachtet hat und ob er irrte oder richtig lag. :rolleyes2: Bis dahin ist es längst zu spät.


Und wenn man diese überaus fleißigen, intellektuellen und rechtschaffenen Studenten in der Zwischenzeit fragt:

- Was Derivate sind:

:confused:

- Was Hedge Fonds sind und wer sie in Deutschland legalisiert hat:

:confused:

- Wie Geld entsteht - ja, wie überhaupt Gewinn entstehen kann ...

:confused:

Genau zur Krise des Finanzkapitals sollen die Studis das Kapital wieder lesen. Da sind sie dann die nächsten zehn Semester beschäftigt mit der Werttheorie und Wertkritik. Bis dahin kann sich das Finanzkapital ungestört aus der Schlinge ziehenDas ist der Sinn der Übung. :( :( Die Konzepte des Mr. Marx waren ja schon in der Vergangenheit erwiesenermasen nicht geeignet, den Kapitalismus wirkungsvoll und nachhaltig zu bekämpfen. Schon allein an der Tatsache, dass wir heute NICHT im Sozialismus leben (denn nach Mr. Marx müsste es ja mittlerweile so weit sein...) zeigt schon auf, wie falsch diese Lehre ist!

Brief an den Preußischen Gesandten in London vom 30. Mai 1850: :D

"Sir,
Den öffentlichen Blättern entnehmen wir, dass die "Neue Preußische Zeitung" unlängst eine Reihe von Enthüllungen veröffentlicht hat, welche jenen Teil der deutschen und besonders der preußischen Emigration betrifft, der gegenwärtig in London lebt; daß die oben genannte Zeitung von gewissen Beziehungen zwischen London und Berlin gesprochen hat und daß sie den Namen eines der Unterzeichneten in Verbindung mit dieser Sache gebracht hat.
Die Gesellschaft, der wir angehören, hält die "Neue Preußische Zeitung" nicht. Wir nehmen uns daher die Freiheit, uns an Sie zu wenden, und erwarten von Ihrer Loyalität, daß Sie, Sir, der offizielle Repräsentant unserer Nationalität in England, die courtoisie haben werden, uns die in Frage kommenden Nummern der "Neue Preußischen Zeitung" zur Verfügung zu stellen.
Wir haben die Ehre, Sir, zu verbleiben Ihre
ergebenen Diener
Karl Marx
August Willich
Friedrich Engels"
Quelle: http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00196/index.html?index=0&id=1&nr=1#

Aber die Andeutungen in den Enthüllungen der Neuen Preußischen Zeitung sind natürlich noch kein Beweis. ;)

Eher verräterisch ist die vertrauensvolle Hinwendung unserer staatsgefährdenden Revolutionäre an die Preußische Gesandtschaft. :p

Hatten echte Revolutionäre nicht gerade nach 1848 in preußischen Gefängnissen um Gesundheit und gar ihr Leben zu fürchten? Sollte das Schreiben an den Preußischen Gesandten diesen gar nicht wegen einiger Zeitungsexemplare belästigen, die der Preußische Gesandte den gefährlichen Revolutionären doch aus Loyalität besorgen möchte, sondern so verklausuliert um Maßnahmen gegen derartige Gerüchte in London ersuchen?

Das ist der Sinn der Übung. :( :( Die Konzepte des Mr. Marx waren ja schon in der Vergangenheit erwiesenermasen nicht geeignet, den Kapitalismus wirkungsvoll und nachhaltig zu bekämpfen. Schon allein an der Tatsache, dass wir heute NICHT im Sozialismus leben (denn nach Mr. Marx müsste es ja mittlerweile so weit sein...) zeigt schon auf, wie falsch diese Lehre ist!

Die Konzepte waren also nicht geeinget. Nur zu gut dass ich beweisen kann, dass die Konzepte nicht den Mist gebaut haben, sondern wieder mal die Menschen.

Beispiel: Versuche mal eine glückliche Familie mit einem guten Konzept und dann aber mit Zwang und Gewalt und starren Regelungen hinzubekommen, dann reden wir weiter. (Und erschieße jeden, der nicht sagt was Du hören willst?) An was kann es da wohl gelegen haben. :)

Die Mittel waren einfach nicht geeignet. Sicherlich sind manche Ansätze von Marx diskutierenswert, andere gut, wieder andere nix, aber er hat sich wenigstens Gedanken gemacht, was uns doch weiter helfen müsste. Und die Welt braucht sicherlich Menschen, die genau wissen wie sie leben wollen (Aber besser ohne dazu andere zwingen zu müssen, wenn sie sie nicht überzeugen können). Wäre es nicht wichtig zuwissen wie man leben will, um sein Leben sinnvoll einzusetzen um es im Nachhinein nicht zu bereuen?

Angelika

ne! Du unterliegst einem Trugschluß. Um es nicht zu komplex zu machen, Marx hat ein mechanisiertes Weltbild gehabt, wo ein Rädchen ins andere greift und man "nur" eben diese Ordnung herstellen müsse, damit alles reibungslos funktioniert.
DASS Menschlein aber anders gestrickt ist, daß Menschlein durchaus auch irrational sein kann, daß es zig tausende Wege gibt, die jeder so gehen kann und jeder irgendwie anders bekloppt ist, all das hat Marx in seinem mechanischen Weltverständnis nicht kapiert. Die Grundlage seines Denkens war falsch ... die Leute die versucht haben, ihm das zu erklären, hat er versucht auszutricksen und stattdessen willfähige Leute eingesetzt, die als "Elite" seinen Traum dieses mechanisierten Menschleins verwirklichen sollten. Lenin, Stalin, Mao ... selbst Pol Pot waren keine Ausrutscher, sondern Leute, die konsequent versucht haben, dieses mechanisierte Menschenbild umzusetzen. Nicht freie Entwicklung des Einzelnen, nicht Kooperation zwischen Menschen waren/sind Ziele des Marxismus. Unter der scheinheiligen Rubrik sozialer Gerechtigkeit sollte es zu einer Nivelierung der GEsellschaft kommen mit einer kleinen Elite, die diese führt. Es ist Banane ob der Marx nen Regierungsagent war, was er auf jedenfall war ist jemand, der die Eigenheiten und Fähigkeiten von Menschen unterschätzt hat. Er hat nicht begriffen, daß das komische Chaos, was so ne Gesellschaft ist, sehr produktiv sein kann, daß sich aus diesem Chaos eigene Ordnungen entwickeln, die jenseits von Beeinflussungen von Außen agieren.
Das was an Marx besonders schlimm ist, daß er dieses mechanisierte Menschenbild erst salonfähig gemacht hat. Die noch nicht trockenen hinter den Ohren Bürschchens der Bißchen Was Lernen Fraktion haben das genauso übernommen, wie die dummdusseligen Politclowns.

Marx ist und war die Pest ... nicht besser als die Cholera, die derzeit die Macht hat.

Gruß
Peter

Es ist Banane ob der Marx nen Regierungsagent war, was er auf jedenfall war ist jemand, der die Eigenheiten und Fähigkeiten von Menschen unterschätzt hat. Er hat nicht begriffen, daß das komische Chaos, was so ne Gesellschaft ist, sehr produktiv sein kann, daß sich aus diesem Chaos eigene Ordnungen entwickeln, die jenseits von Beeinflussungen von Außen agieren.
Das was an Marx besonders schlimm ist, daß er dieses mechanisierte Menschenbild erst salonfähig gemacht hat.

Im Prinzip stimme ich mit Dir völlig überein, wafi, allerdings möchte ich doch eine Erklärung dafür haben, warum dieser Marx mit seinem Schmarrn von Theorie überhaupt salonfähig werden konnte.

Dafür ist der Regierungsagent die einzige Erklärung. :)

Sonst verstehen wir das nicht, warum noch heute dieser Käse von Werttheorie wieder aufgewärmt wird, denn so blöd waren die Leute ja schon 1848 nicht:

Père Flocon, on the other hand, is proving more amenable. He is delighted at the way the Brüsseler-Zeitung and The Northern Star defended the Réforme against the National. Not even the blâme against L. Blanc and Ledru-Rollin have succeeded in flustering him, any more than my announcement that we have now decided in London to come out openly as communists. He, of course, made some capital assertions you are tending towards despotism, you will kill the revolution in France, we have eleven million small peasants who at the same time are the most fanatical property owners, etc., etc., although he also abused the peasants, — after all, he said, our principles are too similar for us not to march together; as for us, we will give you all the support in our power, etc., etc.
Quelle: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/letters/48_01_14.htm

Dass zentrale Planwirtschaft ein Wahnsinn ist, war schon seit jeher jedem klar. Wer den Kapitalismus schützen will, muß seine Agenten unter den Feinden des Kapitalismus also möglichst unsinnige Forderungen aufstellen lassen, mit denen eben schon 1848 die Revolution an den elf Millionen kleinen Bauern scheitern würde, wie sicher nicht nur Flocon erkannt hat.

ne Hellmann

das siehst du jetzt zu kurz. Marx hat schon richtig analysiert, daß der Kapitalismus zu einer Oligarchie führt und letztendlich zu Monopolbildung, also auch nix anderes als eine zentrale Planwirtschaft. Schaut man sich die Schlüsselindustrien heute an, so sind wir in einer oligarchen Phase, die unter dem Deckmantel der Synergieeffekte immer mehr zentralisiert und monopolisiert wird. Insofern hat Marx nur das vorausgesehen, was tatsächlich auch passiert. Der Rückschluß dieses als staatsmonopol zu machen ist genauso unsinnig, wie die derzeitige Monopolisierung. Ich kenne keine Firmen, die mehr Geld zum Schornstein rausjagen als gerade die großen ... es ist der gleiche Effekt, wie innerhalb einer Planwirtschaft.

Das war ja gerade einer der wesentlichen Kritikpunkte eines Bakunins ... und hat ja zu Kropotkins These geführt, daß dezentrale Strukturen aufgebaut werden müssen um eben einer Monopolisierung und Zentralisierung entgegen zu steuern, denn egal unter welcher Flagge die oligarchen oder monopolen Strukturen segeln, sie sind immer das Ende der individuellen Freiheit.

Gruß
Peter

Die Konzepte waren also nicht geeinget. Nur zu gut dass ich beweisen kann, dass die Konzepte nicht den Mist gebaut haben, sondern wieder mal die Menschen.Das halte ich für Quatsch. Nur ungeeignte Konzepte lassen sich missbrauchen...

Die Konzepte waren also nicht geeinget. Nur zu gut dass ich beweisen kann, dass die Konzepte nicht den Mist gebaut haben, sondern wieder mal die Menschen.

Beispiel: Versuche mal eine glückliche Familie mit einem guten Konzept und dann aber mit Zwang und Gewalt und starren Regelungen hinzubekommen, dann reden wir weiter. (Und erschieße jeden, der nicht sagt was Du hören willst?) An was kann es da wohl gelegen haben. :)

Die Mittel waren einfach nicht geeignet. Sicherlich sind manche Ansätze von Marx diskutierenswert, andere gut, wieder andere nix, aber er hat sich wenigstens Gedanken gemacht, was uns doch weiter helfen müsste. Und die Welt braucht sicherlich Menschen, die genau wissen wie sie leben wollen (Aber besser ohne dazu andere zwingen zu müssen, wenn sie sie nicht überzeugen können). Wäre es nicht wichtig zuwissen wie man leben will, um sein Leben sinnvoll einzusetzen um es im Nachhinein nicht zu bereuen?Mir ist das zu allgemein. Marx hat sich also irgendwie irgendwelche Gedanken gemacht, um die Welt zu verbessen, weil er lieb war?? :irre:


Ziel des Antikapitalismus muss es sein, zu siegen... und Konzepte, welche nicht zum Siege führen, sind abzulehnen, weil unsinnig, was nützt denn das tollste Geschwafel, wenn es an den Macht- bzw.- Besitzverhältnissen nix ändert....

Hat die "Lehre" des Karl Marx also dazu beigetragen, den unsozialen Kapitalismus zu bekämpfen? Das kann man sogar wissenschaftlich überprüfen, durch Veri- bzw. Falsifikation, anhand der Fragestellung: "Leben wir heute im Sozialismus?" Die Antwort lautet: Nein!


Und also lautet das Urteil des antikapitalistischen´ Gerichts: Mit Mr. Marxens Thesen ist es nichts... :nono:

Ob man nun denkt, dass Marx ein "Agent" ist oder nicht: eines kann man in jedem Fall über Marx sagen. Er ist was für den Elfenbeinturm. Man könnte sich hier ja darauf einigen, dass er ein objektiver Agent, also ein nützlicher Idiot war*. Unter Ausklammerung der sehr interessanten Frage, ob er auch ein subjektiver, d. h. bezahlter, bewusster Agent gewesen ist.


*denn seine Thesen, seine "Lehre" wirkten ja objektiv beurteilt antikommunistisch und stabilisierten das kapitalistische System . :toben:

Sagt jemandem der Name Wilhelm Stieber etwas?

During the winter of 1850, he was ordered to investigate an exiled political extremist named Karl Marx. His memoirs state that, posing as a doctor, he bluffed his way into Marx's London household and stole the membership listings of Marx's Communist League. The information in the files was sent to France and also to several German States. Many of Marx's associates were then sentenced to long prison terms.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Stieber

Im deutschen wiki haben sie die Geschichte unterschlagen. Sie ist aus den Memoiren des Stieber:

Wilhelm Stieber, "The Chancellor's Spy," pages 25-38.

Wilhelm J.C.E. Stieber: Spion des Kanzlers : die Enthüllungen von Bismarcks Geheimdienstchef. Stuttgart: Seewald Verlag 1978. ISBN 3-512-00518-7

Werde ich vielleicht noch lesen, obwohl solche Memoiren in aller Regel zusammengelogener Käse ohne wirklichen Informationsgehalt sind.

Vielleicht gibt es hier demnächst noch eine spannende Kriminalgeschichte mit Marx, der die Liste seiner Mitglieder im Bund der Kommunisten irgendwie vertutelt oder so...

Kann ja passieren! :rolleyes2:

Wilhelm J.C.E. Stieber: Spion des Kanzlers : die Enthüllungen von Bismarcks Geheimdienstchef. Stuttgart: Seewald Verlag 1978. ISBN 3-512-00518-7

Werde ich vielleicht noch lesen, obwohl solche Memoiren in aller Regel zusammengelogener Käse ohne wirklichen Informationsgehalt sind.
Werde ich doch nicht lesen.

Nach kurzer Recherche kann man seine Memoiren für einen unglaublich zusammengelogenen Quatsch halten und sich nur wundern, wie sich jemand traut, in so einer Stellung so einen unglaublichen Schund zu verzapfen.

Aber wie ich schon vermutet hatte: die bürgerlichen Memoiren sind alle so, ohne Ausnahme!

Das halte ich für Quatsch. Nur ungeeignete Konzepte lassen sich missbrauchen...

Dogmen, Konzepte, alles interessant und Diskussionsgrundlage, schließlich müssen wir miteinander reden um Lösungen zu finden, manchmal nur um uns auszuheulen. Darf man den Marx nicht als gleichberechtigten Diskussionspartner ansehen, wie jeden andern auch?

Wobei Goethe oder andere ein Wörtchen mitzureden hätten. Lasst uns doch einfach das Positive herausnehmen und uns eine Zukunft gestalten, die wir uns vorstellen können. Was schon gesagt wurde, dass Marx eventuell oder sogar wirklich, den Menschen, ja das Leben nicht richtig verstanden hat. Aber er hat einiges dahergeredet, was man zu bedenken hat.

Jedenfalls sind wir in dieser Welt ein voneinander abhängiges Gefüge, über das auch die Grenzen nicht hinwegtäuschen können, aus was man sie immer macht und so sehr man auf ihnen herumreitet.

Ich weiß eigentlich gar nicht warum um den armen Marx soviel Aufhebens gemacht wird, eines ist sicher er war ein Mensch (Wie alle anderen), der Fehler der gemacht wird, ist ihn auf einen Sockel zu heben, was ich eigentlich nicht verstehen kann weil es ja völlig dem Prinzip der kommunistischen Denkens widerstreben sollte, dass irgend jemand oder irgendein Dogma über den anderen steht. Aber mei. Man kann nur dazulernen.

Interessante Website der TU München Politik
was sagt ihr?
http://www.gegenargumente.de/aktuellmain.htm

http://www.gegenargumente.de

Jetzt fangen die an den Unis wieder mit dem ollen Schmarrn von Marx an:


Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html

Ja hört das denn nie auf mit der "Wertformanalyse"?

So ein aufgewärmter Scheiß! :mad:

Alles Wiederholt sich so auch der Heuschrecken Kapitalismus, war schon einmal Modern, nur in der heutige Info Gesellschaft schwer verkäuflich:
neue Ideologien sind nicht so einfach zu finden, sie müssen erst erschaffen werden! Und wer schafft schon ohne Finanzmittel

Aber rechtfertigt das die Ausdrucksweise?

Ich sehe nur, dass diskutiert wird, und hoffe dass sich die Richtigen an den Diskussionen beteiligen und nicht wieder nur ausgebuht werden, wie Du Dich gerade äußerst, ist doch einer korrekten politischen Diskussion in Notlagen nicht würdig. Erklärt die Tatsache, dass das Aufoktruieren von Normen und Regeln bei einem Volk nicht funktionieren nicht mehr als genug, um Wege zu gehen, die dies nicht tun, welche Wege sind das aber?

Ich werde was dazu heraussuchen, sobald ich Zeit habe um Dir zu erklären, was ich meine, damit die Behauptung nicht völlig unbegründet im Raum steht.
Bis später.

Zitat: "Der Dialog ist ein weises Mittel, das uns der Wahrheit näher bringt und verwirft, was persönlichen Ehrgeiz und eigennützige Ziele befgriedigt. Leider erleben wir, wie manche Redner, die im Parlament zu Zeiten der Stagniation bescheiden schwiegen oder beifällig zustimmten, numehr schrille Töne von sich geben. Die Perestrojka brachte Freiheit und beseitigte die Angst vor den bedrohlichen Folgen eines offenen Wortes, doch die Rohheit der Reden steigert sich mitunter bis zu brutalen, persönlichen Verletzungen, und erst noch beklatscht von einem Großteil der Anwesenden.

Das weckt wiederum die niedrigsten Instinkte, die allemal die Vorläufer des Bösen in der Gesellschaft sind. Wir wissen schließlich, dass mit der elementaren Verachtung und der Unlust, eine andere Meinung anzuhören, beginnt, was im Terror endet."
(Buch: Begegnung am Fudschijama..., Tschinigs Aitmatow in Dialog an Ikedas Feuerstelle), Seite 11/12)

Er deutet eigentlich an, was das Problem ist.

Interessante Webside der TU München Politik
was sagt ihr?
http://www.gegenargumente.de/aktuellmain.htm

http://www.gegenargumente.de

Kenne ich seit 35 Jahren, firmierten damals als MSZ/Marxistische Gruppe hauptsächlich an der LMU-München.

Als 1980 mit Hochzinspolitik die Volcker-Weltrezession inszeniert wurde, hatten die nie etwas von Zinsen gehört. Die Geldpolitik der FED war kein Thema für die MG. Lohnabhängige Arbeiter, die durch die mit Hochzinspolitik verursachte Krise arbeitslos wurden und verzweifelt nach einem Job suchten, hielt die MG für im politischen Bewusstsein zurückgeblieben.

Das versteht man erst, wenn man weiß, wer die finanziert.

Darum mache ich das ja hier über Marx. Denn sonst rätselt man ständig rum und kann sich das nicht erklären. Zum Beispiel warum die Marx-Lektüre der Linksparteijugend an den Universitäten von der kapitalistischen Presse so bejubelt wird.

Selbstverständlich kann man über die Thesen von Marx und die Argumente der MG diskutieren.

Aber vielleicht wird der eine oder andere unbegreifliche Standpunkt ja nicht deswegen vertreten, weil die Betreffenden so dumm sind, sondern weil sie genau dafür gefördert werden im Kapitalismus. Das sollte man zumindest als Option im Hinterkopf haben.

Zitat:
(Buch: Begegnung am Fudschijama..., Tschinigs Aitmatow in Dialog an Ikedas Feuerstelle), Seite 11/12)

Er deutet eigentlich an, was das Problem ist.


Ich bin recht gut unterrichtet über die Situation an den Unis, habe auch eine Schwester, die VWL studiert, Freunde, die Politologie, Wirtschaftsmathe usw. studieren und ich kann eines sagen: wenn diese Personenkreise zwei Modelle diskutieren, die beide Mist sind, dann ist das keinerlei Grund, sich über den "Dialog" und die "Debatte" zu freuen, sondern eher ein Anlass, die Hände über den Kopf zu schlagen und panisch herumzurennen mit stoßweisen ausrufen: "Wo bin ich hier gelandet? Wo bin ich hier gelandet!" Wahlweise kann man natürlich auch die Nerven behalten.

Aitmatov ist ein Propagandist der Sowjetunion gewesen (das waren knallharte Typen und keine Idealisten) und kein interessanter Schriftsteller. Aragon hat mal behauptet, dass sein Roman "Dsahamilja (http://de.wikipedia.org/wiki/Dshamilja)" die beste Liebesgeschichte der Welt wäre. Er sagte wortwörtlich:

„Ich schwöre es, die schönste Liebesgeschichte der Welt“.

Tja, so macht man sich bis in alle Ewigkeit unglaubwürdig. :giggle:

Aitmatov ist ein Propagandist der Sowjetunion gewesen (das waren knallharte Typen und keine Idealisten)


Kleines Beispiel dazu. Maxim Gorkij war ein vom Volk sehr geliebter Mann und jeder hielt ihn für ehrlich. Eines Tages sollte er ein Gefängnis besuchen, um sich dort über die Zustände zu informieren. Natürlich holte man die Gefangenen zu diesem Zweck in einen Saal, wo sie alle friedlich saßen und Zeitung lesen durften. Die Gefangenen wollten Gorkij aber mitteilen, dass das nur eine Show war und dass die Zustände in Wirklichkeit schlimm seien, also beschlossen sie, alle die Zeitung verkehrt herum zu halten, um zu zeigen, wie gestellt das Ganze war.
Nun, Gorkij kam herein, sah sich um und drehete einem Gefangenen die Zeitung hilfreicherweise um. Und ging gleichgültig weg.

Alte Ideologien im neuen Gewand? Ein Neubeginn in Vorhanden Strukturen bringt kein Verbesserung der Situation, des halb ist es absolut Unsinnig, sich darüber aus zulassen , da es sich im Endergebnis nicht unterscheiden wird!:toben::irre:

Dillerjohann

nicht wirklich der Punkt. Es gibt durchaus GEdanken, die schon vor uns formuliert worden sind, über die es sich lohnt zu diskutieren und die Ansatzpunkte für eine andere Gesellschaft bieten. Ich seh das Problem der Beschäftigung mit Marxschen Thesen einfach darin, daß dort Zeit und Energie verschwendet wird, statt nach wirklichen Wegen zu suchen.

Gruß
Peter

Namen sind wie Schall und Rauch sie Kommen und vergehen was Bleibt sind Taten und Geschehnisse, und die schlechten um so mehr als die Guten!

Zitat: "Der Dialog ist ein weises Mittel, das uns der Wahrheit näher bringt und verwirft, was persönlichen Ehrgeiz und eigennützige Ziele befriedigt. Leider erleben wir, wie manche Redner, die im Parlament zu Zeiten der Stagnation bescheiden schwiegen oder beifällig zustimmten, nunmehr schrille Töne von sich geben. Die Perestrojka brachte Freiheit und beseitigte die Angst vor den bedrohlichen Folgen eines offenen Wortes, doch die Rohheit der Reden steigert sich mitunter bis zu brutalen, persönlichen Verletzungen, und erst noch beklatscht von einem Großteil der Anwesenden.

Das weckt wiederum die niedrigsten Instinkte, die allemal die Vorläufer des Bösen in der Gesellschaft sind. Wir wissen schließlich, dass mit der elementaren Verachtung und der Unlust, eine andere Meinung anzuhören, beginnt, was im Terror endet."
(Buch: Begegnung am Fudschijama..., Tschinigs Aitmatow in Dialog an Ikedas Feuerstelle), Seite 11/12)

Er deutet eigentlich an, was das Problem ist.

Seine Meinung kann ich voll unterschreiben. Ich kann oftmals schon selber denken. Er sagt genau das, was ich auch denke. :kopfkratz: Das ist genau meine Erfahrung. Die meisten Probleme entstehen eigentlich genau deswegen, weil das die Menschen nicht einsehen, dass sie einfach zu verschieden sind, als Handeln. Es ist eben nicht so, dass alle Menschen gleich denken und sind und daher muss man solange miteinander reden, bis man sich einig ist, z.B. Es hilft nichts einmal schlau was zu sagen, wenn man nicht zu Ende zu reden fähig ist, und dazu gehört den Anderen als gleichwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren und sich nicht über oder unter ihn zu stellen.

Genau meine Erfahrung, das können die meisten gar nicht. Und wollen auch nicht. Ja dann beliebt halt alles wie es ist. Wenn man sich nicht ändern kann. Denn: man kann nur etwas ändern indem man sich ändert!

Das ist auch das von der Liebesgeschichte, wer auch immer der Mensch war der sie so schön fand diese Djamilija, über Geschmack lässt sich nicht streiten, trotzdem habe ich mich auch schon selbst über Geschmack gestritten.

Im Übrigen lebe ich nicht in Dogmen, die machen die Welt sehr klein und begrenzt, das gefällt mir nicht nur nicht, sondern das wäre finde ich unrealistisch, des Weiteren hat das Deutsche Volk, soweit es entwicklungsbereit ist so viel ich weiß und denke genug von Dogmatisierung und Regelungen, die Menschen wollen sich frei entscheiden lernen und sich entsprechend unterstützt sehen. Da wir bereits mit dem Problem zu kämpfen haben, dass sich die Menschen für sehr begrenzt halten, und dem aber nicht so ist, sondern dieses Phänomen in den Köpfen herumgeistert, sehe ich da erhöhten Entwicklungsbedarf.

Da ist dann das Folgende die Frage:

Man kann ja eigentlich dann nur dafür sorgen, dass die Unis mit den entsprechenden Informationen versorgt werden, um eine solche, wie Du meinst hirnrissige Dialogserie in die richtigen Bahnen zu bringen.

Da muss man sich halt auch einmischen und kann das dann leider nicht ernst genug nehmen.

Kleines Beispiel dazu. Maxim Gorkij war ein vom Volk sehr geliebter Mann und jeder hielt ihn für ehrlich. Eines Tages sollte er ein Gefängnis besuchen, um sich dort über die Zustände zu informieren. Natürlich holte man die Gefangenen zu diesem Zweck in einen Saal, wo sie alle friedlich saßen und Zeitung lesen durften. Die Gefangenen wollten Gorkij aber mitteilen, dass das nur eine Show war und dass die Zustände in Wirklichkeit schlimm seien, also beschlossen sie, alle die Zeitung verkehrt herum zu halten, um zu zeigen, wie gestellt das Ganze war.
Nun, Gorkij kam herein, sah sich um und drehte einem Gefangenen die Zeitung hilfreicherweise um. Und ging gleichgültig weg.

Eigentlich verstehe ich nicht wo das Problem liegt. Ich kann knallhart sein, und Idealist, das wäre meine Idealvorstellung, denn irgendwer muss ja die Sache in die Hand nehmen, und wer, wenn nicht ich.

Außerdem, WER ist so "blöd", (ich denke Du weißt schon was ich meine?) in der Sowjetunion, wie sie war vor der Perestrojka anzunehmen, dass es nicht eine gestellte Situation ist wenn Häftlinge vorgezeigt werden, dass das jeder wusste, und ja gerade von Hr. Aitmatow besprochen wird, in dem Buch, das war den Menschen schon klar, darf ich mal stark annehmen, oder darf ich fragen WEM nicht? Das war sozusagen ein Land in dem es freie Meinungsäußerung nicht gab. Also was hätte der Herr denn Deiner Meinung nach sagen sollen, und wenn er was gesagt hätte, was denkst Du hätte er großes bewirken können?

Um zu diesen Zeiten etwas zu bewirken, musst man entsprechende Kontakte knüpfen, und sich dann mit diesen Leuten in Gesprächen annähern und diese Leute überzeugen von nötigen Änderungen, - Veränderungen etc. Soweit ich weiß, gab es dort keine andere Wahl als das so zu machen. Man musste mit den Leuten reden, die die Macht haben, anders ging es nicht etwas zu bewirken.

Demgemäß nützt es nicht zu jammern, man muss wirklich handeln. jammern ist wohl gut eine Zeitlang, aber bewirkt nichts. Das sollte man sich schon langsam klar machen und Konsequenzen ziehen, in dem man sich bereit macht, sich nicht über andere zu stellen, oder anders herum andere über sich zu stellen, sondern ihnen auf gleicher Ebene begegnen zu können, um mit denen reden zu können.

Das ist leider auch bei uns so, auch wenn es mit der freien Meinungsäußerung besser ist, die Wege dürften so ziemlich die gleichen sein, wir haben schlechte Zeiten, für Alleingänge. :)

Irre ich mich, oder sollte es in diesem Thread um die Behauptungen von Hellmann zu Marx`angeblicher Agententätigkeit gehen?

Irre ich mich, oder sollte es in diesem Thread um die Behauptungen von Hellmann zu Marx`angeblicher Agententätigkeit gehen?

Stimmt, das ist der Diskussionsthread zu dee Hellmann'schen Theorie, dass Marx Agent Preußens war. Aber wenn die Diskussion abdriftet, finde ich das jedenfalls nicht schlimm, so lange sie interessant bleibt und nicht irgendwie persönlich angreifend wird. (Hatten wir nämlich auch schon, das hat gestört.)

Außerdem ist die Diskussion nicht sehr am Thema vorbei, weil es hier darum geht: wenn Kapitalismuskritik, warum IMMER Marx? Liegt es daran, dass er ein Agent war oder werden seine Irrtümer missbraucht oder oder oder ...

Ich bin schon für eine Ordnung, aber für eine lockere. Sonst ist es wie eine Party, wo man in dem einen Zimmer nur über Filme reden darf und auf keinen Fall das Thema zu einem Buch wechseln darf, weil sonst muss man gleich das Zimmer mitwechseln, aber die Gesprächspartner wollen nicht mit oder das neue Zimmer gefällt ihnen nicht wegen der Beleuchtung. Usw.

Ich hoffe das kam jetzt verständlich rüber. :rolleyes2:

Übrigens: konnte Marx nicht ein BRITISCHER Agent gewesen sein? Nein?

Übrigens: konnte Marx nicht ein BRITISCHER Agent gewesen sein? Nein?

Marx hat später mit dem britischen Agenten David Urquhart kooperiert, dem wir die türkischen Bäder in England verdanken. Auf die Geschichte komme ich auch noch.

Anregungen und Kritik zu meiner Marx-Studie bitte ich hier einzubringen.

Selbstverständlich interessieren mich auch Hinweise, wie ich den "Roman" noch spannender gestalten könnte. :)

Wer gar nichts damit anfangen kann und will, sollte vielleicht einen eigenen Thread zum Nachweis eröffnen, dass der Karl Marx auf keinen Fall etwas anderes gewesen sein könne, als ein ganz aufrechter und über jeden Zweifel erhabener Revolutionär.Um den Faden mal wieder aufzunehmen, zum Thema zurückzukommen: Bisher ist es nur eine Art Schlüsselroman. Den Gedanken, dass Marx ein preußischer Agent gewesen sei, finde ich zumindest originell. Und auf den ersten Blick auch nicht ganz abwegig, obwohl da vieles in Marx' leben steht, was eher dagegen spricht.

Als ich in meiner Jugend zuerst Marx und vor allem eine Biographie über ihn gelesen habe, ist mir vor allem folgendes aufgefallen: Der junge Marx taucht plötzlich in Köln auf und wir Zeitungsredakteur, sogar Chefredakteur. Dort fanden sich solche Sätze wie (aus dem Gedächtnis zitiert): "Er nahm an den Kämpfen in Köln teil" etc. Für mich blieben da immer Unklarheiten zurück, es hat mich einfach gewundert. Später habe ich das Thema aus den Augen verloren, denn schnell hat man ja auch gemerkt, dass Marx eher ein großer Wichtiguer war, denn ein ernsthafter Gesellschaftswisschenschaftler und dass er viele bei anderen abgeschrieben hat. Mir schien es, als wäre er von seinen (geborgten) Ideen besessen gewesen und um Anerkennung bemüht, denn man darf ja nicht übersehen, dass seine wissenschaftliche Karriere und die kommode Professorenlaufbahn ja schon im Ansatz gescheitert waren. In seiner Dissertation, die er auf schrägen Wegen unterbrachte, äußerst er sich ja ziemlich großspurig und großmäulig.

Verwundert war ich über die Weise, wie er seinen Lebensunterhalt bestritt, durch Erbschaften (ein damals nicht unüblicher Weg), Schnorrereien und angebliche Unterstützung durch den Sohn eines Kapitalisten. Aber so etwas soll es ja geben.

Wenn er aber ein Regierungsagent war, dann verstehe ich nicht, weshalb er seine Zeit im British Museum verbrachte, dort Unmengen an Papier beschrieb, sich Furunkel holte und nicht das Lotterleben eines James Bond führte. Sollte ich mal in den Genuß kommen, als Regierungsagent fürstlich bezahlt zu werden, werde ich natürlich sofort ein Leben in Saus und Braus mit vielen geilen Weibern führen. Das Internet kann mir dann fürderhin gestohlen bleiben, außer, um noch mehr geile Wieber aufzureißen.

Als ich in meiner Jugend zuerst Marx und vor allem eine Biographie über ihn gelesen habe, ist mir vor allem folgendes aufgefallen: Der junge Marx taucht plötzlich in Köln auf und wir Zeitungsredakteur, sogar Chefredakteur. Dort fanden sich solche Sätze wie (aus dem Gedächtnis zitiert): "Er nahm an den Kämpfen in Köln teil" etc.

Vor seiner ersten Karriere zum Chefredakteur war Karl Marx ohne jegliche Verdienste, ein Freund von Bruno Bauer und ein freigiebiges Mitglied des Doctor-Clubs der Linkshegelianer.

Nur wenn wir annehmen, dass Marx als Agent auf den Bruno Bauer und den Doctor-Club angesetzt war, dann könnte er sich dabei schon für höhere Aufgaben wie einen Chefredakteursposten bewährt haben.

Vielleicht schaffe ich es heute noch, das Kapitel über die "Neue Rheinische Zeitung" einzustellen, in dem die "Kämpfe in Köln" behandelt werden, die in die Jahre 1848/49 fallen.

Darüber hört man selten und ich war gerade selbst überrascht, in welchem Ausmaß Marx in den "Demokratischen Club" und den "Kölner Arbeiterverein" verwickelt war. Dabei mussten ihn die Kölner Demokraten ja für einen Bürgerlichen halten. Das Programm, das Marx in den wenigen Monaten abgewickelt hat, kann einer ohne "Netzwerk" nicht schaffen.

Wenn er aber ein Regierungsagent war, dann verstehe ich nicht, weshalb er seine Zeit im British Museum verbrachte, dort Unmengen an Papier beschrieb, sich Furunkel holte und nicht das Lotterleben eines James Bond führte.

Das gerade war seine nachhaltig wichtigste Leistung, die Kommunisten von der Straße zu holen und zu Stubenhockern zu machen und mit dem Sinnieren über sinnlose Thesen des "wissenschaftlichen" Marxismus von jedem vernünftigen und systemgefährdenden Gedanken und passenden Taten abzuhalten.

Im Gefolge von Marx mussten jetzt alle Kommunisten erst die besten Jahre ihres Lebens mit dem Studium langer Regalmeter dicker Bücher verbringen, ehe sie selber überhaupt über irgendetwas mitreden durften.

Das gerade war seine nachhaltig wichtigste Leistung, die Kommunisten von der Straße zu holen und zu Stubenhockern zu machen und mit dem Sinnieren über sinnlose Thesen des "wissenschaftlichen" Marxismus von jedem vernünftigen und systemgefährdenden Gedanken und passenden Taten abzuhalten.

Im Gefolge von Marx mussten jetzt alle Kommunisten erst die besten Jahre ihres Lebens mit dem Studium langer Regalmeter dicker Bücher verbringen, ehe sie selber überhaupt über irgendetwas mitreden durften.Das war doch wohl eher eine nichtintendierte Folge seiner Schreiberei. Er hat doch sein Leben nicht deshalb mit dieser Qual vergällt, um andere dazu zu bringen, sich in Studierstuben ebenfalls zu quälen. Marx zu Lesen ist ja eine Form des Masochismus, die nur wenige ertragen, wie zum Beispiel unser Freund VM. Nur wer sonst ein langweiliges Leben führt, kann sich dadurch Befriedigung verschaffen, dass er sich zu einem Geistesriesen wachsen sieht, wenn er Marx am besten auch noch nachäfft und nachbetet, statt die gängigen Fachtermini heutiger Wissenschaftssprachen zu benutzen und auf transzendentale Meditationsversuche zu verzichten.

Die Gedanken von Marx sind ja recht einfach und nicht sonderlich aufregend; jeder kapitatalistische Bankier würde sie weitgehend teilen: Mit Geld kann man was kaufen, mit mehr Geld kann mehr kaufen, wenn man Geld (spart, nicht konsumiert) kann man Zins- und Anlagengewinne realisieren und das Vermögen mehren usw. und so fort. Ich meine, das wussten schon die Fugger oder die Medici und vor denen bestimmt schon einige andere. Das ist ja alles nicht sonderlich aufregend.

Das war doch wohl eher eine nichtintendierte Folge seiner Schreiberei. Er hat doch sein Leben nicht deshalb mit dieser Qual vergällt, um andere dazu zu bringen, sich in Studierstuben ebenfalls zu quälen. Marx zu Lesen ist ja eine Form des Masochismus, die nur wenige ertragen, wie zum Beispiel unser Freund VM.

Das Motiv von Marx war Ehrsucht. Er wollte der größte Denker sein, obwohl oder weil er mangels logischem Denkvermögen gerade dafür nicht geeignet war.

Dafür saß er in der Britischen Bibliothek und hat sich gequält, seine krummen Gedanken irgendwie gerade zu machen. Außer umständlichsten Darstellungen ist bei seiner "Analyse des Kapitalismus" ja nicht viel herausgekommen. Er war aber schon immer ehrsüchtig und wollte der große Denker sein.

Mit dem Quatsch, den er da in 2000 Seiten Kapital gestopft hat, war er der richtige Mann, um ihn zum großen "Theoretiker des Kommunismus" zu erklären.

Das Vorhaben der Linksparteijugend, das "Kapital" zu studieren, hat in der bürgerlichen Presse gerade wieder die auffälligste Begeisterung ausgelöst, was ich oben schon kommentiert hatte.

Das Motiv von Marx war Ehrsucht. Er wollte der größte Denker sein, obwohl oder weil er mangels logischem Denkvermögen gerade dafür nicht geeignet war.

Dafür saß er in der Britischen Bibliothek und hat sich gequält, seine krummen Gedanken irgendwie gerade zu machen. Außer umständlichsten Darstellungen ist bei seiner "Analyse des Kapitalismus" ja nicht viel herausgekommen. Er war aber schon immer ehrsüchtig und wollte der große Denker sein.Dem könnte ich ja zustimmen. Was mir dabei aber nicht ganz einleuchtet, ist,dass seine Auftraggeber, das hingenommen hätten. Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.

Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es gibt an Agenten: Politiker, die Gesetze durchsetzen, Terroristen, die bestimmte Aufgaben erledigen, Generäle, Spione à la 007 oder Doppelspione Marta Hari etc. etc. etc. und natürlich auch Theoretiker ... denn wer sonst wird in Geschichtsbücher geschrieben, bekommt Preise etc.? Wenn Marx Agent war, dann war es eben sein JOB, "geistig tätig" zu sein. Das gleiche gilt doch für die heutigen wie Krugman etc. usw, so fort und noch mal so weiter :rolleyes2:

Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es gibt an Agenten: Politiker, die Gesetze durchsetzen, Terroristen, die bestimmte Aufgaben erledigen, Generäle, Spione à la 007 oder Doppelspione Marta Hari etc. etc. etc. und natürlich auch Theoretiker ... denn wer sonst wird in Geschichtsbücher geschrieben, bekommt Preise etc.? Wenn Marx Agent war, dann war es eben sein JOB, "geistig tätig" zu sein. Das gleiche gilt doch für die heutigen wie Krugman etc. uswö :rolleyes2:Störe bitte die Diskussion hier nicht mit dummen Bemerkungen. Ich bin wirklich an Hellmanns Thesen interessiert.

Dem könnte ich ja zustimmen. Was mir dabei aber nicht ganz einleuchtet, ist,dass seine Auftraggeber, das hingenommen hätten. Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.

Was wäre wichtiger gewesen, als aus dem Kommunismus eine absurde, regalmeterfüllende Doktrin zu machen?

Marx war der Hegel für die Arbeiter und anderen Feinde des Systems. Die hat man mit Papier zugeschüttet und mit unsinnigen Theoremen beschäftigt. Wer dann die Wertformanalyse nachbetet, ist auch sonst als Doktrinär zu allem zu gebrauchen.

Nein, ich sehe gerade den ganzen regalmeterfüllenden, doktrinären Theoriemüll des Marxismus als das, womit er sich seinen Auftraggebern empfohlen hat und was die von ihm erwartet haben.

Wie schon erwähnt: noch heute wird die Beschäftigung mit dem "Kapital", wie die Pressereaktionen soeben gezeigt haben, in diesem System gefördert. Die kriegen dafür Räume an der Uni und ausführliche, wohlwollende Berichte in den Medien.

Die wichtigen Leute in den bürgerlichen Medien wissen über den "Marxismus" natürlich Bescheid, weil der Umgang mit diversen "Agenten" aller Sorten und deren Inszenierungen da zum Beruf gehört. Denen reicht ein kurzer Blick in die Biographie, das ist Routine und überlebenswichtig.

Wie der Raddatz in seiner Marxbiographie den Kerl hochjubelt, wird nur den ahnungslosen Schüler und Studenten nicht misstrauisch machen. Der meint dann noch, dass bürgerliche Medien halt so großherzig und ehrlich und anständig wären, einen großartigen Gegner auch entsprechend zu ehren und zu achten. :D

Wie ich nach Jahrzehnten und um einige Lebenserfahrungen reicher wieder einen Blick in Marxbiographien geworfen habe, war mir natürlich sofort klar...

Wenn Marx sein Kapital in einer anderen Zeit , veröffentlicht hätte, hätte dies deutlich anders ausgesehen. Denn der 1. Weltkrieg und seine Folgen haben dem Extrem zugespielt. Marx der nie auf einer Barrikade gesehen wurde ist eher als Ideologischer Brandstifter zu sehen, als wirklicher Revolutionär! Ihm wird mehr zugetraut als er wirklich war, denn ein Voller Bauch, greift selten zu den Mitteln einer Revolte.Im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde mehr dazu gedichtete und ihm zugesagt als er wirklich war. Hier sehe ich generell die Gefahr, das ein Heroentum aufgebaut wird, welches niemals so statt gefunden hat.

Die Wissenschaftlich Aufarbeitung hat hingegen kaum noch ein Bedeutung da sich die Systematik mit dem Zusammenbruch erledigt hat, und niemals mehr zu eine Renaissance kommen wird! Zu mal das System wirklich niemals Bestand gehabt, sonder nur einen diktatorischen Abglanz wiederspiegelte.

Dieses radegebrochene, zusammenhanglose und nichtdeutsprachliche Geschreibsel hat nun aber wirklich nichts mit Hellmanns Thesen zu tun. Wenn Du nichts zum Thema beizutragen hast, geht doch woanders hin oder eröffne meinetwegen Deinen eigenen Sinnlos-Thread zu Marx.

Minian

weißt du, es ist ganz einfach ... manche sind in der Lage den anderen und was er/sie schreibt zu verstehen, manche nicht. Nun kann man drüber diskutieren, ob das Unverständnis beim Absender oder beim Empfänger liegt. Ist aber auch egal. Sinnvoller erscheint mir einfach nicht auf postings einzugehen, die für dich nichts mit dem zu tun haben, was dich grade interessiert ... ganz simpel.

War doch freundlich und nett von mir ausgedrückt. Bin ich ganz stolz drauf ...
aber falls das zu unverständlich war...

hier darf jeder schreiben was er will, es sei denn er/sie verstößt gegen Forenregeln. Also laß die Anmache.

Minian

weißt du, es ist ganz einfach ... manche sind in der Lage den anderen und was er/sie schreibt zu verstehen, manche nicht. Nun kann man drüber diskutieren, ob das Unverständnis beim Absender oder beim Empfänger liegt. Ist aber auch egal. Sinnvoller erscheint mir einfach nicht auf postings einzugehen, die für dich nichts mit dem zu tun haben, was dich grade interessiert ... ganz simpel.

War doch freundlich und nett von mir ausgedrückt. Bin ich ganz stolz drauf ...
aber falls das zu unverständlich war...

hier darf jeder schreiben was er will, es sei denn er/sie verstößt gegen Forenregeln. Also laß die Anmache.Troll Dich, oder hast Du auch was zur Sache beizutragen. Das Thema hat Hellmann mit seinem Marx-Thread vorgegeben. Darin geht es um die Frage, ob Marx ein preußischer Agent war. Und ich möchte diese Frage und Hellmanns Belege gerne weiter mit ihm diskutieren. Deshalb habe ich mich hier angemeldet.

streitet euch nich, Hellmann und Minian wissen schon wie sie miteinander umzugehen haben.
Weiterführendes bitte bei Bedarf mit neuem Thread im Internen. Das klärt vllt. manches. ;)

Störe bitte die Diskussion hier nicht mit dummen Bemerkungen. Ich bin wirklich an Hellmanns Thesen interessiert.


Geht es etwas höflicher? Mein Kommentar war erst gemeint und da wir uns in einem Forum befinden, ist es normal, wenn man in einem Faden kommentiert.

Die Medienkampagne zu Marx scheint wirklich anzulaufen:

Aus der FAZ!

Alexander Kluge verfilmt „Das Kapital“

Die Menschheit muss unsterblich werden

11. November 2008 Aller Anfang ist schwer, gilt in jeder Wissenschaft.“ So schreibt Karl Marx 1867 in seinem Vorwort zu „Das Kapital“. Sein Satz gilt auch für jede Kunst, wie Sergei Eisenstein merken musste. Der fasste 1927 den Entschluss, „Das Kapital“ zu verfilmen – und das hieß nicht, wie Oskar Negt völlig zu Recht anmerkt, einen Film über „Das Kapital“, sondern die wissenschaftliche Studie selbst zur Grundlage einer Filmhandlung zu machen: Bilder zu finden, die jenen Prozess zeigen, den Marx beschreibt und der, wie gleichfalls Negt sagt, sich erst jetzt in der Globalisierung nicht als prophetisch, sondern vielmehr als genau analysiert zeige.


Quelle: http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~EFC358CB378D84163A1D866C52D333450~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html


Die Kapitalisten und ihre FAZ sind doch wirklich nett und aufrichtig, ihren größten Gegner bis heute immer noch derart mit Aufmerksamkeit zu bedenken und geradezu zu verehren.

Vor wenigen Tagen soll ja Sonntagabends irgendeine der TV-Quatschtanten sogar das "Kapital" in die Kamera gehalten haben vor ihrem Millionenpublikum.

Die Kapitalisten kennen keine Hemmungen, wenn sie es mit ihren größten Feinden zu tun haben. :giggle:

Die Medienkampagne zu Marx scheint wirklich anzulaufen:

Aus der FAZ!


Quelle: http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~EFC358CB378D84163A1D866C52D333450~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html


Die Kapitalisten und ihre FAZ sind doch wirklich nett und aufrichtig, ihren größten Gegner bis heute immer noch derart mit Aufmerksamkeit zu bedenken und geradezu zu verehren.

Vor wenigen Tagen soll ja Sonntagabends irgendeine der TV-Quatschtanten sogar das "Kapital" in die Kamera gehalten haben vor ihrem Millionenpublikum.

Die Kapitalisten kennen keine Hemmungen, wenn sie es mit ihren größten Feinden zu tun haben. :giggle:Das ist Unfug, Hellmann, und das weißt Du. Im Focus Online war ein gnadenloser Verriss dieser Sendung und auch in der FAZ. Es muss kabarettreif gewesen sein.

Von Helge Schneider gibt es auch schon ein Werbefilmchen für die Marx-Kurse: :D

Helge Schneider (1)
Hartz IV schafft Zeit für Marx-Lektüre
Der Herr mit der Zange in der Brusttasche ist arbeitslos. Da bleibt Muße für die Teilnahme an einem Kurs, der die Grundlagen des Marxismus vermittelt. Helge Schneider spielt den Hartz-IV-Empfänger Atze Mückert mit dem Phlegma eines Alt-Siegfried. Aber noch viel älter erscheint ihm dieser Marx: „Der wäre heute ja fast 190. Also so alte Menschen gibt es gar nicht.“
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~E11A5974C2B7A478B816823294D11CF22~ATpl~Ecommon ~SMed.html

Ich liege wohl mit meinem Verdacht ziemlich richtig. :)

Wir warnen Euch schließlich vor jedem Putsch in Köln. Nach der militärischen Lage Kölns wäret Ihr rettungslos verloren. Ihr habt in Elberfeld gesehen, wie die Bourgeoisie die Arbeiter ins Feuer schickt und sie hinterher aufs niederträchtigste verrät. Der Belagerungszustand in Köln würde die ganze Rheinprovinz demoralisieren
Die Welt ist rund. Alles wiederholt sich. Dr. Karl Marx hatte wunderbare Ideen, die man aber bis heute nicht verwirklichen konnte.

Aus den Randalen gegen das Zarenreich ergab sich in Russland der sogenannte Kommunismus, er aber keiner war. 1917 ist das Volk vom Regen in die Traufe gefallen. Josef Stalin hat vor dem Krieg mehr Leute umgebracht als im ganzen 2. Weltkrieg gestorben sind. Wehret den Anfängen!

Demokratische Monarchie wie in Norwegen und Schweden ist die Lösung für alle Nationen in Europa.

Die Medienkampagne zu Marx scheint wirklich anzulaufen:

Aus der FAZ!


Quelle: http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~EFC358CB378D84163A1D866C52D333450~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html


Die Kapitalisten und ihre FAZ sind doch wirklich nett und aufrichtig, ihren größten Gegner bis heute immer noch derart mit Aufmerksamkeit zu bedenken und geradezu zu verehren.

Vor wenigen Tagen soll ja Sonntagabends irgendeine der TV-Quatschtanten sogar das "Kapital" in die Kamera gehalten haben vor ihrem Millionenpublikum.

Die Kapitalisten kennen keine Hemmungen, wenn sie es mit ihren größten Feinden zu tun haben. :giggle:



Ups, übersehen, dass du den auch schon hattest, den Kluge. Kluge ist mir sehr bekannt, weil er Herbert Achternbusch unterstützt hat, einen von meinen Lieblingsschriftstellern und -regisseuren. Aber ich schätze, dass diese Unterstützung nur so lange lief, wie diese Art von Kunst erwünscht war. Nach Kohls Amtseintritt ("Kommerz statt Kunst") war es dann aber aus für Achternbusch. Kluge hingegen ist seit dem noch überall vertreten.

Kluge hingegen ist seit dem noch überall vertreten.

Ich hatte schon überlegt, dem Alexander Kluge die Filmrechte an meinem "Regierungsagenten Marx" anzubieten. :D

Kluge ist einer der wenigen Regisseure, die das Glück haben, in der Lage zu sein, dass das vorhandene Material dem eigenen Schaffen entspricht – er ist der Meister des Bildschirms, der fernsehgerechten Form...

...Neben allen Befragten hat Kluge Lichtquellen prominent ins Bild gesetzt: nackte Glühbirnen, Steh- und Hängelampen, Strahler und Fenster – als sollte die Erleuchtung fast comicartig vorgeführt werden. Und zwischen den großen Gesprächsblöcken sind Animationssequenzen eingestreut, die auch von Terry Gilliam aus der Monty-Python-Serie stammen könnten, sowie Couplets, Opernausschnitte, Theaterszenen und immer wieder Rezitationen aus „Das Kapital“, aber auch aus anderen Werken, die Kluge zur Erhellung der Bewegung, die dieses Buch ausgelöst hat, zusammengestellt hat.

Aber der Kluge ist wohl im Auftrag des Systems gerade dabei, das Kapital von Marx mit höheren Weihen und einer riesigen Aura zu versehen, wenn auch mit Hilfe von Glühbirnen, Steh- und Hängelampen, denn an Inhalten wird er da nicht fündig werden in den 2000 Seiten.

Das Kapital war selbstverständlich dazu da, jede Bewegung zur dogmatischen und doktrinären Erstarrung zu bringen.

Aber das weiß der auch und im Zweifelsfall müsste er nur die Kontoauszüge prüfen, wer ihm den Film da finanziert, oder schauen, wessen Medien für den Film die überschwänglichste Werbung machen.

.

Man müsste sich ja eigentlich an den Kopf fassen, wenn man das liest in der FAZ:

Zuletzt die Frage: Waren neun Stunden wirklich nötig? Die Antwort lautet: Ja. Und mehr wären schön gewesen, denn je länger man sich auf das Marx-Potpourri einlässt, desto intensiver zeigt sich, wie sehr „Das Kapital“ die Moderne geprägt hat – und vor allem Menschen. Alles, was das Menschsein berührt, ist der Analyse wert. Dieses Marxsche Programm hat Kluge übernommen. So betrachtet ist er der überzeugteste Marxist in seinem eigenen Film.



Text: F.A.Z.

Bin ich da bei der Lektüre der FAZ in eine versteckte kommunistische Zelle geraten? :D

Nein, der Autor ist Betriebswirtschaftler und Filosof.

Andreas Platthaus
...Nach einer Banklehre in Köln, dem Studium der Betriebswirtschaftslehre in seiner Heimatstadt ... verlor er die Lust, in der freien Wirtschaft zu reüssieren, und studierte in Tübingen Rhetorik, Philosophie und Geschichte, um zumindest an Wissen reich zu werden. Zum Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung stieß er 1997... Seit 1998 erschienen mehrere Bücher, darunter zuletzt seine Biographie „Alfred Herrhausen – Eine deutsche Karriere“ (2006)...

Er weiß vermutlich genau, an welchem Vorhaben Herrhausen gestorben ist.

Interessant, wo Marx sich so überall herumgetrieben hat. Allerdings ist das jetzt eher ein Exkurs, so mit der Frage, ob er ein preußischer Agent sei, hat das jetzt weniger zu tun.

Ich hatte die letzten Tage wenig Zeit, möchte aber demnächst wieder an die obige Diskussion und Deine Antworten an meine Fragen anknüpfen. Für mich bleiben da einige Punkte offen.

Interessant, wo Marx sich so überall herumgetrieben hat. Allerdings ist das jetzt eher ein Exkurs, so mit der Frage, ob er ein preußischer Agent sei, hat das jetzt weniger zu tun.

Ganz im Gegenteil: man könnte heute Lebensläufe in wiki von einem Programm untersuchen lassen, wer da alles ungewöhnlich viel herumgekommen ist und jede Menge politisch wichtige Leute getroffen hat.

Das Ergebnis wäre eine Liste der Top-Agenten.

Der normale Bürger kommt nämlich recht wenig herum und trifft selten wichtige Leute.

Der normale Bürger kommt nämlich recht wenig herum und trifft selten wichtige Leute.

Das ist wahr...und deshalb ist es eigentlich absolut tragisch, daß
noch Millionen Erdenbürger den Namen, beispielsweise den von
Karl Marx, im Munde führen werden, wenn Hellmann und wir alle hier,
längst das Zeitliche gesegnet haben.:rolleyes2::traurig::traurig::rolleyes2:



grüße
:winken::)Iphi

Er weiß vermutlich genau, an welchem Vorhaben Herrhausen gestorben ist.Der Herrhausen plädierte für einen Schuldenerlass bezgl. der Dritten Welt. Seine Deutsche Bank hätte diese Maßnahme ja auch nicht so arg getroffen, wie die us-amerikanische Konkurrenz, und somit wäre er seinem Ziel, die Deutsche Bank auf Kosten der US-Geldinstitute zum Global Player zu machen, näher gekommen...tja, bis ihn dann plötzlich antiamerikanische, deutsche Linksterroristen umbrachten. Wird bei unseren us-amerikanischen Freunden und Verbündeten für Entsetzen und tiefste Empörung gesorgt haben. Oder auch nicht...



Aber um zu Mr. Marx zurückzukommen: So dolle können seine mentalen Ergüsse nun nicht sein, sonst hätten seine Anhänger ja Erfolg gehabt. Sie haben aber historisch betrachtet bis heute andauernd versagt. der Marxismus ist also schon mal eine (gewollte) Versagerideologie. Klar, dass die Kapitalisten sich eine solche Ideologie wünschen und sie aktiv fördern, denn Versager erlangen keine Macht (oder verlieren sie wieder) und sind somit ungefährlich! :(

Das Kapital war selbstverständlich dazu da, jede Bewegung zur dogmatischen und doktrinären Erstarrung zu bringen. So ist es!!

Das war doch wohl eher eine nichtintendierte Folge seiner Schreiberei.Nun, an diesem zentralen Punkt scheiden sich dann halt die Geister. Befürworter der These, Karl Marx sei ein Kapitalagent (bzw. preußischer/britischer V-Mann) gewesen, halten diese Folge für sehr wohl intendiert. Begründung: So doof kann, mal volkstümlich gesprochen, selbst Marx nicht gewesen sein, als das er nicht gewusst hat, was er anrichten würde...

Anhänger der Hypothese, Marx sei ehrlicher Antikapitalist gewesen, aber halt ungewollt (!) inkompetent, sehen es natürlich anders... :o

Mal wieder ein kleines Fundstück: :D

Aber Marx, zu sehr damit beschäftigt sich gegen seine politischen Konkurrenten im gemeinsamen Exil abzugrenzen, bemerkte viel zu spät, welchen Einfluß beispielsweise der Polizeispitzel Bangya gewinnen konnte, der 1851/52 auch auf Stiebers Lohnliste stand. Die österreichische Staatspolizei hielt immerhin in einem internen Bericht von Juli 1852 fest: »Eines der Hauptmittel, der Propaganda der deutschen Factiosen hindernd zu begegnen und den Erfolg ihrer Tätigkeit zu lähmen, lag in der klugen Benützung der Spaltungen derselben, welche namentlich durch die Einwirkung des Leiters der deutschen Communisten in England, Marx, der sich ganz unter dem Einfluße österreichischer Vertrauensorgane befindet und ein erbitterter Gegner Mazzinis und seiner Anhänger unter den Emigranten ist, hervorgerufen und unterhalten wird. In der Presse, namentlich in der Amerikas, wie in den Clubs ist Marx mit der Bekämpfung seiner politischen Gegner beschäftigt und seine diesfälligen Rechenschaftsberichte, wie seine für die Presse bestimmten Artikel, gehen meist durch die Hände der Mittelsmänner, welche die Verbindung mit ihm zu erhalten und seine ausgezeichneten Talente im Interesse der guten Sache auszubeuten berufen sind.«73
__________

73 Das Original des Berichts lag mir nicht vor, hier zit. n. einem Auszug in Otto Maenchen-Helfens Brief an Boris Nikolaevsky vom 22.9.1936, Hoover Institution Archives, Stanford, CA, Boris I. Nicolaevsky Collection. Der österreichische Mongolenforscher Maenchen-Helfen (1894–1969) hatte 1933 mit Nikolaevsky eine Biographie von Marx und dessen Frau (Karl und Jenny Marx. Ein Lebensweg, Berlin 1933, neu hg. Hannover 1963) veröffentlicht und 1835/36 im Auftrage des Internationalen Instituts für Sozialgeschichte, Amsterdam, umfangreiche Recherchen im Wiener Haus-, Hof- und Staatsarchiv unternommen. – Siehe ähnlich Rosdolskyjs Aufsatz, Karl Marx und der Polizeispitzel Bangya (Anm. 20).

Quelle(Seite 151): http://edoc.bbaw.de/oa/articles/reYt5OP3og5IA/PDF/23ZXA0W5qqDLQ.pdf

Ganz im Gegenteil: man könnte heute Lebensläufe in wiki von einem Programm untersuchen lassen, wer da alles ungewöhnlich viel herumgekommen ist und jede Menge politisch wichtige Leute getroffen hat.

Das Ergebnis wäre eine Liste der Top-Agenten.

Der normale Bürger kommt nämlich recht wenig herum und trifft selten wichtige Leute.

Ach mei, ich wil auch Agent sein.

Was ist alles falsch?

Die bürgerlichen Ökonomen haben übersehen, dass knappes Kapital zwar eine hohe Rendite abwirft, wegen dieser hohen Rendite aber die Gewinne größtenteils akkumuliert würden und das Kapital dabei exponentiell wächst, bis es nicht mehr knapp wäre.

Das geht bei einer Exponentialfunktion dann ziemlich schnell und steil.

Daher vermeiden die bürgerlichen Ökonomen in diesbezüglichen Modellen den Zeitablauf. Die Modelle sind statisch, das Kapital ist knapp und erzielt daher eine Rendite. Die Renditen müssten zumindest historisch fallen, aber das wird eben gar nicht erst untersucht, mangels Zeitachse in den eindrucksvollen Kurvendiskussionen.

Es spricht viel dafür, dass es gar keinen „Kapitalmangel“ im Sinn der bürgerlichen Ökonomie gibt, sondern eher dauernde Auslastungsprobleme, womit die Erklärung der Profite mit dem „Kapitalmangel“ gegenstandslos wird.






"Aus keynesianischer Sicht

Man kann selbstverständlich dem Karl Marx und Friedrich Engels nicht vorwerfen, die ökonomischen Vorstellungen der Keynesianer nicht gekannt zu haben. Die Frage, woher nun der Profit der Kapitalisten kommt und ob der Profit sich in Zukunft absolut oder relativ in irgendeiner Weise ändern wird, lässt sich aber befriedigend erst aus der Sicht der keynesianischen Makroökonomie beantworten, weshalb diese hier für den Leser kurz dargestellt wird.

Ein ganz einfaches Beispiel soll den Sachverhalt erklären:

Wir haben einen Kapitalisten mit einem Kartoffelacker und 100 Arbeitskräften. Erzeugt werden nur Kartoffeln, welche nach der Ernte allesamt verkauft werden. Lassen wir den Kapitalisten vielleicht dreimal soviel essen, wie seine Arbeiter, so beträgt sein Profit an der Ernte drei Prozent, nämlich die von ihm gekauften und gegessenen Kartoffeln. Die Ernte wird mit einem Aufschlag von 3 Prozent über den gezahlten Löhnen verkauft werden können.

Daher der bekannte Spruch der Keynesianer: die Arbeiter verbrauchen, was sie verdienen, die Kapitalisten verdienen, was sie verbrauchen.

Lässt der Kapitalist jetzt 50 Arbeiter einen Palast für sich bauen, die anderen 50 bearbeiten den Acker, dann steigt der Profit auf über 50 Prozent, weil die Kartoffeln für mehr als das Doppelte ihrer Produktionskosten an die 100 Arbeiter und den Kapitalisten selbst verkauft werden können. Dabei wird unterstellt, dass alle Arbeiter den gleichen Lohn erhalten und ihr gesamtes Geld für Kartoffeln ausgeben.

Ich will das jetzt nicht weiter zu einer Krisentheorie vertiefen, weil es hier nur um die Lösung des Problems geht, die Entstehung der Profite zu erklären.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass die Kapitalisten tatsächlich die Waren zu einem Aufschlag über ihre Produktionskosten verkaufen, weil und soweit die Kapitalisten selbst im Umfang dieses Aufschlags zusätzlich am Markt die produzierten Güter nachfragen."



Lehrgebiet Makroökonomik

Thema Gütermärkte

Zwei Sichtweisen:
Neoklassische Sicht: Abhängkeit vom Zins
Keynesianische Sicht: Abhängigkeit vom Einkommen

Absolutes Fachgebiet von Hellmann.

Hier einmal wieder eine herausragende Stelle:

Der Hauptkollisionspunkt der beiden Chartistenfraktionen ist die Landfrage. O'Connor und seine Partei wollen die Charte dazu benutzen, einen Teil der Arbeiter auf kleinen Parzellen Land unterzubringen und schließlich die Parzellierung in England allgemein zu machen. Man weiß, wie sein Versuch, diese Parzellierung durch eine Aktiengesellschaft im Kleinen einzurichten, gescheitert ist. Die Tendenz jeder bürgerlichen Revolution: das große Grundeigentum zu zerschlagen, konnte den englischen Arbeitern diese Parzellierung eine Zeitlang als etwas Revolutionäres erscheinen lassen, obwohl sie regelmäßig ergänzt wird durch die unfehlbare Tendenz des kleinen Eigentums, sich zu konzentrieren und vor der großen Agrikultur zugrunde zu gehn. Die revolutionäre Fraktion der Chartisten hält dieser Forderung der Parzellierung die Forderung der Konfiskation des gesamten Grundeigentums entgegen und verlangt, daß es nicht verteilt werden, sondern Nationaleigentum bleiben soll.
Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_421.htm

Jedem Arbeiter und seiner Familie eine Parzelle mit eigenem Häuschen und Garten hätte die Familien unabhängiger gemacht von den Wechselfällen der Konjunktur.

Was verkündet also die "revolutionäre Fraktion"? :mad:
...die Forderung der Konfiskation des gesamten Grundeigentums ..., daß es nicht verteilt werden, sondern Nationaleigentum bleiben soll.
Und weil die "Konfiskation des gesamten Grundeigentums" sich erst mit der Weltrevolution ereignen könnte, bleiben die Arbeiter verraten und verarscht von der "revolutionären Fraktion".

Wir aber schauen, aus welchen Wortführern die besteht und was deren Hintergrund ist:

http://www.sphericalimages.com/middletemple/

The Honourable Society of the Middle Temple is one of the four Inns of Court exclusively entitled to call their members to the English Bar as barristers; the others being the Inner Temple, Gray's Inn and Lincoln's Inn. It is near the Royal Courts of Justice, within the City of London.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Temple

Ernest Charles Jones

Born in Berlin, he was the son of a British Army Major, equerry to the Duke of Cumberland, afterwards King of Hanover. In 1838 Jones came to England, and in 1841 published anonymously The Wood Spirit, a romantic novel. This was followed by some songs and poems. In 1844 he was called to the bar at the Middle Temple.

...

In 1845 he joined the Chartist agitation, quickly becoming its most prominent figure, and vigorously carrying on the party's campaign on the platform and in the press. His speeches, in which he openly advocated physical force, led to his prosecution, and he was sentenced in 1848 to two years' imprisonment for seditious speeches. While in prison he wrote, it is said in his own blood on leaves torn from a prayer-book, The Revolt of Hindostan, an epic poem.

Upon his release from prison, he conducted a Chartist newspaper: the "Notes to The People" (1850 - 1852). He became a leading figure in the "National Charter Association" in the phase of its decline, together with his friend George Julian Harney, and helped to give the Chartist movement a clearer socialist direction. He knew Karl Marx and Friedrich Engels personally. Marx and Engels at the same time commented on the Chartist movement and Jones' work in their letters and articles. But he was almost its only public speaker; he was out of sympathy with the other leading Chartists, and soon joined the advanced Radical party.
...
Afterwards, when the political and social agitation had died down, he returned to his practice as a barrister, which he had deserted, and also wrote largely. He produced a number of novels...

He made several unsuccessful attempts to enter parliament, and was about to contest Manchester, with the certainty of being returned, when he died there...
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Charles_Jones

Erstaunliche Lebensläufe. :rolleyes2:

Vom Sohn des Ehrenmajors des Königs von Hannover zum "Mittleren Tempel" der City of London (gerade in England war die Justiz immer Klassenjustiz) und da als führender Aktivist zu den Chartisten bis zu der Geschichte mit der im eigenen Blut auf Bibelseiten geschriebenen Revolte von Hindustan...

Natürlich kennt er Marx und Engels.

Die Söhne der britischen Oberschicht dienen stets aufopfernd der britischen Intelligence und mit phantasievollen Inszenierungen...

Hier einmal wieder eine herausragende Stelle:


Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_421.htm

Jedem Arbeiter und seiner Familie eine Parzelle mit eigenem Häuschen und Garten hätte die Familien unabhängiger gemacht von den Wechselfällen der Konjunktur.

Was verkündet also die "revolutionäre Fraktion"? :mad:

Und weil die "Konfiskation des gesamten Grundeigentums" sich erst mit der Weltrevolution ereignen könnte, bleiben die Arbeiter verraten und verarscht von der "revolutionären Fraktion".

Wir aber schauen, aus welchen Wortführern die besteht und was deren Hintergrund ist:

http://www.sphericalimages.com/middletemple/


Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Temple


Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Charles_Jones

Erstaunliche Lebensläufe. :rolleyes2:

Vom Sohn des Ehrenmajors des Königs von Hannover zum "Mittleren Tempel" der City of London (gerade in England war die Justiz immer Klassenjustiz) und da als führender Aktivist zu den Chartisten bis zu der Geschichte mit der im eigenen Blut auf Bibelseiten geschriebenen Revolte von Hindustan...

Natürlich kennt er Marx und Engels.

Die Söhne der britischen Oberschicht dienen stets aufopfernd der britischen Intelligence und mit phantasievollen Inszenierungen...

So erstaunlich find ich das nun nicht. Das Haus "Hanover" war ja zu dem Zeitpunkt bereits 100 Jahre lang mit England in Personalunion verbunden (seit George I). Warum sollte er nicht einer der 4 großen Londoner Anwaltskammern angehören? Es war -und ist noch - in "höheren Kreisen" Englands durchaus üblich, dass der Nachwuchs in die Juristerei ging.

Ob er Verbindungen oder Beziehungen zu Engels und Marx hatte, ist interessant. Noch interessanter wäre es zu wissen, ob er mit Mazzini und Lord Palmerston in Verbindung stand. Das würde seine Nähe zu den "Chartisten" erklären, die man eigentlich eher als "britische Alibi-Revoluzzer" ansehen könnte, denn während Europa von Revolutionen nahezu geschüttelt wurde, ging es im "Mutterland des Sozialismus" doch eher gemächlich zu.

Seh ich das falsch?

Erstaunlich war für mich ja nicht, dass der Junge in die Juristerei ging, sondern dass er plötzlich Chartist wird und sein Herz für die Arbeiter entdeckt und gleich noch für die Ideen von Marx. ;)

Noch interessanter wäre es zu wissen, ob er mit Mazzini und Lord Palmerston in Verbindung stand. Das würde seine Nähe zu den "Chartisten" erklären, die man eigentlich eher als "britische Alibi-Revoluzzer" ansehen könnte, denn während Europa von Revolutionen nahezu geschüttelt wurde, ging es im "Mutterland des Sozialismus" doch eher gemächlich zu.

Seh ich das falsch?

Das ist eine gute Anregung, auf Verbindungen von Mazzini zu den Chartisten zu prüfen: muss ich noch machen.

Anregungen und Kritik zu meiner Marx-Studie bitte ich hier einzubringen.

...
Man habe abends oft noch beim Wein gesessen, der Chefredakteur und seine Kollegen, und wenn die Reihe der geleerten Flaschen beachtlich lang geworden war, habe Marx mit vor königlichem Vergnügen boshaft funkelnden Augen die Runde abgeschätzt. Jäh fuhr dann ein Finger auf einen der schockierten Freunde: "Dich werde ich vernichten."
Fitz J. Raddatz, Karl Marx - Der Mensch und seine Lehre, Rowohlt TB 1987, Seite 47
Ich werde jetzt nicht so unhöflich sein und fragen, wer dir das Gehirn so vollgeschissen hat, und wie bescheuert du bist, also frage ich Folgendes:

WARUM glaubst du, das diese Geschichte wahr ist !?

Warum glaubst du nicht lieber, dass dieser Raddatz nur ein kranker Spinner ist, der selbst vor derart hirnrissigem Schwachsinn nicht zurückschreckt, nur um sich wichtig zu machen?


Gruss,
Jim

Lieber Herr Jim-Beam

nicht soviel von selbigem trinken und dann versuchen zu posten, das geht in der Regel daneben. Also verzichte einfach auf persönliche Beleidigungen.

als Mod
Peter

Lieber Herr Jim-Beam

nicht soviel von selbigem trinken und dann versuchen zu posten, das geht in der Regel daneben. Also verzichte einfach auf persönliche Beleidigungen.

als Mod
Peter

Das war nicht beleidigend, sondern aufrüttelnd gemeint.

Aber gut, ich schalte dann etwas runter.


Gruss,
Jim

WARUM glaubst du, das diese Geschichte wahr ist !?

Warum glaubst du nicht lieber, dass dieser Raddatz nur ein kranker Spinner ist, der selbst vor derart hirnrissigem Schwachsinn nicht zurückschreckt, nur um sich wichtig zu machen?
Raddatz hat es ja nur vorsichtig angedeutet an einigen Stellen. Sonst ist seine Marx-Biografie voller Lobeshymnen auf das große Genie und seine unübertreffliche Analyse des Kapitalismus.

Nun habe ich ja gezeigt, dass die Werttheorie nur ein Trick ist, der das erfundene Problem, wie bei einem Warentausch zum jeweiligen Wert ein Profit entstehen könne, nur mit Worten löst.

Niemand hätte eine derart schwache theoretische Arbeit eines derartigen Unsympathen jemals beachtet, wenn er nicht ein Agent gewesen wäre, um die beginnende Arbeiterbewegung mit einer Theorie aus gequirlter Kacke einzuschmieren, um das in Deinem Ton zu formulieren.

Mehring hat es gewusst, Raddatz hat es gewusst, aber schreiben darf es von denen keiner. Heute noch wird Marx in den kapitalistischen Medien hochgejubelt, weil von dem seinem Schmarrn für die Kapitalisten nichts zu fürchten ist.

WARUM glaubst du, das diese Geschichte wahr ist !?
Das wichtigste Argument hätte ich jetzt fasst vergessen: dieser Ausspruch von Marx wird zeitlebends durch sein Verhalten bestätigt, also sein Kampagne gegen Bruno Bauer bis hin zu den "großen Männern des Exils" und den Artikeln gegen Kossuth.

Das war die Persönlichkeit von Marx, deshalb hat man ihn gegen Leute wie Bruno Bauer bis Kossuth einsetzen können; das war seine Lebensaufgabe, sein Ding.

Das wichtigste Argument hätte ich jetzt fasst vergessen: dieser Ausspruch von Marx wird zeitlebends durch sein Verhalten bestätigt, also sein Kampagne gegen Bruno Bauer bis hin zu den "großen Männern des Exils" und den Artikeln gegen Kossuth.

Das war die Persönlichkeit von Marx, deshalb hat man ihn gegen Leute wie Bruno Bauer bis Kossuth einsetzen können; das war seine Lebensaufgabe, sein Ding.
Sehe schon, dein Glaube an deinen Glauben ist durch nichts zu erschüttern.

Niemand hätte eine derart schwache theoretische Arbeit eines derartigen Unsympathen jemals beachtet, wenn er nicht ein Agent gewesen wäre, ...
Kristalklar, warum denn sonst.

Nur dass Marx in Wirklichkeit für die Cydonier gearbeitet hat,
um eine Invasion der Erde vorzubereiten ...


es lebe die Glaubensfreiheit,
Jim

oh Hörr Jim_Beam

ein Marxist ? :irre:

Herrlich, dann erkläre er dem dummen Volke mal, an welcher Position Marx denn so unglaublich recht hatte und wie er es denn schaffen wollte, daß die von Marx erkannte Ungerechtigkeit hinfort gefegt werde.
Nur so als Tip am Rande, um nicht den Hörrn einem völligen argumentativen Massaker auszusetzen ... möge er sich die Argumentationen eines Herrn Marx in Relation mit seinen Reaktionen auf die antiautoritären Kräfte eines Proudhons und Bakunins anschauen.... bevor er seine MArx Verteidigungsstrategie ausbreitet.

Ich liebe übrigends Marxisten, wunderhübsche argumentative punching bälle, so zum aufwärmen ganz gut geeignet. :D

oh Hörr Jim_Beam

ein Marxist ? :irre:
Schwachsinn. Nur allergisch gegen grenzdebile Hirnlösigkeit.

Trotzdem selber :irre:


Ich liebe übrigends Marxisten, wunderhübsche argumentative punching bälle, so zum aufwärmen ganz gut geeignet. :D
Und ich liebe eingebildete, machtgeile, beschränkte Feiglinge,
die beim ersten Punch zurück sofort den Mod auspacken.


es lebe der Machtmissbrauch,
Jim


Trotzdem ein Geschenk: http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/uebrigends.shtml

Sör,

wenn es um persönliche Beleidigungen geht, ist das nicht machtmißbrauch, sondern hat was mit Diskussionskultur hier im Forum zu tun. Kann man akzeptieren oder akzeptiert es eben nicht. Gibt genügend politische Foren, man kann sich ergo auch woanders ausbreiten. So simpel.

und "grenzdebile Hirnlosigkeit" zu unterstellen und mit keinem Argument zu kommen, sondern nur mit Phrasen, die nichtmals irgendwie unterlegt sind, sondern nur platt angreifen, ist ... grenzdebile Hirnlosigkeit ... um diesen Ausdruck zu benutzen. Wenn der Hörr meint Punkte kritisieren zu wollen, tue er dies gefälligst mit Argumenten und nicht mit Phrasen, die sind nämlich nicht diskutabel.
Also zurück zum Thema ... falls der Hörr was zum Thema beizutragen hat.

Sör,

wenn es um persönliche Beleidigungen geht, ist das nicht machtmißbrauch, sondern hat was mit Diskussionskultur hier im Forum zu tun. Kann man akzeptieren oder akzeptiert es eben nicht. Gibt genügend politische Foren, man kann sich ergo auch woanders ausbreiten. So simpel.
Dein :irre: war schon eine persönliche Beleidigung, der "Ich liebe ..." - Spruch auch, also fass dir erstmal an die eigene Nase ...

und "grenzdebile Hirnlosigkeit" zu unterstellen und mit keinem Argument zu kommen, sondern nur mit Phrasen, die nichtmals irgendwie unterlegt sind, sondern nur platt angreifen, ist ... grenzdebile Hirnlosigkeit ... um diesen Ausdruck zu benutzen. Wenn der Hörr meint Punkte kritisieren zu wollen, tue er dies gefälligst mit Argumenten und nicht mit Phrasen, die sind nämlich nicht diskutabel.
Also zurück zum Thema ... falls der Hörr was zum Thema beizutragen hat.
"grenzdebile Hirnlosigkeit" war an niemanden persönlich gerichtet, und wenn du es gut findest, völlig verstandfrei an jeden Schwachsinn zu glauben (wie die anfangs zitierte Marx-Geschichte), dann habe ich nichts weiter zum Thema beizutragen.

Und wenn du Argumente gegen "grenzdebile Hirnlosigkeit" suchst,
dann mach mal eine Testfahrt mit dem Transrapid ... :winken:


Jim Beam

Anregungen und Kritik zu meiner Marx-Studie bitte ich hier einzubringen.

Selbstverständlich interessieren mich auch Hinweise, wie ich den "Roman" noch spannender gestalten könnte. :)

Wer gar nichts damit anfangen kann und will, sollte vielleicht einen eigenen Thread zum Nachweis eröffnen, dass der Karl Marx auf keinen Fall etwas anderes gewesen sein könne, als ein ganz aufrechter und über jeden Zweifel erhabener Revolutionär.

@Hellman,

ich habe die Anfänge des Marx-Stranges nur diagonal gelesen und habe heute schon einen Strang über die holländische Tulpenkrise von 1637 eröffnet. Zu Marx persönlich will ich mir da kein Urteil erlauben, aber selbst das passt in folgendes Bild:

1. das bürgerlich-kapitalistische System war von seinen Anfängen an - wozu eben die Niederlande des 17. Jahrhunderts mit Spekulation in Tulpenzwiebeln gehören - korrupt und menschenverachtend

2. "Linke" und "Rechte" zeigten nicht Alternativen zu diesem schlechten und Verderben bringenden System auf, sondern arbeiteten ihm in die Hände und sorgten für sein Weiterbestehen

Den A. H. als wohl bekanntesten Exponenten der Rechten hast Du ja schon oft demontiert. Wen wundert's, dass da nun der Marx dran ist :rolleyes2:

Ich hätte hier gern eine Diskussion nicht über besagte Personen, sondern über die Art, wie die von ihnen repräsentierten Bewegungen in Theorie und Praxis ein System unterstützten, alldiweil ihre Bewegungen die Menschen einsammelten, die zu den "Verlierern" dieses Systems gehören.

Ich sehe da bei beiden Strömungen einen verblüffenden Widerspruch zwischen antibürgerlichem Anspruch und spießbürgerlicher Wirklichkeit.

Angeblich sind Rechte und Konservative diejenigen, die es mit "Moderne" so nicht haben und die sich gerne in der Art "Wir haben es ja gewusst" gerieren, wenn das Projekt Aufklärung mal wieder eine Katastrophe verursacht. Naja, wenn es nach mir ginge, hätte Kolumbus zu Hause bleiben können - ihm folgten nämlich vorzugsweise Räuber und Massenmörder. Aaaaaber wenn das bürgerliche Herrchen pfeift, macht der rechte Köter sofort Männchen! Gerade die schlimmsten Auswüchse des bürgerlichen Systems - der Rassismus, Imperialismus und Kolonialismus, der Sozialdarwinismus und Biologismus in der Gesellschaft - finden in den Rechten ihre begeistertsten Anhänger. Für mich wäre es "konservativ", das Abfeiern der Neuzeit einzustellen und auf den Terror hinzuweisen, den die Europäer in den letzten 500 Jahren in der Welt verbreitet haben. "Konservativ" wäre es, die Errichtung von Imperien durch die neuzeitlichen Europäer zu verdammen und zu sagen, dass jedes Volk lieber seinen eigenen Weg hätte gehen sollen. Aber die Konservativen schicken gerade in solchen Momenten den Konservatismus immer aufs Klo und beglücken uns dafür dann ein andermal mit erzreaktionären Bildern von der Welt, den Menschen und der Sexualität.
Rechts ist es für mich, das Bürgerpack am liebsten an die Wand stellen zu wollen und zu sagen, dass da in den letzten Jahrhunderten eine Klasse die Macht an sich gerissen hat, die ins Massengrab gehört, damit die Menschheit wieder durchatmen kann. Fast unnötig zu sagen, dass sich unsere Rechten darin überbieten, dem Bürgertum in den Allerwertesten zu kriechen.

Die Linken sind aber nicht viel besser. IMHO weil sie im Zeichen der "Hegelei" dem Begriff der "historischen Notwendigkeit" aufgesessen sind und diese absrude Stadien-Theorie der Geschichte entwickelt haben:

Urzeitliche Jäger und Sammler
Ackerbaugesellschaft
antike Sklavenhaltergesellschaft
Feudalismus des Mittelalters
vor- oder frühkapitalistisches Manufakturwesen
Kapitalismus wie in den USA
Sozialismus wie in der SU oder Rotchina
Kommunismus wie in Utopia

Das erinnert mich immer an den Trick mit dem Esel und der Mohrrübe. Der Esel läuft der Mohrrübe hinterher und bekommt sie doch nie, er muss nur seinen Besitzer oder schwere Lasten schleppen. So machen es historische Notwendigkeit und Stadientheorie auch mit der Menschheit: in der Gegenwart stets viel Leid und große Verbrechen, aber das ist ja für eine goldene Zukunft notwendig. Wobei sich diese goldene Zukunft nur für die Herrschenden realisiert: das vornehmste, ja einzige Ziel von Neuzeit und Moderne war es, den Lebensstandard der Herrschenden und die ihnen zu Gebote stehenden Machtmittel in einer für vormoderne Epochen unvorstellbaren Weise zu steigern.
Die Verarschung wird auch daran deutlich, dass dem autoritärem Sozialismus im Ostblock und Teilen der Dritten Welt kein freiheitlicherer Sozialismus oder gar die kommunistische Utopie folgte, sondern das vorgebliche Vorläufersystem - der Kapitalismus.

Die Rechten sind da diejenigen Schergen, die mit Knute und KZ im Faschismus die Massen bei der Stange halten sollen. Die Linken tun es mit "gut zureden" und ab und zu auch ein paar Leckerli. Man mag die Linken daher für besser als die Rechten halten, anders sind sie aber nicht. Und diese Sorte Linke kann jederzeit zu "Rechten" mutieren, wie man am neoliberalen Ausverkauf von SPD und Grünen sieht.

Dass beide Teil einer großen Scharade sind, merkt man auch an der schematischen Art, wie sie miteinander umgehen. Hohle Diskurse der Antifa und ein hohler Antikommunismus der Rechten. Zurecht gestanzte Phrasen beiideologischen Schaukämpfen, damit niemand die Verarschung merkt. Würden die Kader beider Seiten sich nämlich die Wahrheiten an den Kopf schmeißen, käme bei beiden heraus, dass sie sich in den letzten Jahrhunderten als Stützen eines Systems haben haben missbrauchen lassen, das es nie hätte geben sollen.

naja Beverly

was du schreibst ist absolut richtig, der Witz ist, diese Erkenntniß ist schon ziemlich alt und läßt sich wunderbar bei Bakunin nachlesen. Das Grundproblem dabei ist simpel Herrschaft, scheiß egal von wem und von welcher Seite. Solange Menschen dafür Sorgen, daß es Herrschaftseliten gibt ist die Konsequenz immer, daß diese "Eliten" dafür Sorge tragen, daß sie gefälligst auch sonst "besser" gestellt sind und die Herrschaft aufrecht erhalten wird. Der "Kampf", ob sog. rechts, mitte, links ... geht eigentlich immer nur um die Frage wer denn grade zur "Elite" gehört, nicht um die Frage ob man ne Herrschaft überhaupt braucht.

Gruß
Peter

Die Herrschenden sind ja auch nicht doof und spalten ihre Untertanen unter anderem in "Linke" und "Rechte", die sich dann gegenseitig bekämpfen und fertigmachen dürfen.

Die Führung der streitenden Gruppen wird wieder von den Eliten vorgegeben, was eigentlich offensichtlich ist, weil sich ohne Geld und Einfluss halt nichts machen lässt.

Im Falle Marx kann man dann über die Begeisterung staunen, mit der etwa die Redakteure des Springerkonzerns diesen verehren:

Die scharfsinnigen Analysen, die Marx den drängenden sozialen Problemen seiner Zeit widmete und die Schlüsse, die er daraus zog, ließen dieses Werk zur „Bibel der Sozialisten“ werden.

Mit dem exakten Rüstzeug der Logik und Philosophie ging Marx daran, die Bewegungsgesetze und Tendenzen des Kapitalismus und seiner Produktionsmethoden zu erforschen. Er wollte nachweisen, dass die Revolution des Proletariats nicht nur die Folge subjektiver Willensentscheidungen, sondern eine objektiv-historische Notwendigkeit und Gesetzmäßigkeit sei. Das Buch enthielt eine messianische Botschaft: Die Arbeiterklasse werde, sobald sie die Macht ergriffen habe, der Welt endlich den ewigen sozialen und damit auch den politischen Frieden bringen.

Friedrich Engels war begeistert vom ersten Band. Er schrieb: „So lange es Arbeiter und Kapitalisten in der Welt gibt, ist kein Buch erschienen, welches für die Arbeiter von solcher Wichtigkeit wäre, wie das vorliegende.
Quelle: http://www.welt.de/hamburg/article1168625/Das_Kapital_ging_von_Hamburg_aus_in_die_Welt.html

Und ich habe mich bei der Lektüre immer gefragt, wem der Schmarrn vom Wert eigentlich etwas nützen soll. :traurig:

Als Redakteur bei Springer darf man aber keine Zweifel am Marxismus haben:

Von Hamburg aus nahm „Das Kapital“ seinen Weg und wurde zu einem der wirkungsmächtigsten Bücher der Geschichte. Der Philosoph Georg Friedrich Wilhelm Hegel hatte Recht, als er schrieb: „Die Idee ist nicht so ohnmächtig, es nur bis zur Idee zu bringen.“ Erst mussten diese Wahrheit seit 1917 die Menschen in Russland erfahren, als dort der Kommunismus siegte, dann die halbe Menschheit.

Aber es ist das Geld, das die "Idee" erst in die Köpfe der Massen presst, unter anderem durch den Eifer der bezahlten Mitarbeiter des Springerkonzerns, ehe eine Idee die Massen ergreift und zuletzt zur materiellen Gewalt werden kann...

naja Beverly

was du schreibst ist absolut richtig, der Witz ist, diese Erkenntniß ist schon ziemlich alt und läßt sich wunderbar bei Bakunin nachlesen. Das Grundproblem dabei ist simpel Herrschaft, scheiß egal von wem und von welcher Seite. Solange Menschen dafür Sorgen, daß es Herrschaftseliten gibt ist die Konsequenz immer, daß diese "Eliten" dafür Sorge tragen, daß sie gefälligst auch sonst "besser" gestellt sind und die Herrschaft aufrecht erhalten wird. Der "Kampf", ob sog. rechts, mitte, links ... geht eigentlich immer nur um die Frage wer denn grade zur "Elite" gehört, nicht um die Frage ob man ne Herrschaft überhaupt braucht.

Gruß
Peter

Bleibt noch zu ergänzen, dass sich die Herrschaft die "Zwänge", mit denen sie sich rechtfertigt, nur zu oft selbst schafft. Warum entwickeln etwa die Rechten und Konservativen einen Diskurs um "deutsche Identität", der gerade dann schierer Blödsinn ist, wenn man die Frage nach der Kultur der Deutschen ernst nimmt? Warum fordern sie in einer Zeit, wo bezüglich ethnischer Homogenität der Zug schlicht abgefahren ist, lautstarkt gerade diese ethnische Homogenität? Warum wollen sie das Deutschtum in erster Linie mit Zwang und Ausgrenzung fördern und nicht mit Förderung deutscher Kultur (an der es keinen Mangel gibt)? Warum wollen sie einfache Menschen durch Propaganda und Konditionierung und nicht durch hochwertige Bildung zu guten Deutschen machen?
Naja, ein glückliches und selbstbewusstes deutsches Volk mit Volksgenossen ohne große Angst und allenfalls mäßigen Komplexen in der Art von Novemberdepressionen bräuchte eines nicht: Herrschaft. Es könnte auch Menschen anderer Herkunft integrieren oder mit anderen Ethnien halbwegs normal zusammenleben.
Da ist doch viel trefflicher, die Menschen in Angst zu halten und ihnen ein stets unerreichbares Ideal von Deutschtum vor Augen zu halten, das seine Gense im Postkutschenzeitalter hat. Die Spannungen mit Einwanderern noch schüren und sich dann beim Zoff mit ihnen prompt blamieren. Nicht zu vergessen eine gnadenlose Kulturfeindlichkeit. So schafft man sich dumme und ängstliche oder zerstrittene und überhebliche Untertanen und rechtfertigt die eigene Herrschaft. So die Herrschaften von der deutschen Industrie wieder mit den Geldkoffern kommen. Und nicht eine rechte Partei an die Macht kommt, die eines tut: all die unverbesserlichen Nazis in den Steinbruch stecken.

Beim Rest ist es genauso. Zu Rot-Grün fällt mir nur noch ein: "Verrätern gibt man den Genickschuss!" Etwa mit den Hartz-Gesetzen werden in einer der reichsten und dem Potenzial nach freiesten Gesellschaften auf dem Planeten Not und Zwang künstlich geschaffen. Alldiweil die Rechten eifrig dafür kämpfen, dass man als Deutsche/r ängstlich und geduckt geht, kämpfen Liberale und Linke dafür, dass man weiter in Abhängigkeit und Existenzängsten lebt. Und eine Fraktion schiebt die Schuld an der *** der Anderen zu. Für die Rechten haben die 68er an allem Schuld, für die Liberalen die "Vollkasko"-Mentalität der Linken und für die Linken die Nazis.

Die Politik aller drei Lager scheint nach folgenden Prinzipien zu gehen:

habe keinen wirklichen und dauerhaften Erfolg
mache vielversprechende Ansätze zunichte
marginalisiere, mobbe und liquidiere die interessanten Köpfe
vergraule gerade intelligente Menschen
organisiere nicht intelleigente Ideen und Projekte, sondern den Mob
erhebe dabei Anspruch auf die allein gültige Wahrheit
fordere Macht für Kader, die nur zu oft Abschaum und Bodensatz sind
gewinne die Massen nicht mit Visionen, sondern mit Angstmache und Hetze
sei eine Seuche!

Die Führung der streitenden Gruppen wird wieder von den Eliten vorgegeben, was eigentlich offensichtlich ist, weil sich ohne Geld und Einfluss halt nichts machen lässt.

Ich habe nur zu oft die Erfahrung gemacht, dass man als einfacher Mensch mit Projekten jedweder Art nicht mit dem Arsch von der Wand kommt. Egal was, ob politisch, wirtschaftlich oder kulturell - es krebst vor sich hin.
Alldiweil nur zu oft für den größten Blödsinn Geld, Ressourcen und Leute da sind. Ein Dutzend Fernsehsender die Scheiße sind, Parteien, die alle auf die eine oder andere Art peinlich sind ...

Ist das alles Zufall? Wollen die Massen das alles wirklich? Oder wird da nachgeholfen?

Ich habe nur zu oft die Erfahrung gemacht, dass man als einfacher Mensch mit Projekten jedweder Art nicht mit dem Arsch von der Wand kommt. Egal was, ob politisch, wirtschaftlich oder kulturell - es krebst vor sich hin.

Am schlimmsten ist die Enttäuschung über den eigenen Misserfolg, weil man das ja anders zu kennen glaubt.

Man hat da ganz gutgläubig naiv von Projekten gehört und gelesen, die sofort zahllose Unterstützer fanden, Geld gespendet bekamen, in den Medien groß diskutiert wurden...

Daher schreibe ich diese Geschichte über Marx. :)

Der brauchte auch nur irgendwo aufzutauchen und bekam gleich die nötigen Mittel für seinen Flüchtlingsfonds, Vorschüsse vom Verleger, sogar für die Übersetzer, Geld zur Gründung von Zeitungen...

Das ist heute nicht anders.

Aber wer wird schon gewarnt, dass der erfolgreiche und zahlungskräftige Flüchtlingshilfsfonds von der Geheimpolizei finanziert wird, vor der die Flüchtlinge fliehen?

Dass die revolutionäre Zeitung nur die Aufgabe hat, Streit unter die Menschen zu tragen und unsinnige Ideologien zu verbreiten?

Dass der Vorschuss, den der russische Verlag Bakunin für die Übersetzung des Kapitals von Marx zahlt, nur dazu dient, Bakunin zusätzlichen Ärger zu verschaffen?

Oder wird da nachgeholfen?

Ja, wenn Du von irgendwelchen erfolgreichen Projekten und Initiativen aus den Medien erfährst, kannst Du schon davon ausgehen, dass es ein abgekartetes Spiel und bösartiger Betrug ist.

Dass die Weltfriedensinitiative(*) den Krieg vorbereiten soll, von einem Stahlmagnaten finanziert wird und ihr Präsident ehemaliger Kriegsminister ist...

(*)Wer weiß es? :D

Ja, wenn Du von irgendwelchen erfolgreichen Projekten und Initiativen aus den Medien erfährst, kannst Du schon davon ausgehen, dass es ein abgekartetes Spiel und bösartiger Betrug ist.

Hallo Hellmann.

Ich bin auch Autorin und habe die Science-Fiction-Romane Völker der Sonne (http://www.edition-kaitain.de/leseprobe_voelker_dersonne.html) und Völker der Milchstraße (http://www.edition-kaitain.de/leseprobe_voelker_milchstr.html) geschrieben. In der SF-Szene hatte ich sogar mehrere wohlwollende Rezensionen, aber der Erfolg blieb trotzdem gänzlich aus.

Ein Power-Rezi-Autor schrieb bei Amazon sogar, "Völker der Sonne" sei "spannungslos". Also zu wenig Action und keine Handlung. Dieser Logik zufolge müssten allerdings die erfolgreichen SF-Romane von heute alle schnell hart und flüssig geschrieben sein, Spannung in Teravolt-Bereich haben und vor Action nur so bersten. Ihre Weltentwürfe müssten Gott höchstselbst vor Neid erblassen.
Als gescheiterte Autorin könnte ich mich dann, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wenigstens mit den brillianten Werken meiner erfolgreichen Kollegen und Kolleginnen trösten. Wie sieht die Wirklichkeit aus?
Langatmige Wälzer, wo es früher oder später zur Qual wird, weiter zu lesen und wo die Autoren gar nicht mehr wissen, wie man einen ordentlichen Handlungsablauf zu Papier resp. in die Textdatei bringt. Bestenfalls solide Durchschnittsware, schlimmstenfalls übelster Fantasy-Schund, wo man sich nach den alten und ehrlichen Heftchenromanen am Bahnhofskiosk zurück sehnt.

Meine unwerten Kritiker meckern rum, weil sie sich durch Erzählungen von mir mit ca. 30-100 Seiten lesen müssen. Mir als Leserin werden Elaborate von 600-1000 Seiten zu gemutet, wo man nicht weiß, wann der Plot kommt. Oder hat man ihn schon gehabt und in all dem Geschwurbel schlicht überlesen?

Soll ich wirklich glauben, dass es da mit rechten Dingen zugeht? Dass es die Massen und der Markt so wollen und das ganz von allein? Ist es das Erfolgsgeheimnis, nicht gut zu schreiben sondern möglichst schundig? Und dann den Markt so zu manipulieren, dass die Leser nicht weglaufen können? Ich muss da immer an die "Mao-Bibel" denken, vor der eine Milliarde Chinesen ja auch nicht flüchten konnten. Und wo in der "Volkszeitung" nur lobende Rezensionen erschienen. Warum soll es hier anders sein? Es ist nur subtiler.

N. B.: ich bin aus lauter Frust über die heutige SF wieder bei Perry Rhodan gelandet. Aber mecker nicht rum, die haben mit ihren stets unsichtbar bleibenden "Meistern der Insel", denen ihre Mitmenschen und Mit-Aliens völlig egal sind, die andere in den Vordergrung schieben, für sich leiden und kämpfen lassen, bewusst oder unbewusst eine satarische Zuspietzung hiesiger Herrschaftsverhältnisse geschaffen.

wundert mich leider gar nicht...

schau dir die verkaufszahlen etc. von "feuchtgebiete" dieser ch. roche an dann siehst, die welt braucht dreck, weils dem pöbel noch nicht reicht.

hurtig ein analgeschwür durchs ohrloch gezogen, einen abszess oben drauf, das ganze mit stoffwechselendprodukten garniert und fertig ist der hype, der nach mehr und mehr spannung dieser art hungert...

die leute sind überwiegendst so blöd, dass die nur noch rumpeln....



zu hellmann:

bitte weitermachen, bin hoch zufrieden, spannend wie noch was ist es, wenn aufgeräumt wird mit all den mogelpackungen und schimären...

gutes neues jahr noch nachträglich für alle :)

Hallo Beverly,

Ein Power-Rezi-Autor schrieb bei Amazon sogar, "Völker der Sonne" sei "spannungslos". Also zu wenig Action und keine Handlung. Dieser Logik zufolge müssten allerdings die erfolgreichen SF-Romane von heute alle schnell hart und flüssig geschrieben sein, Spannung in Teravolt-Bereich haben und vor Action nur so bersten. Ihre Weltentwürfe müssten Gott höchstselbst vor Neid erblassen.
Als gescheiterte Autorin könnte ich mich dann, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wenigstens mit den brillianten Werken meiner erfolgreichen Kollegen und Kolleginnen trösten. Wie sieht die Wirklichkeit aus?
Langatmige Wälzer, wo es früher oder später zur Qual wird, weiter zu lesen und wo die Autoren gar nicht mehr wissen, wie man einen ordentlichen Handlungsablauf zu Papier resp. in die Textdatei bringt. Bestenfalls solide Durchschnittsware, schlimmstenfalls übelster Fantasy-Schund, wo man sich nach den alten und ehrlichen Heftchenromanen am Bahnhofskiosk zurück sehnt.

.....tja, die Zeiten von Philipp K.Dick sind wohl vorbei (mein Lieblings SF-Autor)

Ich dachte bisher, das Pic unter Deinem Pseudonym seiest Du. Hab Dich also
für ein männliches Wesen gehalten....Wen stellt nun dieses Pic dar?
(mein Pic stellt mich dar und ich heiße auch Iphigenie)

grüße
Iphi:)

Ich dachte bisher, das Pic unter Deinem Pseudonym seiest Du. Hab Dich also
für ein männliches Wesen gehalten....Wen stellt nun dieses Pic dar?
(mein Pic stellt mich dar und ich heiße auch Iphigenie)

grüße
Iphi:)


Ich bin Beverly, eine transsexuelle Frau und das Pic stellt mich schon dar.

.....tja, die Zeiten von Philipp K.Dick sind wohl vorbei (mein Lieblings SF-Autor)

Dabei leben wir genau in der Scheißwelt, die er und Autoren wie John Brunner in ihren finstersten Visionen geschildert haben:

Oben, für die Ausgesorgt-Habenden und Wohlstandsverblödeten "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley.

Unten, bei den Armen und Verzweifelten "1984" von George Orwell. Verhetzte und verblödete Fanatiker in der Art der Nationalisten und Fundamentalisten.

Die Intellektuellen, welche die Lügen durchschauen, sind alle so Gegenstücke von "Winston Smith".

Ganz unten mögen dann noch in Afrika oder Asien diejenigen sein, die aus irgendeinem Grund nicht zum nationalfundamentalistischem Mob gehören und die die Lügen schon durchschaut haben, als selbst wir Intellektuellen noch glaubten, in einer heilen Welt zu leben.

Ich bin Beverly, eine transsexuelle Frau und das Pic stellt mich schon dar.



Dabei leben wir genau in der Scheißwelt, die er und Autoren wie John Brunner in ihren finstersten Visionen geschildert haben:

Oben, für die Ausgesorgt-Habenden und Wohlstandsverblödeten "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley.

Unten, bei den Armen und Verzweifelten "1984" von George Orwell. Verhetzte und verblödete Fanatiker in der Art der Nationalisten und Fundamentalisten.

Die Intellektuellen, welche die Lügen durchschauen, sind alle so Gegenstücke von "Winston Smith".

Ganz unten mögen dann noch in Afrika oder Asien diejenigen sein, die aus irgendeinem Grund nicht zum nationalfundamentalistischem Mob gehören und die die Lügen schon durchschaut haben, als selbst wir Intellektuellen noch glaubten, in einer heilen Welt zu leben.


Irgendiwe kommt mir die Welt auch vor, wie in der Folge von Star Trek als sie in der Vergangenheit landeten und die Welt nur aus Ghettos bestand und total verschmutzt war.

Gute, zukunftsvisionäre Bücher darf es heute nicht mehr geben. Die Menschen könnten ja auf dumme Gedanken kommen.

Schreiberling, ein User der früher mal im PF geschrieben hat, hat eine Seite extra für junge, unveröffentliche Autoren: http://www.jungeautoren.de/

Gute, zukunftsvisionäre Bücher darf es heute nicht mehr geben. Die Menschen könnten ja auf dumme Gedanken kommen.

Im DUNE-Zyklus von Frank Herbert findet sich die Aussage, dass die Tyrannen den Opfern der Tyrannei jede Hoffnung auf eine Änderung nehmen müssen, damit ihre Tyrannei perfekt ist und die Unterjochten nicht aufbegehren. Genau diesen Zustand habe wir mit der "One World" erreicht.

Im DUNE-Zyklus von Frank Herbert findet sich die Aussage, dass die Tyrannen den Opfern der Tyrannei jede Hoffnung auf eine Änderung nehmen müssen, damit ihre Tyrannei perfekt ist und die Unterjochten nicht aufbegehren. Genau diesen Zustand habe wir mit der "One World" erreicht.

Dafür hatten die aber Prophezeihungen, Hexen und Wunder in 'Dune'. Sowas gibts bei uns ja auch.

Dafür hatten die aber Prophezeihungen, Hexen und Wunder in 'Dune'. Sowas gibts bei uns ja auch.

Nicht zu vergessen, dass in DUNE die Religion eine große Rolle spielt. Paul Orestes Atreides aka Muad'dib ist da der Messias. Vor ihm waren das schon ein durchgeknallter Reform-Rabbiner, ein orthodoxer Rabbiner, ein Aufrührer im Sudan (der '"Mahdi") und der "12. Imam" (islamisches Mittelalter).

In einer Doku auf Phoenix kam, dass Leonardo da Vinci glaubte, nicht Jesus sondern Johannes der Täufer sei der Messias gewesen.

DUNE schreibt da den Dummfug von Vergangenheit und Gegenwart einfach in die Zukunft fort.

Nicht zu vergessen, dass in DUNE die Religion eine große Rolle spielt. Paul Orestes Atreides aka Muad'dib ist da der Messias. Vor ihm waren das schon ein durchgeknallter Reform-Rabbiner, ein orthodoxer Rabbiner, ein Aufrührer im Sudan (der '"Mahdi") und der "12. Imam" (islamisches Mittelalter).

In einer Doku auf Phoenix kam, dass Leonardo da Vinci glaubte, nicht Jesus sondern Johannes der Täufer sei der Messias gewesen.

DUNE schreibt da den Dummfug von Vergangenheit und Gegenwart einfach in die Zukunft fort.

Das hat einen Hintergrund, der im Buch 'Das Magdalena Evangelium' von Kathleen McGowan näher erläutert wird. Ihr neues Buch 'Das Jesus Testament' sollte eigentlich im November schon rauskommen, wurde aber erstmal auf Februar verschoben. (Ich warte schon ungeduldig)

Sie beschreibt eine ganz andere Geschichte wie die offizielle Version und danach gab es nach Jesus Tod 2 verschiedene Gruppen. Die einen Anhänger von Johannes dem Täufer, der zuerst mit Maria Magdalena verheiratet war und die anderen Anhänger des Jesus, Marias zweitem Mann.

Ich halte die alternative Geschichte für glaubwürdiger.

Das hat einen Hintergrund, der im Buch 'Das Magdalena Evangelium' von Kathleen McGowan näher erläutert wird. Ihr neues Buch 'Das Jesus Testament' sollte eigentlich im November schon rauskommen, wurde aber erstmal auf Februar verschoben. (Ich warte schon ungeduldig)

Sie beschreibt eine ganz andere Geschichte wie die offizielle Version und danach gab es nach Jesus Tod 2 verschiedene Gruppen. Die einen Anhänger von Johannes dem Täufer, der zuerst mit Maria Magdalena verheiratet war und die anderen Anhänger des Jesus, Marias zweitem Mann.

Ich halte die alternative Geschichte für glaubwürdiger.

Ich habe gehört, dass derjenige Johannes, der die "Offenbarung des Johannes" geschrieben hat, da mit dem Begriff "Synagoge des Satans" nichts Anderes als Paulus resp. dessen Fraktion im Urchristentum gemeint hat.

Also Sektenwesen und Gezeter, wie ich es von der orthodoxen Linken der 1970er Jahre kenne. Und schon vor den Sekten der autoritären Linken haben sich die "erfolgreichen" Sekten der Christen des Staates bemächtigt, um ihre Rivalen und andere Weltanschauungen auszurotten und mit Terror eine Lüge zur Wahrheit zu erheben. Nur dass beim autoritärem Sozialismus nach einem Menschenalter Feierabend war, alldiweil die religiösen Lügenkonzerne schon seit fast 2000 Jahren "wirken".

Ich habe gehört, dass derjenige Johannes, der die "Offenbarung des Johannes" geschrieben hat, da mit dem Begriff "Synagoge des Satans" nichts Anderes als Paulus resp. dessen Fraktion im Urchristentum gemeint hat.

Also Sektenwesen und Gezeter, wie ich es von der orthodoxen Linken der 1970er Jahre kenne. Und schon vor den Sekten der autoritären Linken haben sich die "erfolgreichen" Sekten der Christen des Staates bemächtigt, um ihre Rivalen und andere Weltanschauungen auszurotten und mit Terror eine Lüge zur Wahrheit zu erheben. Nur dass beim autoritärem Sozialismus nach einem Menschenalter Feierabend war, alldiweil die religiösen Lügenkonzerne schon seit fast 2000 Jahren "wirken".

Der wirkliche Jesus kann kein Zimmermann gewesen sein. Er muß zum damaligen Adel gehört haben und war verwandt mit dem Täufer. Er war sehr gebildet und interessierte sich für die Naturwissenschaften und für alles, was damals aus Griechenland kam. Originalschriften der Apostel waren sehr oft in Griechisch.

Seine Lehre der Liebe und wie die Welt funktioniert war gefährlich für die Priester, da mit dem neuen Glauben ihre Priesterschaft und ihr ewig strafender Gott überflüssig geworden wäre.

Keiner hätte mehr Geld für seinen Glauben bezahlt. Somit wurde schon bald die Geschichte verdreht. Aus seiner Ehefrau, die Maria Magdalena sehr wahrscheinlich war, wurde eine Hure gemacht. Sie hatte wahrscheinlich 3 Kinder, das erste von Johannes dem Täufer.

Paulus ist Jesus niemals begegnet. Er schloss sich der Sekte von Qumran an. Allerdings nur wegen der 'Geschäftsidee'. Er gründete einen ganz neuen Glauben und wurde von Qumran ausgeschlossen. Sie nannten ihn fortan nur noch den Lügenpriester. Johannes wird in den Qumran Schriften 'Der Lehrer der Gerechtigkeit' genannt.

Die Geschäftsidee des Paulus bringt heute noch jede Menge Profit in die Kassen der Kirche.

Lügen und Rufmord sind allgegenwärtig geworden, bis heute noch. Der Mensch muß sich seine Wahrheit überall selber suchen. In den Mainstream Medien wird er sie niemals finden. Da kommt ja auch Marx fast nicht vor und Oskar immer schlecht weg.

@Britta,

über Jesus gab es vor langer Zeit im "Stern" einen Bericht, demzufolge er nach Indien ausgewandert und dort gestorben ist. In Kaschmir soll es das Grab von Jeses geben und Menschen, die sich als seine Nachkommen ansehen.

Ich kann sowas schlecht verifizieren. Wer lügt und wo? Wurde Jesus gekreuzigt? Nicht unwahrscheinlich, so wie die Römer damals mit Unruhestiftern umsprangen. Aber warum kam er - wenn er im Streit mit der Priesterschaft lag - denn ans Kreuz? Das war eine römische Art der Hinrichtung, die Juden hätten ihn gesteinigt, vielleicht auch enthauptet. Warum hat sich Pontius Pilatus da überhaupt eingemischt? Sah er in Jesus eine Bedrohung der römischen Herrschaft. Das, obwohl Jeses laut NT gesagt hat "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Also im Vergleich zu den Zeloten recht gesetzestreu.
Fazit: schon die Kreuzigung wirft einen Haufen Fragen auf, auf die es keine Antworten gibt.

Hat Jesus die Kreuzigung überlebt? Möglich, wenn er eine extrem gute Konstitution hatte. Körperliche Fitness mag schon für seine Tätigkeit als Wanderprediger hilfreich gewesen sein. Auch um mit "Wundern" die Menschen zu beeindrucken.

So ist es durchaus denkbar, dass da ein Jesus vom Kreuze geholt und beigesetzt wurde, in dem noch ein Funke Leben steckte. In der Gruft kam er dann wieder zu sich, rollte den Stein beiseite und war wieder unter den Lebenden. Aber der Rest? Seine Himmelfahrt? Dazu hat mal wer sinngemäß gesagt: so wird man den lästigen Kerl auch los. Kein Jesus mehr und die Definitionsmacht über ihn und sein Leben geht an andere über. Lustigerweise an eine "römische" Kirche, alldiweil Jesus wegen der Kreuzigung mit Rom keine besondere und schon gar keine herzliche Beziehung hatte. Laut Bibel bat er Gott um Verzeihung für die Legionäre, die ihn kreuzigten. Nachvollziehbar, vielleicht sah er in ihnen nur arme Schweine und kleine Schergen. Aber ihre Auftraggeber? Was hätte er dazu gesagt, wenn seine Jünger ausgerechnet Rom zu ihrer "Zentrale" machten? Ich hatte schon oft die Idee, dass Jesus deswegen in keine Kirche gehen würde, weil da überall Kreuze hängen. Und er an Kreuze eher unangenehme Erinnerungen hat. Wäre nicht ein Ölzweig für eine aus Nahost kommende Religion passender? Meines Wissens ist es da Symbol des Friedens. Das Kreuz war seinerzeit, möglicherweise so von den Römern gewollt, Symbol ihrer Terrorherrschaft.

So enthält schon die "offizielle" Fassung einen Haufen Widersprüche zur Orthodoxie. Kein Wunder, dass die Kirche über Jahrhunderte die Übersetzung der Bibel aus dem Lateinischen verbot und sie meines Wissens im Mittelalter den einfachen Menschen gar nicht zugänglich war. Wenn man bedenkt, dass Rom in der Zeit seines Niedergangs mit Kaiser Konstantin ff. das Christentum als neue Staatsideologie benutzte, dann wurde da wohl alles, was nicht passte, passend gemacht.

So enthält schon die "offizielle" Fassung einen Haufen Widersprüche zur Orthodoxie. Kein Wunder, dass die Kirche über Jahrhunderte die Übersetzung der Bibel aus dem Lateinischen verbot und sie meines Wissens im Mittelalter den einfachen Menschen gar nicht zugänglich war. Wenn man bedenkt, dass Rom in der Zeit seines Niedergangs mit Kaiser Konstantin ff. das Christentum als neue Staatsideologie benutzte, dann wurde da wohl alles, was nicht passte, passend gemacht.

Hi Beverly,

um festzustellen was genau geschah, muß man erstmal alle Lügen ausklammern. Tatsache ist, es gab damals wie heute arm und reich. Palästina war besetzt, die Römer die Herrscher. Dann gab es eine Oberschicht, die mit den Besatzern zusammenarbeitete, die Priester.

Die Priester machten Geld. Wer beten wollte mußte eine Opfermünze kaufen. Die Preise für diese Münzen stiegen ins utopische. Jesus warf die Geldwechsler aus dem Tempel. Seine Lehre unterschied sich sehr vom zu der Zeit vorherrschenden Glauben. Das konnte er aber nicht offen sagen, sonst wäre er erstens nicht ernst genommen worden und zweitens viel eher getötet worden.

Das was die christliche Kirche heute lehrt, unterscheidet sich nicht sehr vom damals vorherrschenden, jüdischen Glauben...

Jesus war also für die damaligen Herrscher und ihre Politik sowas wie ein Revoluzzer und somit ein politischer. Ausserdem konnten die Priester so den Römern die Schuld geben.

Wer glaubt dass der christliche Glaube die Lehre Jesus wiederspiegelt, ist gewaltig auf dem Holzweg.

Hi Beverly,
Das was die christliche Kirche heute lehrt, unterscheidet sich nicht sehr vom damals vorherrschenden, jüdischen Glauben...

Jesus: Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist
Paulus: Die Obrigkeit ist von Gott

Von einem eher pragmatischen Verhältnis zum Staat fürhrt der Weg zur Unterwerfung.

Wer glaubt dass der christliche Glaube die Lehre Jesus wiederspiegelt, ist gewaltig auf dem Holzweg.

Ich denke schon, dass Jesus durchaus provozieren wollte und er mit seinem Gebaren seinen Zeitgenossen manchmal auf die Nerven gegangen ist. Zumindest, wenn man aus dem Neuen Testament eine reale Person ableitet. Andererseits hat er mit manchen Aussagen auch Recht gehabt. Ich habe den Eindruck, er stand da einer bei aller Kultiviertheit und Gelehrsamkeit grausamen und herzlosen Gesellschaft gegenüber.
Die Antike mag schon vor Jesus etwa bei den griechischen Philosophen oder selbst im altägyptischen Glauben strenge Normen für einen Umgang mit den Mitmenschen gehabt haben. Aber so weit ich das überblicken kann, wurden die von den Reichen und Mächtigen geflissentlich ignoriert. Die Eliten waren hedonistisch, aber nicht wirklich humanistisch. Wer zu denen gehörte, die in einer Zivilisation ohne Maschinen das Ganze am Laufen halte sollten, hatte halt Pech gehabt.

Dass es in einer (Gegen-)Bewegung, zu der Jesus gehörte - welche Rolle er auch immer spielte - auch Unfug, Streit und Zank gab, wundert niemanden, der selbst politisch Tätig war. Der Paulus war dem Johannes zu spießig etc. etc. etc. Wenn es nur das gewesen wäre - vielleicht hätten Jesus und seine Epigonen das schon erstarrte geistige Leben der Antike wieder in Schwung gebracht. Vielleicht hätten christliche Missionare auf ihren Wanderungen außerhalb des römischen Reiches zwischen verschiedenen Kulturräumen vermitteln und dauerhafte Kontakte herstellen können. Dann gäbe es halt überall auf der Welt diese komischen Sekten und die Bibel wäre als das, was sie ist - nämlich in erster Linie ein bunt zusammengewürfeltes Surrogat aus Philosophie und Ethik, Sex and Crime - in das geistige Erbe der Menschheit aufgenommen worden. Manche Ideen der Christen waren gar nicht so schlecht - ich denke etwa an die Klostergemeinschaften und Orden, die nicht umsonst sehr erfolgreich waren.

Nur haben sich die Christen allzu zeitig mit dem Staat eingelassen. Rom war wohl nur so lange ***, wie seine Herrscher die Christen ignorierten oder verfolgten. Dabei zeigte gerade das chritianisierte Rom, was für ein degenerierter Saustall das Imperium geworden war. Deschner meint sogar, die Christen hätten da Bestrebungen zur Abschaffung der Sklaverei rückgängig gemacht. Da haben sich eine verdorbene Herrenschicht und eine erstarrte und bigotte Ideologie lange gesucht und endlich gefunden. Das Christentum selbst hat mit einem Absolutheitsanspruch und seiner dogmatischen Erstarrung alles zunichte gemacht, was mal an Guten oder wenigstens Inspirierendem und Provozierendem in ihm gewesen war.

Ich frage mich auch, ob die Christen so sehr gegen die Götter vor ihrem gehetzt haben, weil sie aus deren Kulten alles zusammengeklaut haben. Und das natürlich durch Exterminierung ihrer "Quellen" verschleiern wollten. Der Marienkult - nur eine Übernahme des Isiskultes?
Schon die alten Ägypter kannten ein "jüngstes Gericht". Ihre Götter stellten den Verstorbenen folgende Fragen:

1. Hast du jemanden zum Weinen gebracht?
2. Hast du jemanden hungern lassen?
3. Hast du getötet?

*ooops*

Kommen daher auch die einschlägigen christlichen Vorstellungen über einen Gott, vor dem die Verstorbenen Rechenschaft ablegen müssen? Schließlich war Ägypten eines der ersten christianisierten Länder.

Ich bin da in Bezug auf die Lehre Jesus schon einen Schritt weiter glaube ich.

Ihm ging es nicht um Macht, sondern um Aufklärung. Aufklärung über Dinge, die der Menschheit heute noch verborgen sind. Die Kirche hat gute Arbeit geleistetn.

Allen anderen beteiligten Gruppen ging es um die Macht und darum, die wahre Lehre in Vergessenheit geraten zu lassen und zu verfälschen.

Schau dir mal Judas an: Die Geschichte hat aus ihm einen Verräter gemacht. War er das wirklich?

Jesus hatte vor dem Tempel ein Redegefecht mit den Priestern und es kam fast zu Gewalttätigkeiten. Die Priester wollten ihn unbedingt und hätten ihn am nächsten Tag vorm Tempel verhaften lassen. Das war voraussehbar. Um Blutvergiessen zu vermeiden beauftragte Jesus seinen treuesten und verlässlichsten Jünger, ihn des Nachts an die Priester zu verraten und Judas spielte die Rolle des geldgierigen Verräters schweren Herzens, aber aus einer Notwendigkeit heraus. Die Geschichte verurteilte ihn und er selbst wurde damit nicht fertig, konnte aber Jesus diese Bitte nicht abschlagen.

Es ist nicht wichtig, was die Geschichte später erzählt. Was zählt ist was tatsächlich war, egal ob jemand anderes die Wahrheit kennt oder nicht.

Ich bin da in Bezug auf die Lehre Jesus schon einen Schritt weiter glaube ich.

Ihm ging es nicht um Macht, sondern um Aufklärung. Aufklärung über Dinge, die der Menschheit heute noch verborgen sind. Die Kirche hat gute Arbeit geleistet

Darauf hebt Dan Simmons in dem Romanzyklus "Hyperion" ab: Demnach hatte Jesus Kenntnisse über das Universum und die "bindende Leere", die es zusammenhält. Er versuchte vergeblich, seine Einsichten den Menschen zu vermitteln. Schon seine Jünger verstanden seine Erkenntnisse nicht unf verfälschten sie.

Jesus hatte vor dem Tempel ein Redegefecht mit den Priestern und es kam fast zu Gewalttätigkeiten. Die Priester wollten ihn unbedingt und hätten ihn am nächsten Tag vorm Tempel verhaften lassen. Das war voraussehbar. Um Blutvergiessen zu vermeiden beauftragte Jesus seinen treuesten und verlässlichsten Jünger, ihn des Nachts an die Priester zu verraten und Judas spielte die Rolle des geldgierigen Verräters schweren Herzens, aber aus einer Notwendigkeit heraus. Die Geschichte verurteilte ihn und er selbst wurde damit nicht fertig, konnte aber Jesus diese Bitte nicht abschlagen.

Das liest sich sehr spannend und lässt an eine etwas unorthodoxe Verfilmung des Leben Jesu denken. Wo er mit Johannes dem Täufer auf gleicher Stufe ist, denn einerseits spricht Johannes zwar von Jesus als jemandem, dem er nicht würdig sei, die Schuhe zuzubinden, aber andererseits lässt sich Jesus von Johannes taufen. Sie wechseln sich also in der Rolle von Messias und Jünger ab.
Dann nehmen wir noch aus Dan Simmons wie sich Jesus Einsichten über die Natur des materiellen Universums eröffnen, die 500 Jahre vor ihm Gautama Buddha und erst zweitausend Jahre später die moderne Physik gehabt haben. Dazu lassen wir Jesus einige Jahre in Indien verbringen, wo er Buddhas Lehren kennenlernt. Zuvor hat er als Kind auf der Flucht in Ägypten ja deren Glauben kennengelernt, wozu auch das von mir genannte Totengericht mit einer sehr strikten Moral gehört.
Dann sein Wirken zusammen mit Johannes und die etwas komplizierten Familienverhältnisse. Jesus ist körperlich sehr fit und beschließt deshalb, sich ans Kreuz schlagen zu lassen und seinen Tod dort vorzutäuschen. Judas weiß in groben Zügen darüber Bescheid, aber verliert die Nerven und bringt sich um. Alldiweil Jesus mit mehr Glück als Verstand lebend wieder vom Kreuze kommt. Ein Unwetter und ein Erdbeben lösen Panik auf Golgatha aus und so können seine Anhänger ihn vom Kreuz holen und "beisetzen".
Wie Jesus wieder in der Gruft erwacht, ist einer der Höhepunkte des Filmes. Noch immer völlig fertig starrt er selbst auf die Male, welche die Nägel dort hinterlassen haben. Hat er das wirklich gebracht? Seine Häscher zum Narren gehalten, die ihn nun für tot halten?
Dabei muss es aber auch bleiben, sonst jagen sie ihn wieder und es kommt doch noch zu Blutvergießen. So offenbart er sich nur einem kleinen Kreis seiner Jünger und flüchtet mit Frau und Kindern nach Indien, das er ja schon kannte.
Der Selbstmord von Judas hat ihn aber tief getroffen. Auch, wie die anderen Jünger Judas fälschlich als Verräter abtaten. Nur der Skepitker Thomas, den Jesus erst mit den Malen davon überzeugen konnte, das er es war, durchschaut die Hintergründe. Jesus ahnt, dass die Nachwelt seine Lehren uminterpretieren oder gar ins Gegenteil verkehren wird. So beauftragt er den Thomas, alles so niederzuschreiben, wie es wirklich war. Und die Aufzeichnungen gut zu verstecken. Aus Ägypten weiß Jesus ja über Monumente und Schriften, die Jahrtausende überdauert haben und sowas soll Thomas auch anfertigen und vergraben.
Bei Ausgrabungen im Jahre 2xxx werden dann diese Aufzeichnungen gefunden. Auf denen der Film basiert :o

Es ist nicht wichtig, was die Geschichte später erzählt. Was zählt ist was tatsächlich war, egal ob jemand anderes die Wahrheit kennt oder nicht.

Das Problem ist, dass wir oft nicht wissen, was wirklich geschehen ist. Siehe mein frei erfundenes "Leben Jesu". Dafür kann ich auch nicht mehr Wahrheit in Anspruch nehmen als die Orthodoxie. Nicht einmal Zeitreisen würden 100%ig helfen - der Quantentheorie gibt es zur Gegenwart nicht eine, sonder viele Vergangenheiten. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht kann man da Geschichte nicht als Wahrheit definieren, sondern nur als Lüge entlarven.

Wobei sich die Lügen der Christen nicht in ihrer Geschichtsschreibung, sondern in ihrem allgemeinem Tun entlarven. Was folgende Fragen an die Christen aufwirft:

1. Warum klaut ihr so viel von anderen Religionen, zieht die in den Dreck und gebt es als Eigenes aus? Da wurde bei Ägyptern und Juden geklaut, die Feiertage der Kelten und Germanen übernommen.

2. Warum führte die Einführung des Christentums so gut wie immer zu Unterdrückung und Verfolgung? Warum wurden glückliche Völker unglücklich gemacht und das Unglück schon leidender Völker vermehrt?

3. Warum lebten die höheren Kader nur zu oft in Saus und Braus, alldiweil das Volk zu buckeln und zu leiden hatte?

4. Warum ging das Christentum in fast all seinen Konfessionen immer eine enge Liaison mit Staat und Herrschaft, Politik und Wirtschaft ein? Warum folgte die Evolution der christlichen Theologie fast immer polit-ökonomischen Interessen?

5. Warum strebte das Christentum immer ein Monopol auf Glauben und Religion, Welterklärung und Ethik an? Warum sah es sich nie als einen Weg zum Absoluten, sondern immer als den Einzigen? (alldiweil es große Teile seiner Ideologie von anderen Religionen geklaut hat)

6. Warum erwecken gerade "christliche" Länder, Staaten und Gesellschaften hinter der Fassade den Glaubens und der Kathedrale nur zu oft den Eindruck von "Liderlichkeit" und "Unzucht"? Warum geben gerade das Christentum und seine monotheistischen Schwesterreligionen nur zu oft die Karikatur jener Werte, die sie selbst offiziell verkünden? Warum macht gerade der Christen, Juden und Moslems gleichermaßen heilige Fleck Erde seit Jahr und Tag einen so beschämenden Eindruck?

7. Warum bekämpfen fundamentalistische Christen seit Jahr und Tag alle Bestrebungen, etwa durch offenes Leben der Sexulität und Streben nach Erkenntnis zu Normen und Welterklärungen zu kommen, die möglicherweise angemessener sind als ihr Hokuspokus? Warum sollen nach dem Willen fundamentalistischer Christen etwa Homosexuelle geächtet werden und die Menschen glauben, ein Herr mit Bart habe sie vor 10 000 Jahren aus einem Tonklumpen erschaffen?

Daraus stellt sich dann mit Bezug auf die Geschichte Frage Nummer 8:

Wie steht ihr zu einer Geschichte, die glaubwürdigen Zeugnissen zufolge für die meisten Menschen aus unsäglichen Entbehrungen und fürchterlichem Leid bestand? War da immer alles prima, solange die Menschen nur beteten, für Fürsten und Prälaten im irdischen Jammertal ackerten und keine dummen Fragen stellten? War das Leid notwendig oder vermeidbar? Wenn es vermeidbar war, warum wurde es nicht vermieden? Wenn es notwendig war, wozu und für wen? Warum habe ihr in den Epochen, wo ihr die uneingeschränkte Macht im Abendland hattet, ncihts dazu getan, um Leid zu verringern, aber sehr viel dazu, es zu vermehren?

Darauf hebt Dan Simmons in dem Romanzyklus "Hyperion" ab: Demnach hatte Jesus Kenntnisse über das Universum und die "bindende Leere", die es zusammenhält. Er versuchte vergeblich, seine Einsichten den Menschen zu vermitteln. Schon seine Jünger verstanden seine Erkenntnisse nicht unf verfälschten sie.

Dieser Ansicht bin ich auch.


Das liest sich sehr spannend und lässt an eine etwas unorthodoxe Verfilmung des Leben Jesu denken. Wo er mit Johannes dem Täufer auf gleicher Stufe ist, denn einerseits spricht Johannes zwar von Jesus als jemandem, dem er nicht würdig sei, die Schuhe zuzubinden, aber andererseits lässt sich Jesus von Johannes taufen. Sie wechseln sich also in der Rolle von Messias und Jünger ab.
Dann nehmen wir noch aus Dan Simmons wie sich Jesus Einsichten über die Natur des materiellen Universums eröffnen, die 500 Jahre vor ihm Gautama Buddha und erst zweitausend Jahre später die moderne Physik gehabt haben. Dazu lassen wir Jesus einige Jahre in Indien verbringen, wo er Buddhas Lehren kennenlernt. Zuvor hat er als Kind auf der Flucht in Ägypten ja deren Glauben kennengelernt, wozu auch das von mir genannte Totengericht mit einer sehr strikten Moral gehört.
Dann sein Wirken zusammen mit Johannes und die etwas komplizierten Familienverhältnisse. Jesus ist körperlich sehr fit und beschließt deshalb, sich ans Kreuz schlagen zu lassen und seinen Tod dort vorzutäuschen.


Nein, ich denke Jesus starb wirklich. Er hatte keine Angst.



Wobei sich die Lügen der Christen nicht in ihrer Geschichtsschreibung, sondern in ihrem allgemeinem Tun entlarven. Was folgende Fragen an die Christen aufwirft:

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.


Weil es Lüge ist.

Daraus stellt sich dann mit Bezug auf die Geschichte Frage Nummer 8:

Wie steht ihr zu einer Geschichte, die glaubwürdigen Zeugnissen zufolge für die meisten Menschen aus unsäglichen Entbehrungen und fürchterlichem Leid bestand? War da immer alles prima, solange die Menschen nur beteten, für Fürsten und Prälaten im irdischen Jammertal ackerten und keine dummen Fragen stellten? War das Leid notwendig oder vermeidbar? Wenn es vermeidbar war, warum wurde es nicht vermieden? Wenn es notwendig war, wozu und für wen? Warum habe ihr in den Epochen, wo ihr die uneingeschränkte Macht im Abendland hattet, ncihts dazu getan, um Leid zu verringern, aber sehr viel dazu, es zu vermehren?

Weil es Lüge und Verarsche ist. Die Frage die immer die Wahrheit aufzeigt ist: Wer profitiert?

Die Frage die immer die Wahrheit aufzeigt ist: Wer profitiert?

In den ersten 1500 Jahren die Herrschenden, wenn sie das Christentum eingeführt hatten. Ferner der Klerus und der Kirchenapparat, sowie Feudaladlige und seit Beginn der Neuzeit auch das entstehende Großbürgertum. Die RKK bot im Mittelalter das ideologische Rüstzeug für den Feudalismus, der deutsche Protestandismus verkam zur Ideologie von Fürsten, die zugunsten ihrer Territorialherrschaft das HRRDN zerstörten und der Calvinismus war die Ideologie holländischer Kaufleute, die Indonesien plünderten. König Henry und seine Tochter Elisabeth bastelten mit dem Anglikanertum die Ideologie des britischen Empires und die protestantischen Sekten in der Neuen Welt legten die ideologischen Fundamente für die USA. Die führen ihre Wurzeln auf die "Pilgerväter" zurück.

In der Moderne waren der christliche Fundamentalismus, der Kreationismus und Schwulenfeindlichkeit, Verbot von Empfängnisverhütung und Sex außerhalb der Ehe bei der RKK die Ideologien der reaktionärsten Fraktionen des Bürgertums. Sozusagen das religiöse Gegenstück zum säkularen Faschismus.

Es waren immer Ideologien von Macht und Herrschaft, wo Interessen nicht offen gesagt, sondern mit viel Geschwurbel verbrämt wurden.

In den ersten 1500 Jahren die Herrschenden, wenn sie das Christentum eingeführt hatten. Ferner der Klerus und der Kirchenapparat, sowie Feudaladlige und seit Beginn der Neuzeit auch das entstehende Großbürgertum. Die RKK bot im Mittelalter das ideologische Rüstzeug für den Feudalismus, der deutsche Protestandismus verkam zur Ideologie von Fürsten, die zugunsten ihrer Territorialherrschaft das HRRDN zerstörten und der Calvinismus war die Ideologie holländischer Kaufleute, die Indonesien plünderten. König Henry und seine Tochter Elisabeth bastelten mit dem Anglikanertum die Ideologie des britischen Empires und die protestantischen Sekten in der Neuen Welt legten die ideologischen Fundamente für die USA. Die führen ihre Wurzeln auf die "Pilgerväter" zurück.

In der Moderne waren der christliche Fundamentalismus, der Kreationismus und Schwulenfeindlichkeit, Verbot von Empfängnisverhütung und Sex außerhalb der Ehe bei der RKK die Ideologien der reaktionärsten Fraktionen des Bürgertums. Sozusagen das religiöse Gegenstück zum säkularen Faschismus.

Es waren immer Ideologien von Macht und Herrschaft, wo Interessen nicht offen gesagt, sondern mit viel Geschwurbel verbrämt wurden.

Ja, die Kirche hat immer ganz oben mitgemischt bei der Unterdrückung und Verdummung der Menschheit. Deswegen waren die Kommunisten ja auch so gegen die Kirche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Don_Camillo_und_Peppone

Ich mochte zwar immer Don Camillo lieber, aber damals hatte ich ja von Politik noch keine Ahnung. :winken:

Es ist nicht wichtig, was die Geschichte später erzählt. Was zählt ist was tatsächlich war, egal ob jemand anderes die Wahrheit kennt oder nicht.

Nix für ungut, aber warum bist du so sicher,
dass DEINE Version "tatsächlich war" !?

Nix für ungut, aber warum bist du so sicher,
dass DEINE Version "tatsächlich war" !?

Wenn es diesen fast perfekten Charakter 'Jesus' tatsächlich gegeben hat, so gibt es dieses Bauchgefühl, was denn einen solchen Charakter ausmacht und welche eigenen Ansprüche ich an so einen festen Charakter habe.

Eigenschaften wie

Weisheit
Verantwortungsbewußtsein
Standhaftigkeit
Mut
Moral
Verständnis

und natürlich Liebe

fast in Perfektion, so herausleuchtend dass man sich über Jahrtausende noch davon erzählt.

Ja, dazu habe ich ganz präzise Ansprüche.

Aber jeder kann sich sein Vorbild selbst aussuchen und versuchen, danach zu leben und seine Welt gestalten. Nur hat nicht jeder soviel Kraft, um auch nach seinen eigenen Ansprüchen zu leben und sich auch dran zu halten. Den Meißten fehlt die Konsequenz.

Wenn es diesen fast perfekten Charakter 'Jesus' tatsächlich gegeben hat, so gibt es dieses Bauchgefühl, was denn einen solchen Charakter ausmacht und welche eigenen Ansprüche ich an so einen festen Charakter habe.

Eigenschaften wie

Weisheit
Verantwortungsbewußtsein
Standhaftigkeit
Mut
Moral
Verständnis

und natürlich Liebe

fast in Perfektion, so herausleuchtend dass man sich über Jahrtausende noch davon erzählt.

Ja, dazu habe ich ganz präzise Ansprüche.
Seltsam, die für eine funktionierende Gesellschaft WICHTIGSTE Eigenschaft, die EHRLICHKEIT, liest man heutzutage nirgends mehr ...

Aber jeder kann sich sein Vorbild selbst aussuchen und versuchen, danach zu leben und seine Welt gestalten. Nur hat nicht jeder soviel Kraft, um auch nach seinen eigenen Ansprüchen zu leben und sich auch dran zu halten. Den Meißten fehlt die Konsequenz.
Stimmt genau. Vollkommen ist kein Mensch.
(würde gerne mal Den Schöpfer fragen, WARUM
Er uns denn so fehleranfällig erschaffen hat)

Also reicht "mit ganzer Kraft versuchen" völlig aus.

Denn hohle Mundbekenntnisse erkennt man schnell,
so wie ehrliche Bemühungen auch ...

Ja, die Kirche hat immer ganz oben mitgemischt bei der Unterdrückung und Verdummung der Menschheit. Deswegen waren die Kommunisten ja auch so gegen die Kirche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Don_Camillo_und_Peppone

Ich mochte zwar immer Don Camillo lieber, aber damals hatte ich ja von Politik noch keine Ahnung. :winken:

Es mag notwendig sein, die Welt zu Erklären, Normen zu setzen und auch ganz eigennützige Interessen zu artikulieren.

Aber die Art, wie die Kirche und vergleichbare Religionsorganisationen diese drei Dinge angegangen haben, war und ist vorm Arsch.

Die Welterklärung läuft bestenfalls darauf hinaus, dass da ein allmächtiges Wesen alles geschaffen hat. Wenn es dann in der Welt Ungereimtheiten oder gar Unfug gibt, so liegt das daran, dass dieses allmächtige Wesen auch Dinge zustande bringt, die nach der Logik nicht möglich wären. Zugleich wendeten die theistischen Denker als schwache, dumme und unwissende sowie beschränkte menschliche Wesen jede Menge Zeit und Mühe auf, die Existenz dieses allmächtigen Wesens zu postulieren, zu erklären und zu begründen. Ihr Gott höchstselbst hat sich nämlich nie die Mühe gemacht, seine Existenz zu verkünden. Dabei könnte er mit seiner Allmacht und seinem Allwissen auch die stursten Atheisten überzeugen.
Ein Schelm, der Arges dabei denkt. :nono:

Die Normensetzung lässt sich darauf reduzieren: "Gott hat die Welt NICHT für alle gemacht!" Das, was Jesus forderte - eine Welt für alle und auch die Außenseiter - ht die Kirche ins Gegenteil verkehrt. Wer arm und machtlos ist, schwul oder transsexuell, ungewollt schwanger, gerät immer wieder auf die eine oder andere Art ins Visier der Gotteskrieger. Die Armen und Machtlosen können die bigotte Sexualmoral nicht so umschiffen wie die Reichen und Mächtigen und wer dem heterosexuellem Menschenbild nicht entspricht, ist selbst schuld. Komisch, warum hat Gott so viele Schwule geschaffen und die Monotheisten verfolgen sie.
Diese Normsetzung einer von Anbeginn an bestehenden und grundsätzlichen Ungleichheit der Menschen ebnet den Weg zu Gleichgültigkeit und Menschenverachtung. Die Welterklärung der Kirche vernebelte den Blick auf die Welt, wie sie wirklich ist und die Normensetzung vernebelt den Blick auf die Menschen, wie sie wirklich sind. Gerade der vernebelte Blick macht die Religion aber zu so einem idealen Machtinstrument. Womit wir bei der Formulierung von Interessen sind!

Offen und ehrlich würden Interessen im Kanon von "ich will", "ich kann"/"ich kann nicht" und "ich soll, da der Andere will" formuliert. Also in einem Spannungsfeld zwischen den eigenen Interessen und Ressourcen und den Interessen der Anderen, was sich in den Normen ("ich soll") widerspiegelt.
Das hat allerdings den Nachteil, dass die mächtigere Seite ihre Interessen nicht so ohne weiteres durchboxen kann. Auch die weniger Mächtigen können ihre Interessen artikulieren und sie ins Spiel bringen und Zugeständnisse fordern.
Nix für Kräfte, die alles wollen und absolut herrschen wollen. Da ist es doch viel nützlicher, nicht vom "ich will" und "ich soll" auszugehen, sondern von Anfang sich auf eine alles übergreifende Entität zu berufen. Im religiösen Diskurs ist das Gott, beim säkularen Diskurs der "Sachzwang". Handeln geschieht dann, weil Gott es will oder der Sachzwang nichts Anderes zulässt. So kann man die eigenen Interessen schön tarnen und die Schwächeren geistig entmachten. Gegen eine Bande egoistischer Tunten mit Hokuspokus hätten sich die Menschen wohl bald aufgelehnt. Aber doch nicht gegen die Priester, die Gottes Wort verkündeten :D Hätten die europäischen Ritter gesagt, sie wollten Jerusalem erobern, weil ihnen ohne Schlachten und Massaker langweilig ist, so hätten ihre Zeitgenossen in ihnen nur Schlächter gesehen, denen sie für ihr Abenteuer alles Schlechte wünschten. Aber besagte Ritter wollten ja das Heilige Land befreien, gelle :D ? Wo heute die Organisierte Kriminalität noch im Namen der Religion morden lässt.

Nix für ungut, aber warum bist du so sicher,
dass DEINE Version "tatsächlich war" !?

Die Frage ist berechtigt, aber stell sie auch mal all den Historikern, die uns ihre Version der Dinge erzählen. OK, manche Fakten werden wohl Bestand haben aber selbst da ist es schwierig. Bei den Interpretationen jedoch sehe ich nur zu oft schwarz.

Nix für ungut, aber warum bist du so sicher,
dass DEINE Version "tatsächlich war" !?

Gemeint sind u.a. deine Aufzählungen, mit wem die MM so alles verheiratet war.

So als ob du ihre Heiratsurkunden in deiner Schublade hättest ...

:rolleyes2:

Die Frage ist berechtigt, aber stell sie auch mal all den Historikern, die uns ihre Version der Dinge erzählen.

Oh, die Frage habe ich schon so manchen gestellt, inklusive Bundesminister.
(zwar nicht über Jesus, sondern über Einstein)

Du glaubst jetzt nicht etwa wirklich, dass man von den eine Antwort bekommt !?

OK, manche Fakten werden wohl Bestand haben aber selbst da ist es schwierig. Bei den Interpretationen jedoch sehe ich nur zu oft schwarz.
Jap, es wird gelogen und erfunden, was das Zeug hält,
und zwar von ALLEN Seiten.

Deshalb pushe ich die Vernunft und das Selbstdenken so ...

Denn was Besseres habe auch ich nicht.

Seltsam, die für eine funktionierende Gesellschaft WICHTIGSTE Eigenschaft, die EHRLICHKEIT, liest man heutzutage nirgends mehr ....

Meine Aufzählung sollte nicht den Anspruch der Vollständigkeit haben.


Stimmt genau. Vollkommen ist kein Mensch.
(würde gerne mal Den Schöpfer fragen, WARUM
Er uns denn so fehleranfällig erschaffen hat)

Also reicht "mit ganzer Kraft versuchen" völlig aus.

Denn hohle Mundbekenntnisse erkennt man schnell,
so wie ehrliche Bemühungen auch ...

Ohne Fehler im Nichts gäbe es Nichts - auch uns nicht.

Ohne Fehler im Nichts gäbe es Nichts - auch uns nicht.

Hältst du Alles Existierende für einen Fehler !?

Ganz so schwarz sehe ich es nicht ...

Hältst du Alles Existierende für einen Fehler !?

Ganz so schwarz sehe ich es nicht ...

Nein, natürlich nicht. ;)

Der Fehler gehört dazu und ohne den Fehler würde nichts existieren. Der Fehler macht Veränderung erst möglich. Wenn Alles perfekt wäre, dann könnte sich nichts verändern.

Somit ist der Fehler ja etwas Gutes.

Gemeint sind u.a. deine Aufzählungen, mit wem die MM so alles verheiratet war.

So als ob du ihre Heiratsurkunden in deiner Schublade hättest ...

:rolleyes2:

"In dem Roman Das Magdalena Evangelium von Kathleen McGowan wird die Geschichte von Maria Magdalena in eine Geschichte gefasst. McGowan behauptet, die Geschichte auf mündlichen Überlieferungen und anderen Quellen zu stützen. Maria Magdalena wird als Witwe Johannes des Täufers, später als Jesu Gefährtin dargestellt, mitleidende Ehefrau und Mutter von drei Kindern; der erstgeborene Sohn soll von Johannes dem Täufer gezeugt sein, die Tochter und ein weiterer Sohn von Jesus."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena

Die Welterklärung läuft bestenfalls darauf hinaus, dass da ein allmächtiges Wesen alles geschaffen hat. Wenn es dann in der Welt Ungereimtheiten oder gar Unfug gibt, so liegt das daran, dass dieses allmächtige Wesen auch Dinge zustande bringt, die nach der Logik nicht möglich wären. Zugleich wendeten die theistischen Denker als schwache, dumme und unwissende sowie beschränkte menschliche Wesen jede Menge Zeit und Mühe auf, die Existenz dieses allmächtigen Wesens zu postulieren, zu erklären und zu begründen. Ihr Gott höchstselbst hat sich nämlich nie die Mühe gemacht, seine Existenz zu verkünden. Dabei könnte er mit seiner Allmacht und seinem Allwissen auch die stursten Atheisten überzeugen.
Ein Schelm, der Arges dabei denkt. :nono:.

Das kommt davon, wenn Menschen nicht selber denken und auf das hören, was ihnen die Obrigkeit weis machen will.

Die Normensetzung lässt sich darauf reduzieren: "Gott hat die Welt NICHT für alle gemacht!" Das, was Jesus forderte - eine Welt für alle und auch die Außenseiter - ht die Kirche ins Gegenteil verkehrt. Wer arm und machtlos ist, schwul oder transsexuell, ungewollt schwanger, gerät immer wieder auf die eine oder andere Art ins Visier der Gotteskrieger.

Jesus kümmerte sich auch um die Aussätzigen, Kranken und Schwachen. Für die Priester damals waren jene die 'Von Gott Gestraften'. Ist ja wohl heute bei den Kapitalisten, die gerne dem Darwinismus anhängen, auch nicht anders.

Nix für Kräfte, die alles wollen und absolut herrschen wollen. Da ist es doch viel nützlicher, nicht vom "ich will" und "ich soll" auszugehen, sondern von Anfang sich auf eine alles übergreifende Entität zu berufen. Im religiösen Diskurs ist das Gott, beim säkularen Diskurs der "Sachzwang". Handeln geschieht dann, weil Gott es will oder der Sachzwang nichts Anderes zulässt. So kann man die eigenen Interessen schön tarnen und die Schwächeren geistig entmachten. Gegen eine Bande egoistischer Tunten mit Hokuspokus hätten sich die Menschen wohl bald aufgelehnt. Aber doch nicht gegen die Priester, die Gottes Wort verkündeten :D Hätten die europäischen Ritter gesagt, sie wollten Jerusalem erobern, weil ihnen ohne Schlachten und Massaker langweilig ist, so hätten ihre Zeitgenossen in ihnen nur Schlächter gesehen, denen sie für ihr Abenteuer alles Schlechte wünschten. Aber besagte Ritter wollten ja das Heilige Land befreien, gelle :D ? Wo heute die Organisierte Kriminalität noch im Namen der Religion morden lässt.

Ja, und heute ist das die Globalisierung, in der wir ja konkurrenzfähig bleiben müssen und verzichten müssen um unsere Arbeitsplätze zu erhalten....

McGowan behauptet, die Geschichte auf mündlichen Überlieferungen und anderen Quellen zu stützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena
Und du akzeptierst DAS sofort als Tatsache ...

Selbst wenn weiter oben im SELBEN Link steht:

"Die Interpretation, dass sie die Geliebte oder Frau von Jesus gewesen sei, lässt sich daraus allerdings nicht schließen und wird in der neueren Bibelforschung auch nicht angenommen."

Ob hier nicht irgendwelche "romantischen Knöpfe" bei dir gedrückt wurden ...

:rolleyes2:

Das kommt davon, wenn Menschen nicht selber denken und auf das hören, was ihnen die Obrigkeit weis machen will.
Da ich selbst ein Ex-Katholik bin (und kein Jude, wie mal im PF behauptet wurde),
weiss ich selbst recht gut, was "aus Überzeugung irren" bedeutet ...


Jesus kümmerte sich auch um die Aussätzigen, Kranken und Schwachen. Für die Priester damals waren jene die 'Von Gott Gestraften'. Ist ja wohl heute bei den Kapitalisten, die gerne dem Darwinismus anhängen, auch nicht anders.
Jawohl, meine persönliche Theodizee:

Was für ein Gott ist das, der uns dafür bestraft,
dass wir so sind, wie Er selbst uns erschaffen hat !?

DAS kann nur ein kranker Sadist sein.

Und ein kranker Sadist würde niemals ein Universum erschaffen,
in dem es auch schöne Sachen gibt. Oder?


Ja, und heute ist das die Globalisierung, in der wir ja konkurrenzfähig bleiben müssen und verzichten müssen um unsere Arbeitsplätze zu erhalten...

Jap. :mad:

Kann man sich vom AA zum Bauern umschulen lassen? :D

Dann ist man wenigstens halbwegs autark ...

Und du akzeptierst DAS sofort als Tatsache ...

Selbst wenn weiter oben im SELBEN Link steht:

"Die Interpretation, dass sie die Geliebte oder Frau von Jesus gewesen sei, lässt sich daraus allerdings nicht schließen und wird in der neueren Bibelforschung auch nicht angenommen."

Ob hier nicht irgendwelche "romantischen Knöpfe" bei dir gedrückt wurden ...

:rolleyes2:

Nein Jim. Ich habe das ganze Buch gelesen und warte auf das nächste.

Und die Begründung warum es so gewesen sein könnte, ist nachvollziehbarer wie die Behauptung der Kirche, Jesus sei nicht verheiratet gewesen und Maria eine Sünderin.

Jawohl, meine persönliche Theodizee:

Was für ein Gott ist das, der uns dafür bestraft,
dass wir so sind, wie Er selbst uns erschaffen hat !?

DAS kann nur ein kranker Sadist sein.

Und ein kranker Sadist würde niemals ein Universum erschaffen,
in dem es auch schöne Sachen gibt. Oder?



Selbst wenn 'Gott' uns erschaffen hat, so hat jeder seinen freien Willen und ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich. Es sind wohl eher die kranken Sadisten unter den Menschen, die das Paradies Erde für alle anderen in eine Hölle verwandeln. Und alle Anderen, die das mit sich machen lassen.

Eine kleine Minderheit terrorisiert die Mehrheit.

Nein Jim. Ich habe das ganze Buch gelesen und warte auf das nächste.

Und die Begründung warum es so gewesen sein könnte, ist nachvollziehbarer wie die Behauptung der Kirche, Jesus sei nicht verheiratet gewesen und Maria eine Sünderin.

Die Zeiten, als ich noch irgendeiner Kirche blind geglaubt habe, sind längst vorbei.

Was aber Jesus und Magdalena angeht, ist für mich "am Nachvollziehbarsten" dass wir (wir, die ganze Menschheit) eben nicht wissen, was da wirklich war.

Denn ich bin momentan dabei, mich mit meiner Nicht-Allwissenheit abzufinden.
Weil ich mich nicht länger von meiner Neugier (ver)leiten lassen will ...

Selbst wenn 'Gott' uns erschaffen hat, so hat jeder seinen freien Willen und ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich. Es sind wohl eher die kranken Sadisten unter den Menschen, die das Paradies Erde für alle anderen in eine Hölle verwandeln. Und alle Anderen, die das mit sich machen lassen.

Eine kleine Minderheit terrorisiert die Mehrheit.

Um nicht zu sagen:

"Die Mehrheit lässt sich von einer kleinen Minderheit terrorisieren."

Was wir hier ja ändern wollen ...

Die Zeiten, als ich noch irgendeiner Kirche blind geglaubt habe, sind längst vorbei.

Was aber Jesus und Magdalena angeht, ist für mich "am Nachvollziehbarsten" dass wir (wir, die ganze Menschheit) eben nicht wissen, was da wirklich war.

Denn ich bin momentan dabei, mich mit meiner Nicht-Allwissenheit abzufinden.
Weil ich mich nicht länger von meiner Neugier (ver)leiten lassen will ...

und was sagt dir deine Intuition?

Um nicht zu sagen:

"Die Mehrheit lässt sich von einer kleinen Minderheit terrorisieren."

Was wir hier ja ändern wollen ...

Das kannst du nicht ändern....

"In dem Roman Das Magdalena Evangelium von Kathleen McGowan wird die Geschichte von Maria Magdalena in eine Geschichte gefasst. McGowan behauptet, die Geschichte auf mündlichen Überlieferungen und anderen Quellen zu stützen. Maria Magdalena wird als Witwe Johannes des Täufers, später als Jesu Gefährtin dargestellt, mitleidende Ehefrau und Mutter von drei Kindern; der erstgeborene Sohn soll von Johannes dem Täufer gezeugt sein, die Tochter und ein weiterer Sohn von Jesus."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena

In dem Link findet man wieder eine Menge Verweise auf die spätantike Religionsgeschichte, die um einiges komplexer und vielfältiger war, als es die Kirche glauben machen will. Weil sich mit ihr nur eine von vielen Strömungen durchgesetzt hat. Und das, indem sie ein System errichtete, das im Laufe der Jahrhunderte immer totalitärer wurde und wo das "christliche Abendland" schließlich an Totalitarismus jede andere Weltregion übertraf.

Eine Religion der Liebe die so viele Menschen abschlachtete ist unglaubwürdig.

Als ich alt genug war um das zu begreifen, bin ich aus der Kirche ausgetreten.

Als ich alt genug war um das zu begreifen, bin ich aus der Kirche ausgetreten.

So ist es bei vielen.

und was sagt dir deine Intuition?

Der kann ich nicht trauen, weil sie mich schon mal in Sch. geritten hat ...

Aber generell zum Thema "Heiraten oder nicht" kann ich aus Erfahrung sagen dass das Alleinsein zwar einiges an Stress erspart, aber auch nicht so richtig glücklich macht ...

Kann mir auch schwer vorstellen wie der Gottesglaube bei den Priestern und den Mönchen und den sonstigen Heiligen eine erfüllende Partnerschaft völlig ersetzen können soll ...

Bei mir jedenfalls nicht.

Das kannst du nicht ändern....

Alleine wohl kaum, und auch nicht von heute auf morgen.
Aber: Steter Tropfen zerbröselt den Stein.

Und ich kann zumindest einen Ansatz liefern, und zwar:

Statt rückwärts in die Anarchie, lieber vorwärts in den Humanismus.

Aber nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellen (statt Kapital, wie bisher),
sondern die Menschlichkeit.

Denn der Kapitalismus hat seinen Zweck, der Menschheit den materiellen Wohlstand zu liefern, eigentlich bereits erfüllt. Immer nur noch mehr zu wollen zerstört jedes soziale Bewusstsein, weil man auf diesem Weg damit endet, anderen ihren Besitz wegnehmen zu wollen, um die eigene (vom Kapitalismus jahrzehntelang geförderte) Gier nach "mehr" zu befriedigen.

Auch kann ich mir keinen Reichtum vorstellen, der mich glücklich machen könnte, solange die anderen um mich herum nicht auch glücklich sind. Sich selbst auf eine eigene Insel verkriechen, um die Unglücklichen nicht mehr sehen zu müssen, hlift da auch nicht. Also läuft es wohl auf irgend so ein "Glücklich machen, um glücklich zu sein." - Ding hinaus ...


genug geschwafelt,
JB

Soteriologie ja oder nein, wie optimal kann ein solches Denksystem überhaupt sein?
Aus systemischen Gründen: besteht Bedarf für einen Soter in dem Moment, wenn das Gesamtsystem, in welches er konzeptuell gestellt ist, an die Wand fährt - und um ihn zu rechtfertigen, muss folglich das Paradigma so konzeptuiert sein, dass es letztlich systemisch kollabiert.. in einer Apokalypse - wie bezeichnenderweise das letzte Bibelbuch übertitelt ist. Hier beißt sich die Schlange in den Schwanz :cool:

Soteriologie ja oder nein, wie optimal kann ein solches Denksystem überhaupt sein?
Aus systemischen Gründen: besteht Bedarf für einen Soter in dem Moment, wenn das Gesamtsystem, in welches er konzeptuell gestellt ist, an die Wand fährt - und um ihn zu rechtfertigen, muss folglich das Paradigma so konzeptuiert sein, dass es letztlich systemisch kollabiert.. in einer Apokalypse - wie bezeichnenderweise das letzte Bibelbuch übertitelt ist. Hier beißt sich die Schlange in den Schwanz :cool:

Soteriologie - die Lehre von der Erlösung (jetzt hab ich doch glatt mal bei Wiki nachgeschlagen):

"In der modernen Theologie wird der Tod Jesu besonders in der Perspektive seines unbedingten Glaubens und Gehorsams gesehen. Er ist seiner Aufgabe bis zum letzten Ende treu geblieben, hat gezeigt, dass der Mensch sich durch nichts von seiner Hingabe an Gott abbringen lassen darf. Dadurch hat er einerseits den menschlichen Erlösungsweg vorgezeichnet, andererseits Zeugnis abgelegt von Gott als dem Barmherzigen, der die Erlösung des Menschen will."
http://de.wikipedia.org/wiki/Soteriologie

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder. Sie ist von unseren Vorfahren in vielen Märchen und Sagen und natürlich in der Bibel geschildert worden.

Haben die Menschen was draus gelernt? Einige vielleicht aber der größte Teil nicht.

Immer wenn ich mich auf Marx freue lande ich bei Jesus, was auch sehr interessant ist. Sagt mir doch bitte kurz, an welcher Stelle ich verpaßt habe, das Beide zusammen gehören.

Immer wenn ich mich auf Marx freue lande ich bei Jesus, was auch sehr interessant ist. Sagt mir doch bitte kurz, an welcher Stelle ich verpaßt habe, das Beide zusammen gehören.

Sie kämpften beide gegen die Kapitalisten.

Bei Jesus waren es die Geldwechsler (Wucherer) die aus dem Tempel geworfen wurden und die Priester, die gut von den Menschen lebten.

Sie kämpften beide gegen die Kapitalisten.

Habe ich also Hellmann mit seinen umfangreiche Ausführungen, die an meinem Schreibtisch schon für tolle Dispute sorgten, völlig falsch verstanden?

Habe ich also Hellmann mit seinen umfangreiche Ausführungen, die an meinem Schreibtisch schon für tolle Dispute sorgten, völlig falsch verstanden?

Das kann ich dir erst sagen, wenn du mir erklärst wie du Hellmanns Ausführungen verstanden hast. :kopfkratz:

Das kann ich dir erst sagen, wenn du mir erklärst wie du Hellmanns Ausführungen verstanden hast. :kopfkratz:
:D:toben: Der war gut! Als Agent eines aufstrebenden Herrschaftsapparates hat er doch wohl nicht die zwingende Absicht, es "Jesus" gleich zu tun. Die vielen Ansätze von Hellmann mögen zwar erst einmal weit her geholt sein, bei genauerer Betrachtung sind seine Argumetationsketten jedenfalls für mich durchaus nachvollziehbar. Nehmen wir doch mal die Angelegenheit mit der "revolutionären Situation", die ja laut Marx eine gut ausgestatte Industriegesellschaft bedingt. Das hat mich schon vor 35 Jahren stutzig gemacht, den genau das wollte ich schon in jungen Jahren nicht. Heute sieht man ja, wohin uns diese immer dynamischer werdende Industriegesellschaft gebracht hat. Sind das nun Grundlagen für eine "kommunistische Gesellschaft"? Dazu gehört doch eine gehörige Portion "Solidarität", die allerdings mit stetigem Fortschritt auch immer weiter zerbröselt. Also sind wir eigentlich so weit festgefahren, dass wir doch Überlegungen hinsichtlich einer entsprechenden Umstrukturierung unserer Gesellschaft auf Eis legen können. Auch ist es so, dass man einen "natürlichen Kommunismus" sicherlich in einen überschaubaren Rahmen hätte formulieren können. Ein wirkliche Notwendigkeit, den "natürlichen Kommunisten" zu "Übertheoretisiert" bestand sicherlich nicht. Da wird es selbst für den hellsten Kopf der Arbeiterklasse nicht leicht, diesen Wortschwällen zu folgen. So bedingt der sich entwickelnde uns bekannte Kommunismus ebenso "Eliten", wie alles andere auch. Da kann ich wohl den bogen zu Jesus und davor schlagen: Welche Notwendigkeit soll für Gott bestehen, seine Gebote in Steinplatten schlagen zu lassen. Er hat doch einen direkten Draht zu jedem Lebewesen, auch wenn er nicht allmächtig ist, also dem Teufel hin und wieder Raum einräumen muss. Den Teufel sehe ich erstmal in dem Zwang zur "freien Entfaltung der Produktivkräfte".

:D:toben: Der war gut! Als Agent eines aufstrebenden Herrschaftsapparates hat er doch wohl nicht die zwingende Absicht, es "Jesus" gleich zu tun. Die vielen Ansätze von Hellmann mögen zwar erst einmal weit her geholt sein, bei genauerer Betrachtung sind seine Argumetationsketten jedenfalls für mich durchaus nachvollziehbar. Nehmen wir doch mal die Angelegenheit mit der "revolutionären Situation", die ja laut Marx eine gut ausgestatte Industriegesellschaft bedingt. Das hat mich schon vor 35 Jahren stutzig gemacht, den genau das wollte ich schon in jungen Jahren nicht. Heute sieht man ja, wohin uns diese immer dynamischer werdende Industriegesellschaft gebracht hat. Sind das nun Grundlagen für eine "kommunistische Gesellschaft"?


Nein, aber die Konkurrenz schläft nicht. Die industriellen Entwicklungen waren notwendig, ansonsten hätten uns andere Länder überrollt und unterdrückt. Wenn Alle das machen, muß man mitmachen um nicht auf der Strecke zu bleiben. Die Regierenden damals konnten gar nich anders. Und erst wenn alles am Boden liegt, hat man eine Chance es anders zu machen. Und in der Zwischenzeit wurde viel Wissen angesammelt.

:Dazu gehört doch eine gehörige Portion "Solidarität", die allerdings mit stetigem Fortschritt auch immer weiter zerbröselt. Also sind wir eigentlich so weit festgefahren, dass wir doch Überlegungen hinsichtlich einer entsprechenden Umstrukturierung unserer Gesellschaft auf Eis legen können. Auch ist es so, dass man einen "natürlichen Kommunismus" sicherlich in einen überschaubaren Rahmen hätte formulieren können. Ein wirkliche Notwendigkeit, den "natürlichen Kommunisten" zu "Übertheoretisiert" bestand sicherlich nicht. Da wird es selbst für den hellsten Kopf der Arbeiterklasse nicht leicht, diesen Wortschwällen zu folgen. So bedingt der sich entwickelnde uns bekannte Kommunismus ebenso "Eliten", wie alles andere auch. Da kann ich wohl den bogen zu Jesus und davor schlagen: Welche Notwendigkeit soll für Gott bestehen, seine Gebote in Steinplatten schlagen zu lassen. Er hat doch einen direkten Draht zu jedem Lebewesen, auch wenn er nicht allmächtig ist, also dem Teufel hin und wieder Raum einräumen muss. Den Teufel sehe ich erstmal in dem Zwang zur "freien Entfaltung der Produktivkräfte".

Schon lange vor Marx wurden funktionierende und unabhängige Solidargemeinschaften systematisch zerstört. Diese lassen sich nicht beherrschen und stellen immer ein Risiko für jedes Herrschaftssystem dar. Die Kirche spielte dabei früher wohl die größte Rolle.

Wer damals das System durchschaut hat, der konnte wissen dass man nichts daran ändern kann. Wer ein gutes Leben führen wollte, mußte sich anpassen und zusehen, wie die Dinge ihren Lauf nehmen.

Die Entwicklung der Menschheit nimmt ihren Lauf. Von einem Baby kann man auch nicht erwarten, dass es innerhalb von kurzer Zeit erwachsen wird.

Hi Britta,

Du schreibst:
Die Entwicklung der Menschheit nimmt ihren Lauf. Von einem Baby
kann man auch nicht erwarten, dass es innerhalb von kurzer Zeit
erwachsen wird.

Das ist unbenommen richtig. Dennoch sollten wir stets daran denken,
daß ein einziger Mensch es vermag, das Rad der Geschichte schneller oder
langsamer vorwärts/rückwärts zu drehn. Gäbe es diese Menschen-
geister nicht, könnten wir genauestens die Zukunft vorhersagen, denn
alles wäre dann berechenbar.


grüße
Iphi:)

Hi Britta,

Du schreibst:


Das ist unbenommen richtig. Dennoch sollten wir stets daran denken,
daß ein einziger Mensch es vermag, das Rad der Geschichte schneller oder
langsamer vorwärts/rückwärts zu drehn. Gäbe es diese Menschen-
geister nicht, könnten wir genauestens die Zukunft vorhersagen, denn
alles wäre dann berechenbar.


grüße
Iphi:)

Damit hast du allerdings Recht. Mehr konnte Marx nicht tun. Andere wie Jesus, Ghandi etc. auch nicht. Und sie haben das glaube ich auch erkannt.

Nein, aber die Konkurrenz schläft nicht. Die industriellen Entwicklungen waren notwendig, ansonsten hätten uns andere Länder überrollt und unterdrückt. Wenn Alle das machen, muß man mitmachen um nicht auf der Strecke zu bleiben. Die Regierenden damals konnten gar nich anders. Und erst wenn alles am Boden liegt, hat man eine Chance es anders zu machen. Und in der Zwischenzeit wurde viel Wissen angesammelt.

So ging ich bisher immer davon aus, dass "wir" überrollt wurden, weil wir...uns diesem "teuflichen" Leben verschrieben haben. Hatten die anderen Länder nicht das gleiche Problem mit Marx? Marx als Internationalist läßt dies vermuten! Die Basis auf die ich hinaus möchte läßt keine Konkurrenz zu, außer zu unserem eigenen Leben. Dies wäre ein Anmaßung wie aktuell in Palästina.

Schon lange vor Marx wurden funktionierende und unabhängige Solidargemeinschaften systematisch zerstört. Diese lassen sich nicht beherrschen und stellen immer ein Risiko für jedes Herrschaftssystem dar. Die Kirche spielte dabei früher wohl die größte Rolle.

Wie der Kölner Arbeiterverein, nicht vor sondern mit Marx. Das es so schwierig sein soll, den Ertrag Wirtschaftsgemeinschaft gerecht aufzuteilen mag ich nicht glauben.

Wer damals das System durchschaut hat, der konnte wissen dass man nichts daran ändern kann. Wer ein gutes Leben führen wollte, mußte sich anpassen und zusehen, wie die Dinge ihren Lauf nehmen.

So sage ich immer, dass man schon was ändern kann, auch ohne das System durchschaut zu haben. Schau nur unser Beider unterschiedliche Bevorratungsstrategien und schon dort wird deutlich, dass "gutes Leben" variantenreich ist.

Die Entwicklung der Menschheit nimmt ihren Lauf. Von einem Baby kann man auch nicht erwarten, dass es innerhalb von kurzer Zeit erwachsen wird.

Bis dann wieder alles ähnlich wie von vorne beginnt. Jedenfalls hatte ich Spaß an den Schilderungen über die Heumarkt-Unruhen in Köln so um 1848. Das dachte ich vor kurzem in etwa so erlebt zu haben, zeitgemäß versteht sich.

So ging ich bisher immer davon aus, dass "wir" überrollt wurden, weil wir...uns diesem "teuflichen" Leben verschrieben haben. Hatten die anderen Länder nicht das gleiche Problem mit Marx? Marx als Internationalist läßt dies vermuten! Die Basis auf die ich hinaus möchte läßt keine Konkurrenz zu, außer zu unserem eigenen Leben. Dies wäre ein Anmaßung wie aktuell in Palästina.

Wie der Kölner Arbeiterverein, nicht vor sondern mit Marx. Das es so schwierig sein soll, den Ertrag Wirtschaftsgemeinschaft gerecht aufzuteilen mag ich nicht glauben.

So sage ich immer, dass man schon was ändern kann, auch ohne das System durchschaut zu haben. Schau nur unser Beider unterschiedliche Bevorratungsstrategien und schon dort wird deutlich, dass "gutes Leben" variantenreich ist.

Bis dann wieder alles ähnlich wie von vorne beginnt. Jedenfalls hatte ich Spaß an den Schilderungen über die Heumarkt-Unruhen in Köln so um 1848. Das dachte ich vor kurzem in etwa so erlebt zu haben, zeitgemäß versteht sich.

Wer das Geld hat, bestimmt die Spielregeln. Schon seit 300 Jahren gibt es Familien, die sehr reich sind und die international mitmischten. Viele Bankenfamilien haben lange Traditionen. Oder schau dir den englishen Piratenadel oder die kath. Kirche an. Solche 'Global Player' gab es schon lange vor Marx und genausolange bestimmen sie schon über die Menschen. Ihr unvernünftiger Reichtum verhindert die Chancengleichheit und sorgt für Machtanhäufung, gegen die das Volk nichts tun kann.

Es ist wie in der germanischen Götterdämmerung und Geschichte wiederholt sich immer wieder. Das Ende ist dann gekommen, wenn es zu vielen Menschen zu schlecht geht und ein paar Wenige alle anderen unterdrücken.

1848? Das war doch die Zeit, wo man das Rauchen unter Strafe stellte und Belohnungen für das Verpfeifen von Menschen die geraucht haben auszahlte...

Bitte den Diskussionsstrang benutzen, Beverly. :)

Bin zwar mit den letzten Kapiteln gleich durch, aber sonst wird es für die Leser zu mühsam, wenn dazwichen auch noch debattiert wird.

Ende dieser Woche dürfte der Internet-Rohentwurf dann abgeschlossen und das letzte Kapitel hier zu lesen sein sein, wenn mir nichts dazwischen kommt.


:happy:

Wer das Geld hat, bestimmt die Spielregeln. Schon seit 300 Jahren gibt es Familien, die sehr reich sind und die international mitmischten. Viele Bankenfamilien haben lange Traditionen. Oder schau dir den englishen Piratenadel oder die kath. Kirche an. Solche 'Global Player' gab es schon lange vor Marx und genausolange bestimmen sie schon über die Menschen. Ihr unvernünftiger Reichtum verhindert die Chancengleichheit und sorgt für Machtanhäufung, gegen die das Volk nichts tun kann.

Ja, das stimmt - in erster Linie in Bezug auf materialisierte Erwartungen an das Leben, welche der "Pöbel" sich so ausmalt. Da ist auch der einzige Hebel der uns verbleibt, das System zum kippen zu bringen. Die Effizients ist natürlich ergiebiger in Kooperation mit einer größeren wie auch immer gearteten Krise, die mir am liebsten daraus entstehen würde, dass das System sich derartig eigendynamisch entwickelt, dass es außer Kontrolle gerät.

Es ist wie in der germanischen Götterdämmerung und Geschichte wiederholt sich immer wieder. Das Ende ist dann gekommen, wenn es zu vielen Menschen zu schlecht geht und ein paar Wenige alle anderen unterdrücken.

Dann wäre dies aber das Ende für die Unterdrückten. Das wollen wir aber doch nicht!? Da soll es lieber die Unterdrücker erwischen. Ja stimmt, die sind slecht greifbar, gut bevorratet, geschützt und, dass ist das schlimmste, über Gebühr wehrhaft. Eine Revolution im herkömmlichen Sinne wird denen auch nichts anhaben können. Eher kaufen sie diese gleich mit ein.

Dann wäre dies aber das Ende für die Unterdrückten. Das wollen wir aber doch nicht!? Da soll es lieber die Unterdrücker erwischen. Ja stimmt, die sind slecht greifbar, gut bevorratet, geschützt und, dass ist das schlimmste, über Gebühr wehrhaft. Eine Revolution im herkömmlichen Sinne wird denen auch nichts anhaben können. Eher kaufen sie diese gleich mit ein.

Das kann durchaus alles passieren.

Das Volk hat man Vergessen lassen. Die Kapitalisten haben nicht vergessen und haben vorgebaut. Zum Beispiel hatte kaum noch jemand Wissen um die vergangenen Finanzkrisen. Die jetzige Krise hat noch nicht mal alle Erinnerungen wieder hervorgebracht und viele haben es immer noch nicht kapiert.

Die Elite wiederum weiß, was passieren wird und hat entsprechend vorgebaut und aufgerüstet, damit sowas wie die franz. Revolution nicht nochmal passiert. Diesmal könnte das Volk tatsächlich keine Chance haben.

Bitte den Diskussionsstrang benutzen, Beverly. :)

Bin zwar mit den letzten Kapiteln gleich durch, aber sonst wird es für die Leser zu mühsam, wenn dazwichen auch noch debattiert wird.

Ende dieser Woche dürfte der Internet-Rohentwurf dann abgeschlossen und das letzte Kapitel hier zu lesen sein sein, wenn mir nichts dazwischen kommt.


:happy:

Hallo Hellmann, ich habe meinen Kommentar zu Hegel aus dem Marx-Strang entfernt, den du offenbar wie ein Online-Essay haben willst.
Er ist nun unten und ich hätte auch gerne mal ein paar Antworten um auch wieder näher am Thema zu diskutieren. Vorab zu Hegel, Marx und der Marxismus kommen später (auch weil ich nicht weiß, ob da eine Diskussion auf der Verschwörungsebene allein so sinnvoll ist).

Hegel nun halte ich gegenüber Kant im Großen und Ganzen für einen Rückschritt. Die Vorstellung, dass das Universum nicht tote Materie, sondern Ausdruck des Absoluten und Göttlichen ist, finde ich sogar sympathisch. Aber braucht man für solche Vorstellungen die "Hegelei". Pantheismus gab es wohl vor ihm und nach ihm, etwa Stapledons "Sternenschöpfer", der das viel anschaulicher erzählt als Hegel.

Hegels Zeit so um 1830 halte ich auch für die Zeit, wo das Projekt Aufklärung endgültig korrumpiert wurde. Aufklärung als Betrug beginnt für mich nicht mit den roten und braunen Großverbrechern des 20. Jahrhunderts, sondern ich setze sie bei der Machtübernahme des "Bürgerkönigs" Louis Philippe, Birne I. 1830 an. Es ging ja dann auch Schlag auf Schlag - etwa der Krieg der USA gegen Mexiko Mitte des 19. Jahrhunderts oder der Ausbruch des Bürgerkriegs 1861, der den Dichter Walt Whitman zu dem traurigen Kommentar veranlasste: "Die Sonne scheint, aber sie wärmt nicht."
Hegel erscheint in diesem Kontext nicht als Vollender der Aufklärung sondern als ihr Totengräber und Wegbereiter der Massenschlächter des 19. und 20. Jahrhunderts.
OK, das ist alles extrem negativ, aber irgendwie passt es und die Welt tut verdammt wenig, um mich von dieser Paranoia abzubringen. Im Gegenteil: Wenn man an den einschlägigen "Meisterdenkern" ein rhetorisches Schlachtfest veranstaltet, braucht man sich gar nicht zu wundern, warum das Leben trotz z. T. unvorstellbarer technischer Möglichkeiten so ist wie es ist.

Die Hegelei in Berlin


Philosophie und Theologie waren in Preußen eine hochpolitische Angelegenheit und die Berufungen auf Lehrstühle davon abhängig, ob sich die vertretenen Ansichten mit den Absichten von König und Regierung im Einklang befanden.

Der Ruhm des Georg Wilhelm Friedrich Hegel war das Werk der preußischen Regierung, deren politischen Zielen die von Schopenhauer so genannte „Hegelei“ entsprach, womit die akademischen Karrieren zukünftiger Dozenten und Professoren davon abhingen, diesen Hegel für den bedeutendsten Vertreter der Philosophie zu halten.

Der vor seiner Universitätskarriere zeitweise als Hauslehrer eines Frankfurter Weingroßhändlers seinen Unterhalt verdienende Hegel hatte als Professor in Jena 1806 den Einzug der „Weltseele zu Pferde“ (Napoleon – womit eigentlich die Hegelsche „Philosophie“ schon ausreichend gekennzeichnet wäre) miterlebt, musste aber 1807 als Zeitungsredakteur nach Bamberg wechseln und noch einige Jahre an seinem opportunistischen Geschwalle feilen.

Erst relativ spät erfolgte durch die Förderung des preußischen Kultusministers Altenstein die Berufung Hegels nach Berlin, wo er von 1818 bis zu seinem Tod 1831 als Regierungsphilosoph nicht nur eine wachsende Zahl von hoffnungsvollen Studenten, sondern sogar Regierungsbeamte und Kollegen, die sich mit dieser von der Regierung in Preußen geförderten und damit für Karrieren förderlichen Lehre vertraut machen wollten, in seinen Vorlesungen versammelte.

Die Philosophie Hegels ist nach der „Weltseele zu Pferde“ auch schön mit diesem Satz (Quelle wiki) charakterisiert:

„Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen. Es ist von dem Absoluten zu sagen, dass es wesentlich Resultat, dass es erst am Ende das ist, was es in Wahrheit ist; und hierin eben besteht seine Natur, Wirkliches, Subjekt oder Sichselbstwerden zu sein.“ (PG 24)

Alle Hegelei ist hohles Geschwätz, das mit geschwollenen Begriffen tiefe Erkenntnisse vortäuscht, sich damit dem politischen Betrug andient und fast jedem politischen Zweck außer dem wirklichen Fortschritt der menschlichen Gesellschaft das geeignete Mittel wird:

„es ist der Gang Gottes in der Welt, daß der Staat ist, sein Grund ist die Gewalt der sich als Wille verwirklichenden Vernunft“ (R 449 Z)

Womit dann auch der barbarischste Krieg seine hegelschen Vernunftgründe gewinnt:

"Zu den am heftigsten kritisierten Teilen in Hegels Werk gehören seine Reflexionen zum „äußeren Staatsrecht“. Hegel geht davon aus, dass es aus ontologischen Gründen notwendig mehrere Staaten geben müsse. Der Staat ist ein für sich seiender „Organismus“ und steht als solcher in einem Verhältnis zu anderen Staaten (R 490f.). Es ergibt sich so notwendig eine Vielheit von Staaten; ihr Verhältnis zueinander kann nach Hegel am besten durch den Begriff des Naturzustands gekennzeichnet werden. Es gibt keine die Staaten übergreifende machthabende und rechtsetzende Instanz. Sie stehen daher auch in keinem Rechtsverhältnis zueinander und können einander auch nicht Unrecht tun. Ihre Streitigkeiten können daher „nur durch Krieg entschieden werden“; die Kantische Idee einer vorausgehenden Schlichtung durch einen Staatenbund hält Hegel für absurd (R 500).

Hegel hält darüber hinaus den Krieg nicht für ein „absolutes Übel“, sondern erkennt darin ein „sittliches Moment“ (R 492). Er gibt den Regierungen den Ratschlag, von Zeit zu Zeit Kriege zu entfachen: Um die isolierten Gemeinwesen innerhalb des Staates nicht „festwerden, hier durch das Ganze auseinanderfallen und den Geist verfliegen zu lassen, hat die Regierung sie in ihrem Innern von Zeit zu Zeit durch die Kriege zu erschüttern, ihre sich zurechtgemachte Ordnung und Recht der Selbständigkeit dadurch zu verletzen und zu verwirren, den Individuen aber, die sich darin vertiefend vom Ganzen losreißen und dem unverletzbaren Fürsichsein und der Sicherheit der Person zustreben, in jener auferlegten Arbeit ihren Herrn, den Tod, zu fühlen zu geben“ ( PG 335)."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Nun ja, in dem Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hegel) steht auch:

Ab Beginn der Karriere Hegels als „preußischer Staatsphilosoph“ gab es vehemente Kritik an seiner Philosophie. Diese Kritik hat sich aus verschiedenen Motiven akademischer, schulmäßiger und ideologischer Rivalität (extremster Fall wohl Schopenhauer) sowie daraus gespeist, dass der angebliche „Staatsphilosoph“ für seinen Staat, und der vernünftig-optimistische Geschichtsphilosoph für dessen Geschichte, im Nachhinein haftbar gemacht wurde;[41] d. h. die persönliche Enttäuschung über die politische Entwicklung Preußens und darauf Deutschlands wurden mit Vorliebe Hegels Philosophie angelastet.

Ist aber die Enttäuschung über die Geschichte der letzten 200 Jahre nicht bei Hegel da gelandet, wo sie hingehört. Denn schließlich hat sich Hegel selbst zum Großayatollah der "Vernunft" und der "Moderne" gemacht.
Schließlich haben sich sowohl Linke und Liberale als auch moderne Rechte resp. Faschisten auf Hegel berufen:
- Marx hat Hegels Dialektik "vom Kopf auf die Füße" gestellt
- die Liberalen sahen in Hegel den Begründer des modernen Staates und der bürgerlichen Gesellschaft
- die Faschisten sahen in ihm den Begründer des absoluten, über allem stehenden Staates
Für das Chaos, dass Rote, Gelbe und Braune die letzten zwei Jahrhunderte angerichtet haben, finden sie in Hegels Geschichtsphilosophie auch treffliche Rechtfertigungen:

„Den Glauben und Gedanken muss man zur Geschichte bringen, dass die Welt des Wollens nicht dem Zufall einheimgegeben ist. Daß in den Begebenheiten der Völker ein letzter Zweck das Herrschende, daß Vernunft in der Weltgeschichte ist, - nicht die Vernunft eines besonderen Subjekts, sondern die göttliche, absolute Vernunft, - ist eine Wahrheit, die wir voraussetzen; ihr Beweis ist die Abhandlung der Weltgeschichte selbst: sie ist das Bild und die Tat der Vernunft.“

Erkenntnistheoretische Vorbehalte, wie sie Kant noch deutlich zum Ausdruck gebracht hatte, finden sich bei Hegel nicht, der sein geschichtsphilosophisches Denken u.a. auf die Kurzformel brachte: „Die Weltgeschichte ist ein Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit – ein Fortschritt, den wir in seiner Notwendigkeit zu erkennen haben.“

Die Vielfalt und scheinbare Widersprüchlichkeit historischen Geschehens sah Hegel fruchtbringend aufgehoben in der weltbeherrschenden Vernunft, dem „Weltgeist“, dessen Wirken bereits der Grieche Anaxagoras – noch auf die Ordnung der Natur beschränkt – mit dem Nus (im Sinne von Verstand bzw. Vernunft) in Verbindung gebracht habe: „Die Wahrheit nun, dass eine, und zwar die göttliche Vorsehung den Begebenheiten der Welt vorstehe, entspricht dem angegebenen Prinzip. Denn die göttliche Vorsehung ist die Weisheit nach unendlicher Macht, welche ihre Zwecke, d.i. den absoluten, vernünftigen Endzweck der Welt verwirklicht; die Vernunft ist das ganz frei sich bestimmende Denken, Nus.“ Hegels geschichtsgestaltende Vernunft und die göttliche Vorsehung sind damit eins.

Der vernunftgetriebene, auf freiheitliche Emanzipation gerichtete historische Prozess verläuft bei Hegel von der orientalischen Epoche - mit der singulären Freiheit exklusiv für den Despoten - über die griechisch-römische Zivilisation - mit Freiheit für Teile der Bürgerschaft - bis zur christlich modernen Welt, in der die Freiheit allgemein wird. Die Völker können je zu ihrer Zeit Epoche machen, indem sie zu Trägern der jeweiligen Entwicklungsstufe des Weltgeistes werden, bis ein anderes Volk in seiner Hochblüte die Führung übernimmt. Die welthistorisch bedeutsamen Handlungen schließlich werden nach Hegel von Individuen vollbracht, denen ihr Wirken im Dienste des Weltgeistes verborgen bleibt und die für ihr unverstandenes Wirken auch weder Ehre noch Dank erfahren.

In Hegels Gegenwart, so meinte er, sei der historische Prozess zu seiner Vollendung gelangt: „[…] die Gegenwart hat ihre Barbarei und unrechtliche Willkür, und die Wahrheit hat ihr Jenseits und ihre zufällige Gewalt abgestreift, so dass die wahrhafte Versöhnung objektiv geworden, welche den Staat zum Bilde und zur Wirklichkeit der Vernunft entfaltet

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsphilosophie

Das ist nicht Optimismus, der die Geschichte als Weg aus Mangel, Unwissenheit und Gewalt zu Reichtum, Wissen und Erkenntnis und Frieden sieht. Das ist Zynismus, der Mangel, Unwissenheit und Gewalt schön redet und die Unvernunft zur Vernunft umdeutet. Der Welt wie sie ist wird nicht mehr die Welt wie sie sein soll entgegensetzt. Die Welt wie sie ist wird mit der Welt wie sie sein soll in Eines gesetzt. Hinter der Fassade von Fortschritt und Vernunft ein erzkonservativer Diskurs. Wo Veränderung nur gefordert wird, damit alle immer schneller auf der Stelle treten und sich dann wundern, wenn sie nicht voran kommen oder sogar zurückfallen. Der preußische Großayatollah der Vernunft wird so zu einem Musterbeispiel jener verlogenen Diskurse der Moderne, die der Fürst in dem Film "Der Leopard" so trefflich auf den Punkt bringt: "Die Dinge müssen sich ändern, damit sie bleiben wie sie sind."
Wo es auch nichts nützt, aus Frustration über Staatssozialismus, Liberalismus oder Faschismus zur vorgeblich oppositären (Anti-)Ideologie überzulaufen. Der Blödsinn, dem man meint, zu entkommen, erwartet einen auch bei der Gegenideologie. Weil alle die gleichen - verfaulten - Wurzeln haben und Früchte einer "Aufklärung" sind, die möglicherweise schon in den 1830er Jahren geistig-moralisch Bankrott gemacht hat. Und wo Hegel ff. sich seitdem nur der Konkursverschleppung schuldig gemacht haben.

Hallo Hellmann, ich habe meinen Kommentar zu Hegel aus dem Marx-Strang entfernt, den du offenbar wie ein Online-Essay haben willst.
Danke,

ja, ich tu mich leichter beim Schreiben, wenn ich mich mit dem Gedanken motiviere, dass es gleich zu lesen ist. Daher bin ich für das Forum hier dankbar, sonst ist das Schreiben eine sehr einsame Sache. Außerdem würde ich gerne andere anregen, vielleicht auch hier ein wichtiges Thema abzuhandeln.

Er ist nun unten und ich hätte auch gerne mal ein paar Antworten um auch wieder näher am Thema zu diskutieren. Vorab zu Hegel, Marx und der Marxismus kommen später (auch weil ich nicht weiß, ob da eine Diskussion auf der Verschwörungsebene allein so sinnvoll ist).
Mir geht es eigentlich nicht nur um Marx.

Viel wichtiger wäre es mir, wenn die Leute an diesem Thema das Funktionieren von Politik auf dieser Ebene durchschauen. Es ist ja nun wirklich so, dass auch heute die politischen Debatten und Organisationen gesteuert werden. In den Zeitungen sind Auftragsschreiber am Werk, in den Parteien und Bürgerinitiativen und selbst noch am politischen Rand wird alles beeinflusst und gelenkt.

Wer das nicht weiß und politisch aktiv wird, der irrt wie durch das Schloss von Kafka und ist verloren.

Hegel nun halte ich gegenüber Kant im Großen und Ganzen für einen Rückschritt.

Mit Kant kann ich auch nichts anfangen, eigentlich mag ich ja nur Aphorismen und dicke Bücher höchstens über die Geschichte.

Vor allem sind mir MEGA-Theorien zuwider, in denen Leute wegen einem einzigen Gedanken die ganze Welt neu interpretieren wollen, anstatt das dem Leser dieses einen Gedankens zu überlassen.

Hegels Zeit so um 1830 halte ich auch für die Zeit, wo das Projekt Aufklärung endgültig korrumpiert wurde. ...

Hegel erscheint in diesem Kontext nicht als Vollender der Aufklärung sondern als ihr Totengräber und Wegbereiter der Massenschlächter des 19. und 20. Jahrhunderts.

...

Wo es auch nichts nützt, aus Frustration über Staatssozialismus, Liberalismus oder Faschismus zur vorgeblich oppositären (Anti-)Ideologie überzulaufen. Der Blödsinn, dem man meint, zu entkommen, erwartet einen auch bei der Gegenideologie. Weil alle die gleichen - verfaulten - Wurzeln haben und Früchte einer "Aufklärung" sind, die möglicherweise schon in den 1830er Jahren geistig-moralisch Bankrott gemacht hat. Und wo Hegel ff. sich seitdem nur der Konkursverschleppung schuldig gemacht haben.

An das Projekt Aufklärung glaube ich heute nicht mehr. Die Repression der Aufklärer arbeitet nur mit anderen Methoden: die aufgeklärten Menschen müssen sich nicht mehr vor den Göttern fürchten, sondern vor Armut, vor Ausbeutung, vor Abhängigkeiten und bürgerlichen Zwängen.

Hegel und seinesgleichen haben vor allem den Diskurs zerstört. Dass man mit wenigen Worten die Dinge sagt und beschreibt und nicht mit endlosem Geschwalle.

Aber vor allem anderen war Hegel der intellektuelle Betrug; noch heute kennt man seine Anhänger an ihrem kunstvoll geschraubten Geschwätz und das hat sich leider an den Universitäten in einigen Fachbereichen gehalten.

Ich könnte nicht Soziologie studieren oder Politologie.

Man müsste heute den Diskurs wichtiger Inhalte in knapper Sprache erst wieder lernen.

hellmann,

diese antwort von dir find ich gut.

Danke,

ja, ich tu mich leichter beim Schreiben, wenn ich mich mit dem Gedanken motiviere, dass es gleich zu lesen ist. Daher bin ich für das Forum hier dankbar, sonst ist das Schreiben eine sehr einsame Sache. Außerdem würde ich gerne andere anregen, vielleicht auch hier ein wichtiges Thema abzuhandeln.

Ich habe das Schreiben online in einem anderen Forum auch sehr genossen. Da ging es allerdings um einen Sexroman, wo die Protagonistinnen aber auch zu dem Schluss kommen, dass die Welt Betrug ist.

Mir geht es eigentlich nicht nur um Marx.

Viel wichtiger wäre es mir, wenn die Leute an diesem Thema das Funktionieren von Politik auf dieser Ebene durchschauen. Es ist ja nun wirklich so, dass auch heute die politischen Debatten und Organisationen gesteuert werden. In den Zeitungen sind Auftragsschreiber am Werk, in den Parteien und Bürgerinitiativen und selbst noch am politischen Rand wird alles beeinflusst und gelenkt.

Wer das nicht weiß und politisch aktiv wird, der irrt wie durch das Schloss von Kafka und ist verloren.

Den Eindruck, dass Politik gesteuert ist und dass es den Kadern nur im ihr persönliches Fortkommen und die eigene Karriere geht, habe ich auch. Es sind auf die softe oder harte Tour Gangster der übelsten, weil heuchlerischen Sorte. Ganz unten die Schläger (Nazis und Autonome), in den höheren Rängen die diversen Spielarten der Organisierten Kriminalität. Und alles immer hinter dem polit-ideologischem heuchlerischem Mäntelchen.
Dass es auch Leute gibt, die ehrlich an ihre Ideologie glauben, macht es eher noch schlimmer. Weil die letztendlich konsequenten Selbstbetrug betreiben. Denn es kann kein Zufall sein, dass sich Projekte aller politischen Richtungen immer wieder mit Vorliebe selbst ins Knie schießen. Und die allermeisten ihrer Kader und Protagonisten das ungeschoren überleben.
Nicht zu vergessen die so genannte Politikverdrossenheit, die in Wirklichkeit ein Verdruss an Politikern, Parteien und ihren Ideologien ist. Weil die Menschen ahnen, was die alle für einen Betrug mit ihnen vorhaben. Und sie weder die korrupte "Mitte" noch die bigotten, herrschsüchtigen und durchgeknallten Polit-Fundamentalisten der Ränder wollen. Die Politiker wollen die Menschen ja auch nicht überzeugen und für lebenswerte Projekte gewinnen. Die Polit-Kader wollen ihre einschlägigen Bewegungen getreu dem Vorbild des großen A. H.s als Seuche organisieren, welche die einen infiziert und gehirnwäscht und die anderen umbringt. Ein Unsinn schreiender Mob oder hirnlose Diskurse nachplappernde Bürger sind ihr Ziel.

Mit Kant kann ich auch nichts anfangen, eigentlich mag ich ja nur Aphorismen und dicke Bücher höchstens über die Geschichte.

Vor allem sind mir MEGA-Theorien zuwider, in denen Leute wegen einem einzigen Gedanken die ganze Welt neu interpretieren wollen, anstatt das dem Leser dieses einen Gedankens zu überlassen.

Ich denke schon, dass die Menschen so etwas wie Orientierung brauchen und einen grundlegenden Diskurs, der sie gibt. Nur haben die religiösen und säkularen "Mega-Theorien" gerade das NICHT gegeben. Sondern immer nur Rechtfertigungsideologien für Tyrannei und Bruderkrieg.
Eine Mischung aus Utilitarismus, Pluralismus und Technokratismus, Streben nach Erkenntnis und Größe, Hedonismus, Humanismus, Nächstenliebe und Nihilismus - mehr brauchen die Menschen als normative Grundlage nicht.

An das Projekt Aufklärung glaube ich heute nicht mehr. Die Repression der Aufklärer arbeitet nur mit anderen Methoden: die aufgeklärten Menschen müssen sich nicht mehr vor den Göttern fürchten, sondern vor Armut, vor Ausbeutung, vor Abhängigkeiten und bürgerlichen Zwängen.

Der zentrale Satz der Aufklärung ist, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, um sich aus selbstverschuldeter Unmündigkeit zu befreien.

Komischerweise ist die Aufforderung, selbst zu denken aber um Jahrhunderte oder Jahrtausende älter als die Aufklärung. Ich habe sie in der Edda entdeckt:

Selig ist, wer selbst sich mag
Im Leben löblich raten,
Denn übler Rat wird oft dem Mann
Aus des andern Brust.

http://www.thomasnesges.de/edda/havamal.html

Sag das nicht alles? Man muss über die Dinge, mit denen man zu tun hat, selbst nachdenken und sich selbst ein Urteil bilden. Weil man Gefahr läuft, bei kritikloser Übernahme der Ansichten anderer böswillig getäuscht zu werden.

Warum haben die Aufklärer um eine Erkenntnis so viel Gewese gemacht, welche die nicht gerade als große Philosophen bekannten Germanen schon lange vorher hatten?

Ich habe da oft das Gefühl, die Aufklärung der Neuzeit begann damit, Erkenntnisse und Verfahren als neu und super und noch nie dagewesen hinzustellen, welche die Menschen schon in früheren Epochen und anderen Kulturen hatten. Die dann aber verloren gingen oder bewusst vernichtet wurden.

Zentralheizungen hatten schon die Römer, ich durften noch im 20. Jh. in einer Mietskasernen-Bruchbude Kohlen für den Ofen schleppen.
Kanalisation gab es im Industal schon vor 4500 Jahren, noch vor wenigen Jahrhunderten standen die Menschen in den Dörfern in meiner Heimatregion bis zu den Knöcheln im Dreck.
Die Sichtweise, dass das Universum undendlich und mit vielen Welten angefüllt ist, hatten griechische Philosophen schon in der Antike. Danach aber wurde den Menschen eine Weltsicht verordnet, wo die Welt wie eine große Käseglocke ist.
Die nordischen Völker kannten nicht nur das eigene Denken, sondern auch Amerika lange vor der "offiziellen" und verhängnisvollen Entdeckung.
Den Staatssozialismus hatten die Inkas mit allen Fehlern und Vorzügen ein halbes Jahrtausend vor den einschlägigen ... im Ostblock.
Eine primitive Dampfmaschine hat es schon in der Antike gegeben. Ebenso eine vermutlich zum Galvanisieren benutzte primitive Batterie.
Es soll bis in die Neuzeit gedauert haben, ehe in Europa die Straßen wieder so gut wurden wie zu Zeiten der Römer. Der erste und wohl unfreiwillige Vulkanologe der Weltgeschichte war Plinius der Jüngere als Augenzeuge der Vernichtung Pompejis durch den Vesuv 79 n. Chr. Erst seit ca. hundert Jahren wurden seine Beobachtungen von modernen Forschern bestätigt. Warum? Brachen zwischen 79 und 1900 nirgendwo auf der Welt Vulkane aus? Oder war den Herrschenden das Leid dabei schlicht sch...egal und fanden sie es praktischer, das als Strafe der Götter zu erklären.
Ich habe mich auch mit der Geschichte des Hoch- und Spätmittelaters beschäftigt und bin dabei zu der Erkenntnis gekommen, dass sich die Lebensverhältnisse einfacher Menschen so nach 1200, 1300 immer mehr und überall auf breiter Front verschlechtert haben müssen. In Europa verschlechterte sich das Klima - Kleine Eiszeit - und die Ausübung von Herrschaft wurde immer repressiver. Kriege nahmen zu und die nahöstliche islamische Hochkultur des Hochmittelalters verfiel.

Angesichts dieser Gemengelage war der Anspruch der Aufklärung, Neues und noch nie dagewesenes zu bieten, schlicht falsch. Ehrlicherweise hätte es damit beginnen müssen, Dinge wieder zu entdecken. Erkenntnisse wieder bekannt zu machen. Verfahren wieder einzuführen. Wie eben die Zentralheizung, auf die viele Berliner noch bis zum Jahr 2000 warten mussten.
Und zu konstatieren, dass die Aufklärung damit zu beginnen habe, sich gegen den nur zu oft von den Herrschenden vergangener Epochen verordneten Rückschritt zu wenden. Auch historische Erfahrungen anderer Kulturen und Epochen nutzbar zu machen. Wie etwa den der Inkas und der Völker der Anden mit dem Staatssozialismus.

Hegel und seinesgleichen haben vor allem den Diskurs zerstört. Dass man mit wenigen Worten die Dinge sagt und beschreibt und nicht mit endlosem Geschwalle.

Der Philosoph Schopenhauer hat Hegel vorgeworfen, er würde das Denken der Menschen verderben. Wenn ich mir so das geistige Erbe der DDR ansehe, die ja auf der Hegelschen Dialektif fußt, muss ich ihm recht geben. Schon zu Zeiten des DDR-Systems war das nervig. Ich habe damals ein Buch eines Herrn Petzold über syrische Innenpolitik gelesen. Da kam immer im Wechsel ein Absatz über die Dinge in Syrien und ein "Pflichtabsatz", wo der bemitleidenswerte Autor die offizielle Ideologie wiederkäuen musste. Wobei sich gar nicht beschreiben lässt, was das eigentlich war.

Aber vor allem anderen war Hegel der intellektuelle Betrug; noch heute kennt man seine Anhänger an ihrem kunstvoll geschraubten Geschwätz und das hat sich leider an den Universitäten in einigen Fachbereichen gehalten.

Ich könnte nicht Soziologie studieren oder Politologie.

Ich habe in den 1980ern Politologie studiert und fand es da jenseits des Beschreibenden und das Beschriebene Analysierenden oft sehr mühsam. Für mich stellt sich da die Frage, warum die Naturwissenschaften solche Erfolge hatten und beachtliche materielle Vorgaben machen, aber die Gesellschaftswissenschaften so gut wie nichts umsetzen können. Und wo man sich dann einen Haufen dummer Ausreden für das Versagen anhören muss.

Man müsste heute den Diskurs wichtiger Inhalte in knapper Sprache erst wieder lernen.

Ich fand in der letzten Zeit manchmal die sehr knapp gehaltenen gesellschaftlichen Reflexionen in "Perry Rhodan" bedenkenswerter als das offizielle BlaBla der offiziellen Intellektuellen. Einmal rechtfertigt Rhodan vor sich selbst sein doch recht autoritäres Staatssystem und die Expansion in den Weltraum damit, dass die Alternative "Vermassund udn Dekadenz" gewesen wäre. Ein andermal machen ihm Außeriridische Vorhaltungen, dass der von ihm beschrittene Weg mit Leid und Gewalt verbunden ist und womit er das rechtfertigt. Zuletzt ging es um die Frage der Schuld für die von den eigenen Vorfahren begangenen Verbrechen - der Vorfahren eines Außerirdischen an der Menschheit und der Vorfahren von Rhodan an den Vorfahres eines indianischen Offiziers.
Ist zwar alles sehr einfach gestrickt, aber dadurch "unverdorben". Beim Mainstream dagegen und in den Sphären des Hochgeistigen ... sind nicht die zu gewinnenden und beweisenden Erkenntnisse immer die gleichen? Und zwar:

1. einfache Menschen haben Unrecht ohne zu Murren zu ertragen

2. einfache Menschen sollen klaglos tagtäglich für das Überleben kämpfen

3. einfache Menschen haben die Lügen der Herrschenden zu glauben

4. einfache Menschen, die für 3. zu intelligent sind, haben sich selbst konsequent zu korrumpieren

5. einfachen Menschen, die bei 4. erfolgreich sind, steht der Aufstieg in den Hierarchien offen

6. Der Anschein der Rechtschaffenheit ist alles, die Rechtschaffenheit selbst ist nichts!

7. Alle offizielle Moral der Religion und der Ethik oder des Rechts dient allein zur Wahrung des Scheins.

8. Jedes nur denkbare Verbrechen ist den Herrschenden erlaubt, so lange sie nur den Schein wahren.

9. Ächtung und Ausschluss aus der Herrenkaste erfolgen nicht wegen Verbrechen, sondern wenn man den Schein nicht mehr wahrt. So sind den Nazis nicht ihre Verbrechen zum moralischen Verhängnis geworden, sondern ihre zu offen gezeigte Verachtung der bürgerlichen "Moral", die keine ist.

10. Ziel ist das Nichts! Devolution statt Evolution! Anstelle von Planung eine zum sinn- und ziellosen unabänderlichen Naturgesetz erhobene gesellschaftliche "Entwicklung".

11. Man ist erst dann in der Herrenkaste angekommen, wenn man jedes Ziel außer dem Sein als Teil der Herrenkaste aufgegeben hat. Selbst Gepränge und Konsum und Partys mögen dann nicht mehr der Lust dienen, sondern nur noch dem Dasein als Teil der Herrenkaste.
So einen Fraß wie ihn die "Molekularküche" erschafft, würde jedenfalls kein geistig normaler Mensch freiwillig zu sich nehmen. Unsere Eliten-Fuzzys fressen das mit Begeisterung.

12. Jede Reflexion über das Sein, die Welt wie sie ist und wie wir sie gern hätten, hat zu unterbleiben. Ziel des Diskurses ist die Herleitung des ewigen JETZT, was letztendlich ohne die Selbstaufhebung von Sprache, wie wir sie kennen, nicht möglich ist. In gewöhnlicher Sprache impliziert schon der Satz "eine andere Welt wird es nicht geben!" doch diese andere Welt. Deswegen braucht der herrschaftliche Diskurs ein "Neusprech" wie bei Orwell.

Hi Hellmann,

auch ich finde Deine Antwort gut.

grüße
Iphi:happy:

Hi Beverly,

puhh ein harter Brocken, den Du mir/uns da vor die Füße
wirfst. Während ich letzte Nacht Deinen Beitrag zweimal las,
kam mir wieder mal ein Gedanke, den ich schon mal hatte....

Könnte es nicht sein, daß jede Spezies als S p e z i e s
gezwungen ist, nach bestimmten naturgegebenen
(biologisch...genetisch bedingten) Vorgaben zu handeln? Vielleicht
gibt es ja beispielsweise Termiten, die sich "denken", daß dieses
ständige Bauen von Termitenhügel Schwachsinn hoch vier ist, daß es
viel sinnvoller wäre, sich in die Erde hineinzugraben.

- Aber nein, niemand könnte ihnen Folge leisten. Warum?
Weil die Kollektivseele/Kollektivbewußtsein eine feste
unumstößliche unumkehrbare Größe ist?
Das bedeutete für uns Menschen als Kollektiv, daß wir
garnicht anders können und könnten, als wir wollten?
.... Wir können nur die Natur, die Materie umformen, aber
nicht den "genetischen Code" unserer Gemeinschaftsseele...

Wie denkst Du darüber?

grüße
Iphi:)

Nicht zu vergessen die so genannte Politikverdrossenheit, die in Wirklichkeit ein Verdruss an Politikern, Parteien und ihren Ideologien ist. Weil die Menschen ahnen, was die alle für einen Betrug mit ihnen vorhaben. Und sie weder die korrupte "Mitte" ...
Daher nenne ich das Dingen auch immer Parteienverdrossenheit. Das trifft besser.

Ich habe da oft das Gefühl, die Aufklärung der Neuzeit begann damit, Erkenntnisse und Verfahren als neu und super und noch nie dagewesen hinzustellen, welche die Menschen schon in früheren Epochen und anderen Kulturen hatten. Die dann aber verloren gingen oder bewusst vernichtet wurden.
Die werden wohl beiseite geschafft sein und immer mal wieder vorgekramt.

Der erste und wohl unfreiwillige Vulkanologe der Weltgeschichte war Plinius der Jüngere als Augenzeuge der Vernichtung Pompejis durch den Vesuv 79 n. Chr. Erst seit ca. hundert Jahren wurden seine Beobachtungen von modernen Forschern bestätigt. Warum? Brachen zwischen 79 und 1900 nirgendwo auf der Welt Vulkane aus? Oder war den Herrschenden das Leid dabei schlicht sch...egal und fanden sie es praktischer, das als Strafe der Götter zu erklären.
Warum soll den ein Vulkanausbruch nicht tatsächlich eine Strafe der Götter sein? Kann man was dagegen unternehmen, außer weglaufen? Nun, die "menschlichen Götter" legen vermutlich alles daran, solch einen Vulkan gezielt in Gang bringen zu können aber da fehlt noch einiges dazu.

Und zu konstatieren, dass die Aufklärung damit zu beginnen habe, sich gegen den nur zu oft von den Herrschenden vergangener Epochen verordneten Rückschritt zu wenden.

Da die Zeit immer voran schreitet kann es eigentlich kaum einen Rückschritt geben. Jedenfalls in Bezug auf unsere wirtschaftlich Entwicklung sehe ich in einem Rückschritt schon die Möglichkeit auch die "Clique" zum Teufel zu jagen. Manchmal schäme ich mich ein wenig für diese Einstellung, weil mal wer aus mir deshalb einen kleinen Pol Pot machen wollte.:nono: Bemerkenswert, als ob die Clique versucht, Gottes Strafe hinsichtlich dargelegter Hinweise, man wolle die Erdbevölkerung reduzieren - letzter Ansatz für mich war der "Codex Alimentarius" - durch sich verursacht respektive veranlaßt darzustellen.

Hi Beverly,

puhh ein harter Brocken, den Du mir/uns da vor die Füße
wirfst. Während ich letzte Nacht Deinen Beitrag zweimal las,
kam mir wieder mal ein Gedanke, den ich schon mal hatte....

Könnte es nicht sein, daß jede Spezies als S p e z i e s
gezwungen ist, nach bestimmten naturgegebenen
(biologisch...genetisch bedingten) Vorgaben zu handeln? Vielleicht
gibt es ja beispielsweise Termiten, die sich "denken", daß dieses
ständige Bauen von Termitenhügel Schwachsinn hoch vier ist, daß es
viel sinnvoller wäre, sich in die Erde hineinzugraben.

- Aber nein, niemand könnte ihnen Folge leisten. Warum?
Weil die Kollektivseele/Kollektivbewußtsein eine feste
unumstößliche unumkehrbare Größe ist?
Das bedeutete für uns Menschen als Kollektiv, daß wir
garnicht anders können und könnten, als wir wollten?
.... Wir können nur die Natur, die Materie umformen, aber
nicht den "genetischen Code" unserer Gemeinschaftsseele...

Wie denkst Du darüber?

grüße
Iphi:)

Hallo Iphigenie,

ehrlich gesagt halte ich von diesem biologischem Determinismus gar nichts. Weil er seit 100 oder mehr Jahren als Rechtfertigung für so ziemlich jeden Sch... dient, man denke nur an den Sozialdarwinismus. Auf Politikforum.de durfte ich mir dann so Schwachsinn durchlesen wie "der Kapitalismus entspricht der menschlichen Natur".

Es kommen da zwei Dinge zusammen:

Eine Gesellschaftsform, die es ganze 200 bis 400 Jahre gibt, wird als Natur einer Gattung postuliert, die es schon zwei Millionen Jahre gibt.

Eine Gesellschaftsform, die der "menschlichen Natur" wirklich entspräche, würde nicht bei so vielen Menschen Angst, Aggressionen und Frustrationen erzeugen. Heute rief mich wieder eine Freundin an, die eigentlich konservativer ist als ich, und schimpfte über den ganzen Betrug und die Verarschung etwa mit dem "Konjunkturpaket". Das ist nur eines von vielen Beispielen.

Wenn du das Ganze unbedingt mit einem Naturprozess vergleichen willst, dann nimm einen, der völlig außer Kontrolle geraten ist oder wo die Natur zumindest in einer schweren Krise steckt. Vor der Zeit des Menschen gab es da in der Erdgeschichte vor 600 Millionen Jahren eine Zeit, als selbst am Äquator Gletscher waren. Vor 250 Millionen Jahren kippte auch ganz ohne menschliches Zutun das Ökosystem um und 90 Prozent aller Arten starben aus. Vom Asteroiden, der vor 65 Millionen Jahre die Dinosaurier auslöschte, hat wohl schon jeder gehört.

Sowas erleben wir heute auch in Klein: eben keine einheitliche und in aller Mannigfaltigkeit letztendlich harmonische Natur, sondern eine zutiefst gespaltene (menschliche) Natur mit vielen Aspekten, die nur zu oft gegeneinander Amok laufen.
Grundlegend ist da meines Erachtens der kleine Affe, der sein Dasein als Appetithappen für irgendwelche Raubtiere satt hatte und den irgendwann mal eines mit einem dicken Ast überbriet, dass die das Weite suchten. Der Mensch, der sich mit Werkzeuggebrauch und Intelligenz von einer grausamen Natur emanzipierte.
Irgendwann kam dann das Schöpferische und Kreative dazu - Höhlenmalereien, die schon zigtausend Jahre alt sind.

Das älteste heute noch nachweisbare Massaker hat vor 7000 Jahren stattgefunden, siehe hier:
http://anthropologie-welt.blogspot.com/2008/04/das-steinzeit-massaker-von-talheim.html

Und so ging es immer weiter, ein Wechselspiel zwischen Gut und Böse, Aufstieg zur Vernunft und Rückfall in Barbarei. Wobei sich die Extreme auf das Abartigste in der deutschen Geschichter der letzten 100 Jahre zeigten: von grandiosen Leistungen in Kultur, Wissenschaft und Technik bis zur fabrikmäßigen Ermordung von Menschen und dem Nazitum als Gipfelpunkt politischer Bandenkriminalität war da alles drin.
Das legt von allem möglichen Zeugnis ab, nur von einem nicht: der so gern herangezogenen einheitlichen "menschlichen Natur". In einem Roman von Pul Anderson ("Rebellion auf Alpha Crucis") treffen die Menschen auf Außerirdischen, die nur in einer Symbiose dreier allein vernunftloser Wesen Intelligenz haben können. Diese Wesen müssten die Menschen eigentlich beneiden, weil wir immer Intelligenz haben und auch nicht Gefahr laufen, durch den Verlust der Partner einer Symbiose "großes Leid" zu erfahren. Doch am Schluss stellen sie fest, dass die Menschen noch viel gespaltener und schizophrener sind als sie selbst. So viel zur "menschlichen Natur", die nicht mehr ist als ein geistiger Wackelpudding, den unbedarfte Philosophen und Anthropologen mit metaphorischen Nägeln und einem dialektischem Hammer an eine nicht existente Wand nageln wollen. Und sich da immer mehr real den Hammer auf den Daumen kloppen, aber in ihrem Wahn und ihrer Überheblichkeit den Schmerz im kaputten Daumen für den Funken der Erkenntnis halten.

(...)Gelesen wurde das erste Buch kaum. Raddatz berichtet von einem Gespräch zwischen Otto Wels und August Bebel, wonach sie außerstande waren, das „Kapital“ zu verstehen; beide hätten ganz zu Beginn aufgehört zu lesen (Raddatz, S.298). Dass Liebknecht mit der Werttheorie nichts anfangen konnte und für unbewiesen hielt, wurde von Raddatz ausführlich ausgeführt (S.319f).

Es gibt da auch nichts zu verstehen, außer dem Umstand, dass dieses komische Werk später derart hochgejubelt werden sollte; zuerst als Grundlage des Parteiprogramms der SPD, dann als Bibel der Marxisten und vor allem des bolschewistischen Systems in Russland.

Hallo Hellmann,

ich muss gestehen, dass ich beim "Kapital" auch nicht über die Anfänge hinaus gekommen bin. Dafür gibt es drei mögliche Erklärungen

- ich bin zu doof dafür
- ich habe mir nicht genug Zeit für das Studium genommen
- das Werk ist (wie du sagst) unverständlich

Nur habe ich bei anderen Werken oft viel weniger Mühe und verwende auch Zeit auf ihr Verständnis. Es könnte aber auch sein, dass das Werk von Marx das sozialwissenschaftliche Äquivalent zu höherer Mathematik ist, die man ohne Vorkenntnisse auch nicht versteht. Die aber trotzdem sehr wichtig für Wissenschaft und Technik ist. Nur sehe ich die immense Bedeutung von Wissenschaft und Technik im allgemeinen und im Besonderen für den Kapitalismus.

Damit komme ich zu einigen Fragen:

1. Vorformen des Kapitalismus soll es schon im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit gegeben haben. Sie konnten sich aber nie durchsetzen - so wurden im alten China Banknoten eingeführt und wieder abgeschafft!
Der europäische Vor- oder Frühkapitalismus so der Zeit 1500 bis 1800 war kaum mehr als ein Raubsystem. Da hatten die Holländer anno 1637 einen Börsencrash mit der Spekulation um Tulpenzwiebeln. Ansonsten terrorisierten die Europäer Amerika, Afrika und Asien und wo da Fortschritt oder Entwicklung lagen, ist mir ein Rätsel. Aufwärts ging es meines Erachtens nicht durch den Kapitalismus und seine Apologeten, sondern durch die Entwicklung der Produktivkräften. Adam Smith und Ricardo hätten ihre Elabborate in die Tonne kloppen können, wenn es nicht Watt und die Dampfmaschine gegeben hätte. Eine von Mensch und Tier und unzuverlässigen Wind unabhängige Kraftquelle also.
Welche Beachtung findet diese Entwicklung der Produktivkräfte bei Marx und in anderen ökonomischen Theorien überhaupt? Nun ja, die einschlägigen Apologeten geben sie immer als Erfolg des Kapitalismus aus. Weil sie zu großen Teilen im Kapitalismus stattfand. Ich habe dann immer die entgegengesetzte Sicht: vorher nicht gekannter Fortschritt hat ein System davor gerettet, an seinem eigenen Unsinn krachend zugrunde zu gehen.

2. Damit sind wir bei der Zusammenbruchstheorie.
Bricht deiner Meinung nach der Kapitalismus niemals zusammen oder bricht er aus anderen Gründen zusammen als sie Marx nannte?
Es gibt da ja einen Haufen Untergangstheorien - Zusammenbruch als Folge wachsender Gegensätze zwischen den Klassen, kulturellen Niedergangs oder Ausbeutung und Zerstörung der Umwelt.
Ich neige zur Verblödungstheorie - ein Freund von mir hat sogar ein Buch geschrieben, in dem die Menschheit an seelischer Verarmung und geistiger Erstarrung zugrunde geht.

3. Müssen Theorien zwangsläufig so schwer sein, dass sie keiner versteht?
Das Nichtverstehen der Mathematik sperrt die meisten Menschen vom Verständnis der Naturwissenschaften und auch einer tiefer gehenden Kritik an ihnen aus. Dass jetzt die Mondlandung als Schwindel diskutiert wird, haben sich die Wissenschaftler und Techniker nicht zuletzt dadurch eingebrockt: da außer ihren eigenen Kreisen keiner die Herleitung ihrer Ergebnisse nachvollziehen kann, ist das Misstrauen der Ausgeschlossenen natürlich groß.
Aber es können ebensogut diejenigen die Lügner sein, welche die Mondlandung diffamieren.
Wenn sozialwissenschaftliche Theorien notwendigerweise so unverständlich sind wie das Kapital, dann werden aber die Massen von ihrem Verständnis auch ausgeschlossen. Aber geht es den Marxisten nicht um die Massen?

4. Ich selbst habe aber Politologie studiert und eignetlich festgestellt, dass mir das Studium ein gutes Rüstzeug zum Verständnis gesellschaftlicher Prozesse geliefert hat. Allerdings habe ich um allenfallsige Hegelei einen großen Bogen gemacht und die Marx-Studien irgendwann abgebrochen.
Sonst ... ich ärgere mich immer maßlos über die Ignoranz für das Gesellschaftliche im SF-Fandom. Weil die Science Fiction eine große gesellschaftliche Sprengkraft hat. Orwell ist da das Musterbeispiel - wenn ein Intellektueller den Wahn nicht mehr ertragen kann, greift er zum Mittel der Science Fiction, um sich Luft zu machen. Und so sind viele, wenn nicht die meisten und auch trivialeren SF-Werke. Da hatte ich mit der Analyse und dem Verstehen keine Mühe. Ebensowenig bei wirklich existierenden Gesellschaften, obwohl die so gut wie immer komplexer sind als erfundene.
Allerdings ist mir beim Lesen der "Wüstenplanet"-Romane von Frank Herbert folgendes aufgefallen: da sind immer Zitate fiktiver historischer und sonstiger wissenschaftlicher Werke eingestreut. Ich habe mir über deren Sinn den Kopf zerbrochen und nix davon verstanden. Bis mir auch angesichts der vielschichten Falschheit und Hinterlist so gut wie aller Protagonisten klar geworden ist, dass es da nichts zu verstehen gibt. Die Sprüche sind Teil eines ausschließlich auf sich selbst bezogenen Diskurses und dadurch, diesen oder jenen "gelehrt" klingenden Spruch abzusondern, erweist man sich als Teil dieses ganz auf Macht und Herrschaft fixierten Diskurses. Alldiweil die einfachen Menschen sich für dumm halten, weil sie in Unsinn vergeblich nach Sinn suchen.
"Die Lösung existiert nciht, weil es kein Problem gibt." :)

ich muss gestehen, dass ich beim "Kapital" auch nicht über die Anfänge hinaus gekommen bin. Dafür gibt es drei mögliche Erklärungen

- ich bin zu doof dafür
- ich habe mir nicht genug Zeit für das Studium genommen
- das Werk ist (wie du sagst) unverständlich

Das ging ja eben allen so, angefangen mit Friedrich Engels. Mir war auch erst durch Raddatz bekannt, das die unter dem Namen von Engels erschienenen Rezensionen des Kapital von Marx geschrieben wurden, weil Engels selbst nicht verstanden hatte, was Marx mit seiner komischen Werttheorie will.

Eigentlich gibt es an dem Buch nichts zu verstehen. Es ist der nackte Kaiser in seinen von bezahlten Jubelpersern gepriesenen neuen Kleidern.

Jeder geniert sich seitdem, ehrlich zu sagen, dass er das Kapital einfach als sinnlosen Quatsch gelesen hat. Man will sich ja nicht als Dummkopf hinstellen, wenn alle anderen den großen Meister loben.

Selbst Liebknecht, Kautsky, Bebel... alle haben die große Idee und die tiefen Erkenntnisse im Kapital nicht finden können, weil es da auch nichts zu finden gibt.

Mehring hat Rosa Luxemburg den die großen Erkenntnisse des Kapital betreffenden Teil seiner Marx-Biografie schreiben lassen. Die Rosa hat noch weniger von der Sache kapiert und so ist ihre Imperialismustheorie entstanden, wonach der Kapitalist nur durch die Eroberung fremder Länder seinen Profit machen könnte.

Aber Generationen von kritischen Köpfen haben ihr Leben mit dem dummen Dreck vergeudet und genau das war auch der verborgene Sinn der Sache.

Es könnte aber auch sein, dass das Werk von Marx das sozialwissenschaftliche Äquivalent zu höherer Mathematik ist, die man ohne Vorkenntnisse auch nicht versteht.

Nein, ist es nicht. Das Werk von Marx ist das Äquivalent zu Hegel, um den Leuten mit groß aufgebauschten leeren Sprüchen die Birne zu vernebeln und die Unterdrückten von jedem wirkungsvollen Widerstand gegen die Machenschaften der Herrschenden abzuhalten.

Seit Marx ist die extreme Linke damit beschäftigt, das Kapital zu studieren und die Wertform zu analysieren.

Die Ehrlichen geben irgendwann zu, dass sie mit dem Zeugs nichts anfangen können und resignieren, geben sich selbst und ihrem Unverstand noch die Schuld daran, so ist es geplant. Irgendwelche opportunistischen Dogmatiker, die jeden Scheiß vertreten, wenn man es ihnen honoriert, findet man immer.

Einige davon kriegen einen Lehrstuhl an der Universität und gelten als Beispiel für die Freiheit der Wissenschaft.


Aufwärts ging es meines Erachtens nicht durch den Kapitalismus und seine Apologeten, sondern durch die Entwicklung der Produktivkräften. Adam Smith und Ricardo hätten ihre Elabborate in die Tonne kloppen können, wenn es nicht Watt und die Dampfmaschine gegeben hätte.

Bei Marx gilt die Entwicklung der Produktivkräfte als Grundlage des gesellschaftlichen, politischen Systems. Nur in diesem Zusammenhang interessiert er sich für die Technik.

Das heißt aber gleichzeitig, weil gegen die Entwicklung und den Fortschritt von Technik und Wissenschaft ja nichts einzuwenden ist, dass damit auch die politischen Systeme gerechtfertigt sind.

Es wäre nach Marx also falsch, für den Sozialismus zu kämpfen, statt darauf zu warten, dass die Entwicklung der Produktivkräfte den Sozialismus erzwingt.

Der politische Mensch kann also nichts machen gegen die herrschenden Zustände, außer "wissenschaftlich" die in ferner Zukunft liegende Weltrevolution vorherzusagen.

Bricht deiner Meinung nach der Kapitalismus niemals zusammen oder bricht er aus anderen Gründen zusammen als sie Marx nannte?
...
Ich neige zur Verblödungstheorie ...

Die Verblödung der Menschen hängt mit ihrer Unterdrückung und Ausbeutung zusammen. Die herrschende Klasse will ja nicht, dass die Menschen das System durchschauen, daher müssen alle Sozialwissenschaften so unverständlich und nutzlos bleiben.

Wenn wir eine Menschheit wollen, die nicht nur überwiegend aus einer verblödeten und manipulierten Sklavenklasse und einer völlig skrupellosen und kriminellen herrschenden Klasse besteht, werden wir das System beseitigen müssen.

Es zu beseitigen heißt zuerst einmal, es zu durchschauen. Und die Revolutionäre werden natürlich Intellektuelle und nicht die Arbeiterklasse sein. Die Arbeiterklasse hockt vor der Glotze und schaut Fussball, das wird sich erst nach der Beseitigung der herrschenden Klasse ändern lassen.

Müssen Theorien zwangsläufig so schwer sein, dass sie keiner versteht?
... Dass jetzt die Mondlandung als Schwindel diskutiert wird, haben sich die Wissenschaftler und Techniker nicht zuletzt dadurch eingebrockt...

Die Unverständlichkeit aller Theorien vor allem im Fach der Gesellschaftswissenschaften hat ihren Ursprung und Zweck in der Unterdrückung und Ausbeutung der Menschen.

Die Unterdrückten dürfen das System nicht durchschauen, dafür gibt es all die Professoren wie Hegel und die Revolutionäre wie Marx.

Wer das System durchschaut hat, ist eine Gefahr.

An die Mondlandung glaube ich inzwischen auch nicht mehr. Da wären in den letzten dreißig Jahren immer wieder Mondflüge organisiert worden, wenn das überhaupt möglich wäre. Wenigstens einer in den letzten zehn Jahren hätte es schon sein sollen.

Da gibt es noch ganz andere Lügen, die man den Leuten erzählt, also braucht einen das mit der Mondlandung auch nicht weiter zu überraschen.


Ich selbst habe aber Politologie studiert und eignetlich festgestellt, dass mir das Studium ein gutes Rüstzeug zum Verständnis gesellschaftlicher Prozesse geliefert hat. Allerdings habe ich um allenfallsige Hegelei einen großen Bogen gemacht und die Marx-Studien irgendwann abgebrochen.

... Orwell ist da das Musterbeispiel - wenn ein Intellektueller den Wahn nicht mehr ertragen kann, greift er zum Mittel der Science Fiction, um sich Luft zu machen.

Es wird wohl eher so gewesen sein, dass Dein Talent für gesellschaftliche Prozesse Dein Studium veranlasst hat und die haben Dich dann mit Marx und Hegel zugedröhnt, aber Du bist ihnen noch einmal entkommen. :)

Science Fiktion ist in einem System, in dem man die Wahrheit nicht laut sagen kann, eine Nische, um sich doch noch mit seiner Kritik zu artikulieren. Die Herrschenden dulden das und pflegen es etwas, weil ihnen die Leute damit nicht direkt schaden.

Für die von der Repression Betroffenen ist es ein Trost, sich ganz versteckt hinter Alpha Zentauri die Wahrheit über die Zustände auf der Erde zu signalisieren. :traurig:


Allerdings ist mir beim Lesen der "Wüstenplanet"-Romane von Frank Herbert folgendes aufgefallen: da sind immer Zitate fiktiver historischer und sonstiger wissenschaftlicher Werke eingestreut. Ich habe mir über deren Sinn den Kopf zerbrochen und nix davon verstanden. Bis mir auch angesichts der vielschichten Falschheit und Hinterlist so gut wie aller Protagonisten klar geworden ist, dass es da nichts zu verstehen gibt. Die Sprüche sind Teil eines ausschließlich auf sich selbst bezogenen Diskurses und dadurch, diesen oder jenen "gelehrt" klingenden Spruch abzusondern, erweist man sich als Teil dieses ganz auf Macht und Herrschaft fixierten Diskurses. Alldiweil die einfachen Menschen sich für dumm halten, weil sie in Unsinn vergeblich nach Sinn suchen.


Ja, genau so erfolgen die Diskurse, die jemanden in diesem System nach oben tragen auf einen Lehrstuhl oder in ein politisches Amt oder als Chefredakteur einer Zeitung.


"Die Lösung existiert nciht, weil es kein Problem gibt." :)


Das Problem gibt es, aber die Herrschenden unterdrücken die Diskurse darüber. Wer Karriere machen will, muss irgendwelchen gelehrt klingenden Unsinn nachplappern, wie eben auch den Marxismus, sogar als Redakteur der FAZ, wofür sich genug Beispiele mit Google finden lassen.

Wer das Problem benennt und gar eine Lösung dafür weiß, muss sich gut wappnen, oder er tarnt sich hinter Science Fiktion oder Horrorgeschichten oder dergleichen.

Das ging ja eben allen so, angefangen mit Friedrich Engels. Mir war auch erst durch Raddatz bekannt, das die unter dem Namen von Engels erschienenen Rezensionen des Kapital von Marx geschrieben wurden, weil Engels selbst nicht verstanden hatte, was Marx mit seiner komischen Werttheorie will.

Eigentlich gibt es an dem Buch nichts zu verstehen. Es ist der nackte Kaiser in seinen von bezahlten Jubelpersern gepriesenen neuen Kleidern.

Jeder geniert sich seitdem, ehrlich zu sagen, dass er das Kapital einfach als sinnlosen Quatsch gelesen hat. Man will sich ja nicht als Dummkopf hinstellen, wenn alle anderen den großen Meister loben.

Selbst Liebknecht, Kautsky, Bebel... alle haben die große Idee und die tiefen Erkenntnisse im Kapital nicht finden können, weil es da auch nichts zu finden gibt.

Mehring hat Rosa Luxemburg den die großen Erkenntnisse des Kapital betreffenden Teil seiner Marx-Biografie schreiben lassen. Die Rosa hat noch weniger von der Sache kapiert und so ist ihre Imperialismustheorie entstanden, wonach der Kapitalist nur durch die Eroberung fremder Länder seinen Profit machen könnte.

Aber Generationen von kritischen Köpfen haben ihr Leben mit dem dummen Dreck vergeudet und genau das war auch der verborgene Sinn der Sache.



Nein, ist es nicht. Das Werk von Marx ist das Äquivalent zu Hegel, um den Leuten mit groß aufgebauschten leeren Sprüchen die Birne zu vernebeln und die Unterdrückten von jedem wirkungsvollen Widerstand gegen die Machenschaften der Herrschenden abzuhalten.

Seit Marx ist die extreme Linke damit beschäftigt, das Kapital zu studieren und die Wertform zu analysieren.

Die Ehrlichen geben irgendwann zu, dass sie mit dem Zeugs nichts anfangen können und resignieren, geben sich selbst und ihrem Unverstand noch die Schuld daran, so ist es geplant. Irgendwelche opportunistischen Dogmatiker, die jeden Scheiß vertreten, wenn man es ihnen honoriert, findet man immer.

Einige davon kriegen einen Lehrstuhl an der Universität und gelten als Beispiel für die Freiheit der Wissenschaft.

Hallo Hellmann,

ich denke bei meinem beschränktem Verständnis der Naturwissenschaft und der Technik einerseits und bei meinem wachsendem Nicht-Verständnis für den "Marxismus" und den aus ihm abgeleitetem "Sozialismus" gibt es doch einige gewichtige Unterschiede.

So habe ich mir beruflich - als Webentwicklerin - und privat einige technische und naturwissenschaftliche Grundkenntnise angeeignet. Ich beherrsche einige Programmiersprachen, verstehe die ihnen zugrunde ligende Logik und auch ihre Mängel und Unzulänglichkeiten. Etwa mit dem """ - Anführungszeichen - das in normaler Sprache die wörtliche Rede kennzeichnet, aber in Programmiersprachen Anfang und Ende eines texbasierten Datensatzes kennzeichnet. Was zu heillosem Chaos führen kann, wenn das System nicht weiß, welche der beiden Funktionen das Anführungszeichen gerade hat. Der nichtsahnende User möchte da in einem Text vielleicht nur wörtliche Rede eingeben und das System "glaubt", der Datensatz sei hier zu Ende ...
Aber selbst so ein Mumpitz lässt sich noch durchdringen und logisch verstehen. Dass viele IT-Anwendungen in Chaos und schierem Mist kulminieren, kann ich angesichts eigener Projekterfahrung immerhin noch damit erklären, dass man den Programmierern nicht die Zeit und die Muße gibt, die Sachen sauber zu planen. Oder irgendwelche flippigen "Medinegestalter" an Projekte gesetzt werden, wo solide Handwerker besser wären. Dann wäre manche Seite zwar nicht so bunt, aber sie würde funktionieren und man fände auch wieder die Funktionen, die man hat.

Auch bei den höheren Fragen der Wissenschaft und des Universums kann ich zumindest die grundlegenden Fragestellungen nachvollziehen. Etwa das Fermi-Paradoxon über Außerirdische und wie es mit Zeitreisen und Flügen mit Überlichtgeschwindigkeit aussieht. Wie unsere eigene Wahrnehmung der Raumzeit unser Verständnis von ihr prägt und wir da - von einer höheren Warte aus - nur dem Betrunkenen gleichen, der um einen Laternenpfahl torkelt und schreit: "Eingesperrt". Selbst die kosmische Totlität lässt sich zumindest metaphorisch erahnen: ich denke immer, wir Menschen haben für den Kosmos und andere Wesen in ihm den gleichen Status wie für uns Ameisen im Wald. Man lässt sie in Ruhe ihren Bau bauen, untereinander Kriege führen. Als gut erzogener Mensch zerstört man auch nicht mutwillig ihren Bau, aber man macht sich auch nicht die Mühe, mit ihnen Kontakt aufnehmen zu wollen. Die Ameisen selbst halten den Wald für den Kosmos und ihre Art für die einzigen vernunftbegabten Bewohner. Vielleicht sind sie gerade dabei, ihren Irrtum zu bemerken und schicken eine Expedition aus, die den Wald erkunden und ihn vielleicht sogar verlassen soll. Immerhin haben die Wissenschaftler der Ameisen schon Hypothesen darüber entwickelt, dass es nicht nur einen Wald gibt ...

Wir hatten die Mondlandung als möglichen Schwindel. Das wirft natürlich angesichts der Abhängigkeit der Öffentlichkeit von hoch dotierten Wissenschaftlern die Frage danach auf, wie viel Schwindel es in Naturwissenschaft und Technik sonst noch gibt.
Ein Freund von mir ist der Ansicht, dass viele Innovationen unterdrückt werden und ich neige dazu, ihm Recht zu geben. Es ist halt für die Kleingeister viel profitabler, mit den alten Technologien Profit zu machen und die mit ihnen einhergehenden Abhängigkeiten zu nutzen. So halte ich die Automobilindustrie mittlerweile nicht mehr für einen Segen, sondern für einen Fluch - weil sie heute "Moblität" mit den lgeichen Verfahren anbietet wie vor 100 Jahren. Die ganze Öl- und Gasbranche dient vor allem dazu, Ländern und Systemen zu Macht zu verhelfen, die von Rechts wegen den Crash verdient hätten. Das reaktionäre Saudi-Arabien, der reaktionäre Iran, das reaktionäre Kuwait, das reaktionäre Putin-Russland ... alle nur durch den Kohlenwasserstoff-Schwindel groß geworden.

Dann gibt es da etwa in der Anthropologie noch so schöne Dinge wie den Piltdown-Menschen - einen Schwindel, der sich erstaunlich lange hielt. Neandertaler in Norddeutschland mussten auch schon mal aus dem Regal genommen werden, weil sie Produkt allzu kreativer Paläontologie waren. Ich selbst verfolge die Entdeckung extrasolarer Planeten zwar mit großer Begeisterung, habe da aber wegen der Nachprüfbarkeit immer Bauchschmerzen. Letztendlich ist man da auf die "Selbstreinigungskräfte" angewiesen und kann über Frust und Enttäsuchung, Streit und Zank nur froh sein. Denn in einem Klima wo alle die Messer wetzen, fehlt jene Eintracht, die nötig ist, um einen Schwindel durchziehen und großflächig die Öffentlichkeit täuschen zu können.
Selbst Einsteins Relativitätstheorie wird da auf den Prüfstand geholt. Ist sie zur Erklärund der Dinge, wie sie sind, überhaupt notwendig? Warum soll die Lichtgeschwindigkeit für alles eine absolute Grenze sein? Die Schallgeschwindigkeit ist es doch auch nicht. Würde ein Objekt, dass sich c nähert, wirklich immer an der "Lichtmauer" kleben oder sie qua Tunnelobjekt durchbrechen und wir merken das nur nicht, weil wir von diesem Objekt mit Lichtgeschwindigkeit keine Informationen bekommen. Wir haben immer nur das Objekt an der Lichtmauer und es selbst ist vielleicht schon ganz woanders. Dieser Sichtweise zufolge wären Raumflüge mit Überlichtgeschwindigkeit doch möglich, nur hat man keinen Kontakt zu einem Raumschiff, das schneller als c ist.
Wird Einstein also ebenso überschätzt wie Marx und Hegel?

Um wieder den Bogen zum Marxismus zu schlagen: der war ja nicht nur eine Theorie, sondern zwischen 1917 und 1990 zeitweise auf der Hälfte der Welt auch Praxis. Osteuropa, Fernost, Afrika und Asien - überall "sozialistische" Länder. Nur waren die Ergebnisse dieser Praxis so ernüchternd, dass dagegen die Naturwissenschaften noch gut wegkommen. Ich "durfte" die Praxis in 6 Jahren in West-Berlin sozusagen hautnah von außen mit erleben. Im offiziell ebenfalls sozialistischen Syrien hatte ich dann noch die Studie eines Polizeistaates par excellence.
Wie es mit der Praxis aussieht, wird meines Erachtens schon daran deutlich, dass weder die DDR noch Syrien den Versuch unternommen haben, mich für ihre Ziele zu gewinnen. Da ich aber nun mal aus den linken Milieu und zudem noch einer Arbeiterfamilie komme und an der Uni viel über Nahost studiert und sogar Arabisch gelernt habe, wäre ein ernst zu nehmendes sozialistisches Projekt zwangsläufig an mich und meinesgleichen rangetreten. Die Bruchbude in Berlin-Schöneberg war so ***, dass die mich nur mit fließend Warmwasser und Zentralheizung hätten zu ködern brauchen. Wes Geistes Kind diese "Marxisten" und "Sozialisten" wirklich sind, zeigt aber das Erlebnis einer Freundin. Die kam auch aus Westdeutschland und hatte einen Fraund in der DDR. Das System wollte sie dann auch gewinnnen - aber als "IM" für die Stasi. Es braucht nur wenig Paranoia, um angesichts dieser Gemengelage die Hegelei und den Marxismus an der Uni eher als Trainings- und Testfeld für Korruption zu sehen. Ein System, das alles und jeden bespitzelte, hat vielleicht auch mich bespitzelt. Nur scheine ich beim Korruptionstest durchgefallen zu sein, weil ich es mit dem "Entenquak" (Orwell) nicht so habe.
Angesichts dieser "tollen" Außenwirkung des Sozialismus muss ich eigentlich jenen DDRlern Recht geben, die das ganze Bestreben von Innen erlebten und es von Grund auf Scheiße finden. Allein so tolle Aussagen wie "Jetzt wo wir die Mauer haben und keiner mehr flüchten kann, können wir mit dem Aufbau des Sozialismus beginnen" zeugen eigentlich nur von gnadenlosen Unsinn. Menschen, die vielleicht hätten freiwillig an dem Experiment teilnehmen wollen, wurden draußen gehalten und abgeschreckt. Menschen, die auf das Experiment keine Lust gehabt haben, wurden in ihm eingesperrt. Ein Sozialismus, der ernst gemeint gewesen wäre, hätte auch nicht eine so negative Wanderungsbilanz wie die DDR bis 1961 gegenüber der BRD gehabt. Auch in der BRD unter Adenauer war vieles Schlech und so sch..., dass es etwa der Ernst Niekisch zuerst mit der DDR versucht hat. Um sich dann enttäuscht von ihr abzuwenden. Übrigens hat es die DDR auch geschafft, Teile meiner Familie, die nach der Flucht aus Ostpreußen da gelandet sind, zu vergraulen: die ersten Jahren gingen bei aller Ärmlichkeit noch, dann nervte sie die Allgegenwart der Partei und die Versorgungslage wurde eher schlechter denn besser.
Legt so eine "Praxis", die woanders noch viel schlimmer als in der DDR war, nicht auch nahe, dass es da in der zugrundeleigenden Theorie nichts zu verstehen gab? Es gibt ja nur zwei Erklärungen
1. Die Theorie war richtig, aber sie wurde pervertiert
2. Die Theorie war von Anfang an mangelhaft, gar falsch
Dass sich so viele erwiesene Tyrannen und Großverbrecher, Arschkriecher und Arschlecker unter dem Banner des Sozialismus versammelt haben, legt aber nahe, dass da schon in den Grundlagen etwas nicht stimmte.

Für mich ist es erwiesen, dass Fehler in den Grundlagen nicht erkannt und beseitigt, sondern ausgebaut und mit neuen Fehlern erweitert wurden.
Hegels menschenverachtendes Geschichts- und Gesellschaftbild
Marx, der Hegel "vom Kopf auf die Füße" stellte
Lenin, der anstelle des Proletariats die Partei zum historischem Subjekt machte und die Anarchisten rausmobbte
Stalin, der Staat und Partei zu Terrorinstrumenten einer personalisierten Herrschaft machte
Chruschtschow, dessen Elan in Größenwahn kulimierte
Breschnjew, der nach der Devise "wer nichts tut macht keine (neuen) Fehler" auf Erstarrung setzte
Gorbatschow, der ein so erstarrtes System übernahm, das es zum Untergang verurteilt war
Jelzin, der nach der Devise "from bad to worse" regierte
Putin, unter dem der "neue Mensch" des Sozialismus vollends zum egoistischem Arschloch übelster Sorte mutierte.

Wir haben da bei den Naturwissenschaften einen Diskurs, der IMHO in den höheren Sphären auch offen für gesellschaftswissenschaftliche und philosophische Fragen ist. Viele Aspekte etwa der Kosmologie sind interdisziplinär und gehen weit über Zahlenwerk oder Schrauben hinaus. Dieser Diskurs entwickelt sich trotz Pleiten, Pech und Pannen doch weiter. Das mit der Mondlandung lässt sich shcon irgendwie klären, ebenso die extrasolaren Planeten oder Einsteins Relativitätstheorie.
Beim Marxismus sehe ich eine vergleichbare Höherentwicklung nicht. Die Entwicklung vom Sozialismus zurück zum Kapitalismus spricht schon für sich.

Bei Marx gilt die Entwicklung der Produktivkräfte als Grundlage des gesellschaftlichen, politischen Systems. Nur in diesem Zusammenhang interessiert er sich für die Technik.

Das heißt aber gleichzeitig, weil gegen die Entwicklung und den Fortschritt von Technik und Wissenschaft ja nichts einzuwenden ist, dass damit auch die politischen Systeme gerechtfertigt sind.

Es wäre nach Marx also falsch, für den Sozialismus zu kämpfen, statt darauf zu warten, dass die Entwicklung der Produktivkräfte den Sozialismus erzwingt.

Der politische Mensch kann also nichts machen gegen die herrschenden Zustände, außer "wissenschaftlich" die in ferner Zukunft liegende Weltrevolution vorherzusagen.

Im Grunde verkommt diese von Hegel übernommene "historische Notwendigkeit" zur Rechtfertigung nur für den Kapitalismus. Vor- und nichtkapitalistischen Systemen wird die Fähigkeit abgesprochen, ohne Übergang zum Kapitalismus materielle Not, Unwissenheit und Zwang zu überwinden. Wer etwas anderes als den Kapitalismus will, wird auf den St. Nimmerleinstag vertröstet.
Das historische Subjekt wird aus der Geschichte elimiert und an seine Stelle determinierte Marionetten gesetzt. Gesellschaft und Geschichte werden zum unentrinnbaren "Naturgesetz" - eigentlich ist das die gleiche Sichtweise wie bei den Faschisten übelster Sorte.
Wäre Lenin ehrlich gewesen hätte er angesichts seines Putsches zugegeben, dass er mit dem marxistischem Geschichtsfahrplan gebrochen hat. Der hätte ja nach dem Ende des Zarismus für Russland erst einmal ein bürgerliches System vorgesehen, nach dessen "Reife" erst der sozialistischen Umsturz käme.
Ehrlicherweise hätte Lenin sagen müssen, dass das Quatsch ist und ein bürgerliches System in erster Linie Leid bringt (wie ja Russland noch nach 1990 bewiesen hat). Lenin, dem in einer Biographie "Voluntarismus" attestiert wurde, hätte das historische Subjekt (was er selbst war) mit allen Rechten und Pflichten, Möglichkeiten und Zwängen wieder einsetzen müssen. Er hätte einem armen und traumatisiertem Volk nicht das endzeitlich Heil versprechen sollen, sondern ihm das geben, was ihn seine Herrscher zuvor verweigert hatten: ein Leben ohne Zwang, Unwissenheit und Not. Ein Recht, dass es nicht erst in einer nie kommenden Zukunft zu verwirklichen gilt, sondern auf das die Menschen zu allen Zeiten Anspruch hatten.

Die Verblödung der Menschen hängt mit ihrer Unterdrückung und Ausbeutung zusammen. Die herrschende Klasse will ja nicht, dass die Menschen das System durchschauen, daher müssen alle Sozialwissenschaften so unverständlich und nutzlos bleiben.

Wenn wir eine Menschheit wollen, die nicht nur überwiegend aus einer verblödeten und manipulierten Sklavenklasse und einer völlig skrupellosen und kriminellen herrschenden Klasse besteht, werden wir das System beseitigen müssen.

Es zu beseitigen heißt zuerst einmal, es zu durchschauen.

Mir ist beim Reflektieren über die marxistische Erklärung des Kapitalismus und seiner Gesetzmäßigkeiten Folgendes aufgefallen: nach diesen Regeln können sich eigentlich nur dumme Menschen verhalten. Bei den Armen ist es Dummheit und Angst, bei den Reichen ist es Dummheit und Gier. Nur die Dummheit macht die Menschen zu Objekten pseudo-naturgesetzlicher Mechanismen.
Ein intelligenter Mensch egal von welcher Moral und welchem Temperament würde doch auch als "Kapitalist" sagen: "Nein, so tief sinke ich nicht!" Und nach Mitteln und Wegen suchen, die scheinbaren Gesetzmäßigkeiten zu durchbrechen.

Und die Revolutionäre werden natürlich Intellektuelle und nicht die Arbeiterklasse sein. Die Arbeiterklasse hockt vor der Glotze und schaut Fussball, das wird sich erst nach der Beseitigung der herrschenden Klasse ändern lassen.

Sind wir damit nicht wieder bei Elitismus und "Avantgarde" angelangt? Und müssen wir uns nicht eingestehen, dass es nicht die Intellektuellen per se sind, die das stürzen werden, sondern verarmte Intellektuelle, arbeitslose Akademiker, "verkrachte Existenzen". Im Grunde Leute, die nicht anders als der Röhm und der Dr. Goebbels sind. Wenn wir uns da wieder zur Elite erklären, dürften die Ergebnisse ähnlich ausfallen wie bei dem Projekt besagter Herren.
Muss also nicht eher eine neue "Sichtweise" her. Eine die ohne ideologisches Geschwalle sagt, was die Menschen wollen? Und es ihnen gibt, anstatt ihnen immerzu einzureden, der kürzeste Weg von Berlin nach Hannover führe über die Alpen.
Müssen wir nicht zuallererst die Menschen geistig und auch real aus jener Sklaverei des Determinismus befreien, in die sie von Hegel bis zur Globalisierung immer tiefer geraten sind? Wo in letzter Konsequenz selbst das schiere Überleben von gesellschaftlichen Kräften abhängig gemacht wird, auf die sie keinen Einfluss mehr haben. Wo man sich am Ende fragen muss, ob nicht Steinzeitmenschen für die 40 Jahre ihres Lebens freier waren als wir mit unseren 80 Jahren Existenzangst. Komisch, die Existenzangst würde ich aber doch eher in der Eiszeit angesichts einer gnadenlosen Natur verorten. Warum haben wir sie noch immer, wo doch die Natur gezähmt ist?

Science Fiktion ist in einem System, in dem man die Wahrheit nicht laut sagen kann, eine Nische, um sich doch noch mit seiner Kritik zu artikulieren. Die Herrschenden dulden das und pflegen es etwas, weil ihnen die Leute damit nicht direkt schaden.

Für die von der Repression Betroffenen ist es ein Trost, sich ganz versteckt hinter Alpha Zentauri die Wahrheit über die Zustände auf der Erde zu signalisieren. :traurig:

Unterschätze das Potenzial der Science Fiction nicht und überschätze auch nicht die Toleranz der Herrschenden.

In der dystopischen SF wird oft "abgerechnet", sie ist ein Mittel der Gesellschaftkritik (siehe mein letzter Post). Das gilt nicht nur für "1984", sondern auch für so manche Gesellschaftsentwürfe in Space Operas. Sind deren wahnhafte "Imperien" nicht nur zu oft eine an den Kosmos geklatschte Projektion der "Reichsidee" von Adolf Hitler? Nur zu oft leben da auf einer Million Welten die Menschen ebenso besch... wie heute auf einer einzigen. Die Galaxis Naupaum ist so übervölkert wie heute Bangla Desh. Wer braucht sowas? Freiwillige oder unfreiwillige Warndystopien also.

In der nicht-dystopischen Science Fiction ist - sofern es sich nicht um allergrößten Schund handelt - immer das Andere präsent. Der Satz von Margaret Thatcher "there is no alternative" ist mit dem Diskurs der Science Fiction absolut unvereinbar. Denn Science Fiction ist per se die Alternative.
Da Thatchers Satz den herrschenden Diskurs ausdrückt, sind die Herrschenden auf Science Fiction nicht gut zu sprechen. Am liebsten würden sie es wohl ignorieren. Oder sie wollen den Diskurs der SF wie bei so vielen Bewegungen und Diskursen korrumpieren und zersetzen. Ich hatte jedenfalls schon mehr als einmal den Eindruck, dass es um die SF besser bestellt war, als sie noch ein marginalisiertes und verachtetes Schundgenre war. Da hat in meiner Jugend mit Rhodan-Heftchen die Weltflucht noch funktioniert.

Heute ... grundsätzlich glaube ich, dass alle auf dem Holzweg sind, die meinen, die Herrschenden wollen die Massen mit "Brot und Spielen" ruhig halten. Das würden sie vielleicht in einer Realversion des "Solaren Imperiums" oder einer anderen futuristisch-technokratischen Diktatur machen. An der Spitze ein netter Diktator und an der Basis Bürgergeld, Vollbeschäftigung und kostenlose Bildung. Dazwischen noch Abenteuer im Kosmos, wo die Leute sich austoben können. Wer partout nicht mag, darf auch auswandern und wird vom System in Ruhe gelassen.

Das Kranke an unserem System ist IMHO, dass die Herrschenden den Beherrschten selbst die einfachsten und nachvollziehbarsten Wünsche verweigern. Ich habe mir in meinem Frust schon mehr als einmal eine "gemäßigte Diktatur" wie besagtes Solare Imperium gewünscht. Wer nichts weiter will, kriegt seine Grundversorgung und wenn von einem verlangt wird, zu arbeiten, dann giebt es die Arbeit auch und 20 Stunden die Woche reichen. Wenn ich an die Uni eine Mail schreibe, ich will Mathe und Physik studieren, kommen wegen der Schwere der Fächer zwar kritische Fragen, aber auch eine Einladung. Schließlich werden "Leute wie Sie" gesucht und gebraucht - den Satz habe ich zuletzt 1999 auf dem Höhepunkt des IT-Booms gehört.

Die Realität sieht aber so aus, dass Not und Zwang künstlich geschaffen werden. Zwang geschieht nicht im Rahmen klarer Strukturen, sondern durch eine nicht mehr nachvollziehbare Willkür. Von allen wird "Flexibilität" verlangt und sie sollen sich auf einen lebenslangen Daseinskampf einstellen. Die Herrschenden und ihre Bauchredner laufen Amok gegen jede Art klarer Strukturen. Natürlich werden wir nicht von einem Diktator regiert, weder von einem guten noch von einem bösen. Dafür von Verbrechern, die jede Ordnung und alle Regeln negieren - siehe Zumwinkel, das spricht für sich selbst.

Dieses System, das den Menschen sosnt nichts gönnt, gönnt ihnen auch nicht die Flucht in eine Traumwelt. Auch die Traumwelten müssen kontrolliert und angepasst werden. Sonst könnte man ja in ihnen auf dumme Gedanken kommen. So habe ich mich bei der Lektüre von "Perry Rhodan" oft gefragt, warum die Menschen in dieser eigentlich finsteren und militaristischen, autoritären und patriarchalischen Welt ein besseres Leben zu führen scheinen als in unserer rotgrünpolcoremanzipierten Welt. Wir haben mit gutem Grund technizistischen Größenwahn und Militarismus, Diktatur und Patriarcht verworfen - ich selbst habe bei den Grünen dagegen gekämpft. Zum Dank dafür sind wir in der Scheiße gelandet, bei Globalisierung und Hartz IV.
Und wenn jetzt gleich das Telefon klingelt und der nächste Diktator anruft, dann muss der sich schon sehr bescheuert anstellen, um mich nicht für sich zu gewinnen.

Wer das Problem benennt und gar eine Lösung dafür weiß, muss sich gut wappnen, oder er tarnt sich hinter Science Fiktion oder Horrorgeschichten oder dergleichen.

Du sagst es.

Das Problem gibt es, aber die Herrschenden unterdrücken die Diskurse darüber. Wer Karriere machen will, muss irgendwelchen gelehrt klingenden Unsinn nachplappern, wie eben auch den Marxismus, sogar als Redakteur der FAZ, wofür sich genug Beispiele mit Google finden lassen.

Ich frage mich immer, was haben die von ihrem Dasein als Bauchredner herrschender Diskurse? Ich habe mir Hegels Bild auf Wikipedia angesehen und da einen nicht sehr glücklichen Mann mit strähnigen, nach vor gekämmten Haaren gesehen. Warum hat der zuerst Napoleon und dann den preußischen Staat den Arsch geleckt? Damit hat er letztendlich seine Würde und seinen Intellekt selbst aufgegeben und durch den Dreck gezogen. Und muss sich von dem Misanthropen Schopenhauer dafür noch beschimpfen lassen. Alldiweil ich mir selbst das Leben als Professor im Berlin der Biedermeierzeit nicht so schön und lustvoll vorstelle, dass ich dafür absichtlich Geschwalle von mir gebe. Warum nicht lieber nach einem unauffälligem Beruf suchen, wo man nur mäßig korrumpiert wird, und ernsthaft nach dem Absoluten und dem Sinn der Geschichte suchen?
Sind wir damit wieder beim "Nichts" angelangt, dass der Wesenskern dieser bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft zu sein schein. Weil die letztendlich all ihre Gemeinheiten, Verbrechen und Schweinerein für "nichts" unternehmen. So Dinge wie "Ansehen" oder ein voller Hörsaal oder kleine rechteckige Papierschnipsel. Sind wir vielleicht deshalb so inkompatibel für das System, weil uns der Bezug zum "Nichts" völlig abgeht?
Wenn ich zum Beispiel ehrlich bin, kann ich den rechtsextremen Foristen, der für etwas Falsches eintritt, wo er sich aber in Strukturen und Sinnstiftungen verorten kann - "Deutsches Reich" - viel besser verstehen als den FDP-Wähler, der die FDP wählt, weil sie eben für nichts eintritt.
Was ist erschreckender: der Wahlerfolg der NPD in Sachsen und Mecklenburg, wo sie für eine rassistische und reaktionäre Politik eintritt oder der Wahlerfolg der FDP in Hessen, weil sie für nichts eintritt (zum Beispiel will sie weder Koch noch will sie ihn stürzen).
Dem falschen Etwas kann ich noch das richtige Etwas entgegensetzen, aber dem Nichts gegenüber bin ich oft ziemlich hilflos. Das Nichts kann man nicht vernichten, weil da nichts ist. Man kann es auch nicht wiederlegen, weil da nichts zum wiederlegen ist. Zugleich ist das Nichts wirkende und vor allem zerstörende Kraft - als Perspektivlosigkeit, Orientierungslosigkeit, Hoffnungslosigkeit.

Hallo Becerly,

ich werde jetzt nicht auf alles eingehen können, sonst liest das außer uns beiden niemand mehr. Also nur das meines Erachtens Wichtigste.
Wir hatten die Mondlandung als möglichen Schwindel. Das wirft natürlich angesichts der Abhängigkeit der Öffentlichkeit von hoch dotierten Wissenschaftlern die Frage danach auf, wie viel Schwindel es in Naturwissenschaft und Technik sonst noch gibt.

In der Medizin gibt es auch viel Schwindel. Man denke nur an die "Vogelgrippepandemie" und den "Impfstoff" dagegen.

Mir ist das damals nur aufgefallen, weil ich in einem Geschäft das depperte Radioprogramm mithören musste und da kam plötzlich in den Nachrichten, dass in China ein Mensch an Vogelgrippe gestorben wäre. Damals hatte ich nie etwas von "Vogelgrippe" gehört und es war noch kein großes Thema. Nach einigen Wochen kamen solche Meldungen immer öfter, bis zu den dramatische Szenen aus dem kalten Winter, als tote Spatzen von Leuten in Schutzanzügen mit Atemschutzfiltern auf Rügen geborgen wurden. Natürlich alles nur für die Glotze und die Presse inszeniert.

Die "Forschungsinstitute" haben damals 160 Millionen Euro abkassiert und die Firma mit dem Tamiflu hatte was mit den Leuten in der US-Regierung zu schaffen.

Da gibt es sicher noch viel, was wir gar nicht wissen und ahnen. Mir kommt es nur komisch vor, wenn plötzlich ganz neue Krankheiten auftauchen und das Deppenradio weiß schon vorher davon...

Um wieder den Bogen zum Marxismus zu schlagen: der war ja nicht nur eine Theorie, sondern zwischen 1917 und 1990 zeitweise auf der Hälfte der Welt auch Praxis. Osteuropa, Fernost, Afrika und Asien - überall "sozialistische" Länder. Nur waren die Ergebnisse dieser Praxis so ernüchternd, dass dagegen die Naturwissenschaften noch gut wegkommen.

Der Bolchewismus in Russland wurde ja durch von kapitalistischen Ländern finanzierte Agenten eingeführt und hatte von vornherein nur das Ziel, Russland zu schaden. Das Deutsche Reich hat über Parvus die Bolschewiken finanziert, um den Kriegsgegner Russland loszuwerden und die Angloamerikaner wollten verhindern, dass ihnen mit einem modernisierten eurasischen Großreich ein kapitalistisches Feindimperium entsteht.

Deshalb wurde von deutschen und angloamerikanischen Agenten gleichzeitig der angebliche "Kommunismus" in Russland eingeführt, aber das Thema war für die Historiker tabu, da durfte bis heute nicht geforscht werden.

Über das Ergebnis dieses "Kommunismus" braucht man sich dann nicht weiter zu wundern.


Legt so eine "Praxis", die woanders noch viel schlimmer als in der DDR war, nicht auch nahe, dass es da in der zugrundeleigenden Theorie nichts zu verstehen gab? Es gibt ja nur zwei Erklärungen
1. Die Theorie war richtig, aber sie wurde pervertiert
2. Die Theorie war von Anfang an mangelhaft, gar falsch
Dass sich so viele erwiesene Tyrannen und Großverbrecher, Arschkriecher und Arschlecker unter dem Banner des Sozialismus versammelt haben, legt aber nahe, dass da schon in den Grundlagen etwas nicht stimmte.

Ja, was da nicht stimmte, war der Marxismus, der von vornherein mit der "Diktatur des Proletariats" und der landesweiten Großkonzernwirtschaft (Planwirtschaft) auf ein tatalitäres Regime angelegt war.

Hätten Anarchisten damals die Sache in die Hand bekommen, wäre es ganz anders gelaufen. Aber das hat man ja mit dem Marxismus verhindert, obwohl die Traditionen in Russland eigentlich anarchistisch waren.

Sind wir damit nicht wieder bei Elitismus und "Avantgarde" angelangt? Und müssen wir uns nicht eingestehen, dass es nicht die Intellektuellen per se sind, die das stürzen werden, sondern verarmte Intellektuelle, arbeitslose Akademiker, "verkrachte Existenzen". Im Grunde Leute, die nicht anders als der Röhm und der Dr. Goebbels sind. Wenn wir uns da wieder zur Elite erklären, dürften die Ergebnisse ähnlich ausfallen wie bei dem Projekt besagter Herren.

Die Gefahr sehe ich schon auch, aber wenn wir auf die Massen warten, kann es entweder ewig dauern, oder es geht in die ganz falsche Richtung, weil sich Massen eben leicht manipulieren lassen.

Wenn sich etwas ändern soll, müssen die aus irgendwelchen Gründen "verkrachten Existenzen" einen Weg finden und zwar ohne die Massen zu mobilisieren. Ich denke da an die Entwicklung effizienter Organisationsformen auf freiwilliger Basis, die sich bei Erfolg schnell von selber ausbreiten können. Dagegen die Massen zu mobilisieren läuft immer darauf hinaus, die Massen zu manipulieren.

Wir müssen also effiziente Methoden der Organisation und Vernetzung entwickeln, das setzt sich dann schnell durch, wenn es sinnvoll arbeitet. Ein Beispiel ist übrigens für mich wiki.

In der Medizin gibt es auch viel Schwindel. Man denke nur an die "Vogelgrippepandemie" und den "Impfstoff" dagegen.

So etwas kommt mir vor wie eine losgetretene Kampagne und ein gesteuerter Diskurs.

Die Gefahr sehe ich schon auch, aber wenn wir auf die Massen warten, kann es entweder ewig dauern, oder es geht in die ganz falsche Richtung, weil sich Massen eben leicht manipulieren lassen.

Wenn sich etwas ändern soll, müssen die aus irgendwelchen Gründen "verkrachten Existenzen" einen Weg finden und zwar ohne die Massen zu mobilisieren. Ich denke da an die Entwicklung effizienter Organisationsformen auf freiwilliger Basis, die sich bei Erfolg schnell von selber ausbreiten können. Dagegen die Massen zu mobilisieren läuft immer darauf hinaus, die Massen zu manipulieren.

Wir müssen also effiziente Methoden der Organisation und Vernetzung entwickeln, das setzt sich dann schnell durch, wenn es sinnvoll arbeitet. Ein Beispiel ist übrigens für mich wiki.

Hallo Hellmann,

ich habe mich viel mit solchen Konzepten der Selbstorganisation und von Lebensinseln beschäftigt. Ich hatte sogar gehofft, so etwas in meiner Heimatregion - Weserbergland - mit aufbauen zu können. Aber die Erfahrungen da waren absolut ernüchternd und mir ist nur eine tiefe Resignation geblieben.
Weil die totalitäre Durchdringung an der Basis und "vor Ort" oft noch viel subtiler und dabei heimtückischer ist als "da oben". Jeder kann sich über die Merkel leicht ein Urteil bilden, doch die anonymen Gestalten und Gesichter "an der Basis" sind oft noch schlimmer als sie. Ich habe oft das Gefühl, da ist immer ein "Agent" dabei, der Sorge dafür trägt, ein Projekt gerade dann zu sabotieren, wenn es Erfolg haben könnte. Dieses System schein für Spitzel aller Art mittlerweile mehr Geld auszugeben als etwa für Lehrer. Allein aus meiner Heimatregion kenne ich drei "Aktivisten", denen nachgesagt wurde, "Agenten" zu sein. Das ist wohlgemerkt das popelige Weserbergland.

Von unten und im Schoße des Systems halte ich da für zum Scheitern verurteilt. Die haben vermutlich schon im Feudalismus viel versprechende Organisationsformen und Wirtschaftsgemeinschaften vernichtet oder korrumpiert. So halte ich das Prinzip der Klöster und Ordensgemeinschaften und eigentlich auch der Gemeinden, wo sich die Menschen einmal in der Woche versammeln, für gut und richtig. Doch was die Kirche daraus gemacht hat, ist nur eine Pervertierung - sie hat gute und richtige Organisationsformen zum Privileg ihrer Kader gemacht und einfache Menschen außen vor stehen lassen. Oder Strukturen - Versammlungsräume und wöchentliche Versammlungen - die den Menschen dienen sollten, zum Instrument der Kontrolle gemacht. Und die Templer mussten nicht wegen angeblicher oder tatsächlicher Verfehlungen dran glauben, sondern weil sie zu erfolgreich waren.

So wie es aussieht, geht es nicht mit isolierten Lebensinseln, sondern man bräuchte ein "Archipel" oder einen "Kontinent". Eine Struktur, die von Anfang an so groß und präsent ist, dass jeder weiß, wo sie ist und - wenn der Frust zu groß wird - nur bei ihr "anrufen" muss. Eine Struktur, wo man nicht auf die nächste Sitzung vertröstet und auf "Hilfe zur Selbsthilfe" verwiesen wird, sondern wo es von Anfang an "losgeht". War es nicht selbst in der Sozialen Marktwirtschaft zu Zeiten der Vollbeschäftiung so? Kein BlaBla und noch ein Papier, sondern "können Sie gleich anfangen?" und "dann bis Montag?"
Es muss auch eine Struktur sein, die weder nach dem Motto "bloß keinen Erfolg haben!" vor sich hinkümmert und um Hilfe suchende abwimmelt noch eine Struktur, die - wie die Staatssozialisten mit dem "Export der Revolution" - sich sich Verschwörung, Intrigen und Gewalt verbreitet und deren Anhänger deswegen - wie die "Kommunisten" - nur zu oft als Agenten einer fremden Macht wahrgenommen werden.
Also eine Struktur, die "Ableger" bildet, dabei aber wie du sagtest, auf Freiwilligkeit basiert. Sie soll den Menschen auch kein abstrakt-ideologisches Heil bringen, sondern ihn ganz konkret nützen. Ich zum Beispiel brauchen keinen -smus mehr, sondern genug Geld zum Leben. Eine Aufgabe, die mir mit der materiellen Sicherheit auch Anerkennung gibt. Vielleicht als existenzielle und ultminate Herausforderung wäre ich gern "Kader" in einer Struktur, die nicht so einen Müll macht wie die einschlägigen Kaderparteien marxistischer Prägung. Weil die Kader da nicht ihren Arsch auf Sitzungen platt sitzen, großen und hohle Reden schwingen und Intrigen vom Stapel lassen, sondern selbst "anpacken".
Andere, die ideologisch geprägte Strukturen ablehnen, würden vielleicht gerne mal wieder einen niveauvollen Fernsehsender haben. Warum halten es Linke und Rechte eigentlich für unter ihrer Würde, für sich oder notfalls sogar zusammen einfach mal einen guten deutschen Fernsehsender zu betreiben? Warum kam in einem anderen Forum angesichts eines Senders von Schwulen von den "Nationalen" nicht "das brauchen wir auch!" sondern nur "verbieten!"? Wer braucht Bewegungen, die es nicht mal zum Fernsehsender bringen?

Aber ich denke, sowas geht nur nach dem Prinzip "klotzen statt kleckern". Selbst wenn die Struktur kleinteilig und dezentral vor Ort wirkt, kann sie das IMHO nur als Teil eines Ganzen, dass sich explizit als Gegenprojekt zum herrschenden System versteht.
Mögliche Formen?

Es gab die Ukraine unter Nestor Machno so von 1918 bis 1922. Sie hätte durch ihre Größe Kern únd Inspiration für anarchistische Projekte werden können, wurde aber bezeichnenderweise von den Bolschewiki liquidiert.

Sonst ... tut mir leid, aber ich muss ins Fiktive abschweifen, weil mir keine anarchistischen Großprojekte einfallen und das Klein-Klein im bestehenden System bei mir zu schierer Verzweiflung führt.

Mein Lieblingsschundheld Perry Rhodan beginnt seine Karriere damit, dass er nach einem Flug zum Mond desertiert und in der Wüste Gobi landet. Da erklärt er sich zur "Dritten Macht" und gründet die Stadt "Terrania". Das Ganze ist alles andere als anarchistisch, aber die Grundidee der Absonderung vom bestehenden und der Kampfansage an es hat etwas für sich. Und nach 20 Jahren gibt es die alte Ordnung nicht mehr.

Es müsste so etwas sein wie die Machno-Ukraine, nur halt auf Erfolgkurs. Die Frage ist, ob man dazu ein Land besetzen muss oder ob es auch über ein Netzwerk - ein Gegenprojekt zu Konzernen und religiösen Orden, die auch ohne Territorium und Staatlichkeit auskommen - geht.

Bei Rhodas Projekt bewahrt ihn außerirdische Technologie davor, liquidiert zu werden. So was haben wir nicht aber Machnos Scheitern beweist, dass man etwas haben muss, was der Feind nicht hat resp. was einen nicht angreifbar macht. Nur besser zu sein nützt da nichts - nur zu oft ging das Bessere in der Geschichte unter, weil die Gegenseite mehr Gewaltmittel oder einfach Glück hatte. Das Schicksal der Templer beweist im übrigen, was mit Netzwerken geschieht, wenn sie zu erfolgreich sind. Auch da muss man sich etwas überlegen. Wie kann man nicht angreifbar werden?

Duch überlegene Machtmittel? Welche?
Ich denke, Atomwaffen haben den Gedanken an den Einsatz militärischer Macht gründlich diskreditiert und IMHO würde heute jeder bis zum Äußersten geführte gewaltsame Konflikt darin münden, dass eine oder beide Seiten sich Atomwaffen beschaffen und mit deren Anwendung drohen. Wobei es nicht bei Drohungen bleiben muss :rolleyes2:
So bleiben letztendlich nur nichtmilitärische Machtmittel? Geld? Man kauft die Gegenseite einfach? Propaganda? Psychologische Kriegführung? Was bringt das? Wird man dadurch nicht dem System ähnlich, dass man überwinden will?
Ich denke, Gewalt mag sich nicht immer vermeiden lassen, aber mit ihr erreicht man erschreckend viel Schlechtes und erschreckend wenig Gutes.
Durch so schnellen und durchschlagenden Erfolg, dass alle überlaufen?
Damit angefangen, dass man ihne glauhafte Konzepte einer besseren Zukunft vermittelt und das eigene Projekt so gestaltet, dass es - anders als die intriganten und bis an die Zähne bewaffneten Staatssozialisten - nicht als Feind wahrgenommen wird.
Durch Gegen-Zersetzung, indem Agenten des Guten das herrschende System von innen heraus zersetzen? Man könnte bei manchen Absurditäten meinen, da sind auf höchster Ebene Leute am Werk, die das System gründlich gegen die Wand fahren wollen. Die Kasper in Politik und Wirtschaft als Rache der einfachen Menschen für die ihnen massenhaft vor Ort auf den Hals gehetzten Zersetzer, Spitzel und Agent Provocateurs.
Dadurch, dass einen die Herrschenden ignorieren oder gar nicht ernst nehmen?

ich habe mich viel mit solchen Konzepten der Selbstorganisation und von Lebensinseln beschäftigt. Ich hatte sogar gehofft, so etwas in meiner Heimatregion - Weserbergland - mit aufbauen zu können. Aber die Erfahrungen da waren absolut ernüchternd und mir ist nur eine tiefe Resignation geblieben.
Weil die totalitäre Durchdringung an der Basis und "vor Ort" oft noch viel subtiler und dabei heimtückischer ist als "da oben". Jeder kann sich über die Merkel leicht ein Urteil bilden, doch die anonymen Gestalten und Gesichter "an der Basis" sind oft noch schlimmer als sie. Ich habe oft das Gefühl, da ist immer ein "Agent" dabei, der Sorge dafür trägt, ein Projekt gerade dann zu sabotieren, wenn es Erfolg haben könnte.

Gut beobachtet.

Leider müssen die meisten Menschen erst ziemlich schlechte Erfahrungen sammeln, bis sie das wissen. Es läuft bei uns auch nicht anders, als in der vielbeschrieenen DDR. Nur eben nicht so bürokratisch, sondern auf Basis der freiwilligen Initiative der Spitzel und Saboteure.

Wenn Du abends oder Sonntags nach der Heiligen Messe in Deiner kleinen Gemeinde im Weserbergland am Stammtisch der wichtigen Leute, wo sich der Gemeinderat mit dem Kirchenvorstand, den Sportvereinsvorsitzenden, den Parteiaktivisten, den Mitgliedern der Handelskammer, Gewerbeausschuss, dem Makler und den Grundbesitzern, den Oberlehrern und Schulleitern treffen, wenn Du da also die Ohren spitzen könntest, würdest Du staunen, was die alles über Dich wissen und mit welcher Wut die jedes alternative Projekt zu verhindern suchen, das ihnen die Macht über die Bevölkerung nehmen würde.

Und ja, von den interessierten Leuten, die an Deinem Projekt vielleicht mitmachen oder erst einmal hereinschauen möchten, da informiert einer den Pfarrer, der Zweite den Sparkassenleiter, der Dritte die Gewerbeaufsicht, der Vierte den Bürgermeister und die Polizei, was Du so treibst. Und jeder kriegt den Auftrag, noch mehr herauszufinden, und Belohnungen für seine Mitwirkung: einen besseren Job mit mehr Freizeit am Abend, eine Baugenehmigung für die saure Wiese, einen günstigen Kredit, einen Posten im Liegenschaftsausschuss oder als Aufsichtsrat im Wasserwerk, eine Lehrstelle für die Tochter in der Sparkasse, für den Sohn eine Beförderung zum Leiter der Gemeindebücherei...

Keiner von denen hat einen Stasi-Ausweis und kann mittags in der Stasikantine essen und den Urlaub im Stasi-Ferienhotel auf Rügen verbringen.

Das ist im Westen anders. :D

Falls es aber jemandem gelänge, diese Verhältnisse in einem Buch zu schildern, das wäre wirklich wichtig. Das muss man sonst erst erlebt haben und hat dann den Schaden davon.

Leider sind solche Bücher über den ganz kleinen alltäglichen Wahnsinn nur schwer zu schreiben. Das Lesen soll ja auch Spaß machen und nicht nur ein Horror vor den ekligen Verhältnissen sein.

Vielleicht findet sich einmal ein Genie für das wichtige Thema.

Gut beobachtet.

Leider müssen die meisten Menschen erst ziemlich schlechte Erfahrungen sammeln, bis sie das wissen. Es läuft bei uns auch nicht anders, als in der vielbeschrieenen DDR. Nur eben nicht so bürokratisch, sondern auf Basis der freiwilligen Initiative der Spitzel und Saboteure.

Vereine sind da ein eher düsteres Kapital. Da hat sich im Bus eben in besagtem Weserbergland mal ein Fahrgast mit dem Fahrer über einen Verein unterhalten. Da ging es um 10 000 Euro unterschlagenes Geld - manchmal denke ich, ich habe sowas nur geträumt.

Aber dann gibt es noch die Vereine und gGmbHs, die von der Ausbeutung von Erwerbslosen leben.

Last but not least war ich eben auf der Website der "Forschungsgruppe Alternative Raumfahrt". Die ist so grottig, dass das Projekt damit alles dokumentiert: nur keinen Erfolgswillen. Zufall oder Absicht?

Wenn Du abends oder Sonntags nach der Heiligen Messe in Deiner kleinen Gemeinde im Weserbergland am Stammtisch der wichtigen Leute, wo sich der Gemeinderat mit dem Kirchenvorstand, den Sportvereinsvorsitzenden, den Parteiaktivisten, den Mitgliedern der Handelskammer, Gewerbeausschuss, dem Makler und den Grundbesitzern, den Oberlehrern und Schulleitern treffen, wenn Du da also die Ohren spitzen könntest, würdest Du staunen, was die alles über Dich wissen und mit welcher Wut die jedes alternative Projekt zu verhindern suchen, das ihnen die Macht über die Bevölkerung nehmen würde.

Von seiner Struktur her könnte das Weserbergland eine der wohlhabendsten Regionen auf diesem Planeten sein. Nur das Wetter lässt oft zum wünschen übrig, weil es verregnet ist und keinen richtig kalten Winter und richtig heißen Sommer hat.
Sonst: für Land- und Forstwirtschaft ist alles da. Es gibt Handwerk, Dienstleistungen, kleines Gewerbe und große, international präsente Unternehmen. Auch die Infrastruktur hat bei Verkehrswegen, in der Bildung und im Sozialen eigentlich alles, was es braucht. Also sehr diversifiziert und sehr flexibel.
Was ich da von 2003-2006 erlebt haben, war aber eher eine Studie in schleichendem Totalitarismus. Korrupte Notabeln, "Global Player", nach derem Durchmarsch 10 000 Arbeitsplätze weniger da waren, ein bigottes gesellschaftliches Klima und kein Masterplan nur optimalen Nutzung der reichlichen Ressourcen. Stattdessen Privatisierung von Krankenhäusern und Terror gegen Erwerbslose. Privatschulen für die besseren Kreise und immer schlechtere öffentliche Schulen.

Berlin, auf das immer so eingedroschen wird, ist da wenigstens ehrlicher. Und toleranter. Und man kann in der Anonymität der Großstadt den zweifellos vorhandenen Dreck eher außen vor lassen. Alldiweil man ihn in der Provinz, wo jeder jeden kennt, unweigerlich mitbekommt.

Leider sind solche Bücher über den ganz kleinen alltäglichen Wahnsinn nur schwer zu schreiben. Das Lesen soll ja auch Spaß machen und nicht nur ein Horror vor den ekligen Verhältnissen sein.

Vielleicht findet sich einmal ein Genie für das wichtige Thema.

Was hältst du, wenn ich analog zu deinem Marx-Strang darüber einen Strang eröffne? Ich bin jetzt 46 Jahre alt und bei mir hat sich da genug angesammelt. Es geht mir nicht darum, die kleinen Scheißerchen mit vollem Namen bloß zu stellen. Es geht mir nicht um die Personen, sondern das Tun und das System, in dem sie es tun. Wenn ich das virtuell zu Papier gebracht habe, ist mir vielleicht auch wohler und die eine oder andere Wunde, die das hinterlassen hat, kann endlich vernarben.
Es können sich auch andere in dem Strang mit ihren Erfahrungen zu Wort melden. Nicht so exclusiv wie dein Marx-Thread aber bitteschön nahe am Thema: immer die eigene Erfahrung mit Analyse und Diskussion.
Wobei das wegen der Vielfalt der Erfahrungen und ihrer Bezüge zu allgemeinen Theman unweigerlich zu "Unterdiskussionen" führen wird.

Was hältst du, wenn ich analog zu deinem Marx-Strang darüber einen Strang eröffne? Ich bin jetzt 46 Jahre alt und bei mir hat sich da genug angesammelt. Es geht mir nicht darum, die kleinen Scheißerchen mit vollem Namen bloß zu stellen. Es geht mir nicht um die Personen, sondern das Tun und das System, in dem sie es tun. Wenn ich das virtuell zu Papier gebracht habe, ist mir vielleicht auch wohler und die eine oder andere Wunde, die das hinterlassen hat, kann endlich vernarben.

Das ist eine gute Idee. Ich würde es auch mit einem originalen Themenstrang mit Deinen Erlebnissen wie eine Fortsetzungsgeschichte im originalen Zeitablauf und einem eigenen Diskussionsstrang dazu machen. Sonst geht es durcheinander und jeder müllt die Originalgeschichte mit andren Erlebnissen voll.

So ein richtiger Rohentwurf für eine Geschichte aus dem wahren Leben (die Namen natürlich geändert) und die Diskussion dazu getrennt. Vielleicht kannst Du das zum Schluss zu einem Buch machen.

Würde ich gern lesen, wenn es eine spannende Geschichte von Dir wird und nicht nur ein Klage- und Heulstrang für alle User. :)

Das ist eine gute Idee. Ich würde es auch mit einem originalen Themenstrang mit Deinen Erlebnissen wie eine Fortsetzungsgeschichte im originalen Zeitablauf und einem eigenen Diskussionsstrang dazu machen. Sonst geht es durcheinander und jeder müllt die Originalgeschichte mit andren Erlebnissen voll.

So ein richtiger Rohentwurf für eine Geschichte aus dem wahren Leben (die Namen natürlich geändert) und die Diskussion dazu getrennt. Vielleicht kannst Du das zum Schluss zu einem Buch machen.

Würde ich gern lesen, wenn es eine spannende Geschichte von Dir wird und nicht nur ein Klage- und Heulstrang für alle User. :)

Hallo Hellmann,

danke für deine Anregungen. Was Form und Inhalt betrifft, muss es demzufolge wie eine Erzählung mit verschiedenen Kapiteln und Themen aufgebaut sein. Wo ich im Kern nur die Ereignisse schildere, wie sie waren. Ich würde da aber thematisch, nicht chronologisch vorgehen.
Ob es zu einer richtigen Handlung kommt und wie "spannend" das ist, weiß ich allerdings nicht. Wir leben nun mal nicht in "Perry Rhodan" oder gar Simon R. Greens Trash-Imperium, sondern in einer Art zäher Melange aus Grautönen mit ein bisschen schillerndem Bunt obendrauf. Aber ich sehe, ich bin schon mitten im Vorwort, deswegen werde ich mich ans Schreiben machen.
Da es um Zeitgeschichte geht, werde ich das auch in den Geschichtsstrang stellen. Wie du vorgeschlagen hast, mit einem separaten Diskussionsstrang, weil von Bissexualität bis Chomeini so einiges vorkommt, wo die Diskussionen den Ezählstrang zu sehr zerfasern würden.

@Hellmann,

haben wir schon über Von Hegel zu Hitler (http://bibscout.bsz-bw.de/bibscout/MA-ML/MC/MC6000-MC6900/MC6390/MC6400/MC.6460/present?PRS=XML&SID=7b152dd3-1f9&SET=1&FRST=1&COOKIE=U998,Pbszgast,I17,B0728+,SY,NRecherche-DB,D2.1,E7b152dd3-1f9,A,H,R193.197.31.108,FY) gesprochen?
Ich muss zugeben, dass ich nur den Buchtitel kenne und vage Hinweise, demzufolge die Rechtsextremen so gern Hegels Lob des Staates lesen. Weil sie ja für einen starken Staat sind. Der dann im Fall der Nazis aber nur 12 Jahre bestand.

Hallo Bexerly,

haben wir schon über Von Hegel zu Hitler (http://bibscout.bsz-bw.de/bibscout/MA-ML/MC/MC6000-MC6900/MC6390/MC6400/MC.6460/present?PRS=XML&SID=7b152dd3-1f9&SET=1&FRST=1&COOKIE=U998,Pbszgast,I17,B0728+,SY,NRecherche-DB,D2.1,E7b152dd3-1f9,A,H,R193.197.31.108,FY) gesprochen?

das Buch habe ich auch nicht gelesen, aber man darf sich gern vorstellen, wie leicht sich Hegel gebrauchen lässt als Philosoph des totalitären Staates, in dem und durch den der Weltgeist ganz an und für sich zur Realität geworden ist und jeder Kritik enthoben wurde.

Wobei diese Seite von Hegel, seine Rechtfertigung des jeweils gerade herrschenden Systems, ja noch leicht zu durchschauen ist.

Schlimmer finde ich immer noch die mit Hegel zur Perfektion gebrachte Methode der Schöpfung aufgeblasener philosophischer Phrasen ohne jeden Erkenntniswert, die aber die Köpfe vernebeln und den jungen Leuten in den Gesellschaftswissenschaften bis heute die Zeit rauben.

Weil das ja jeder erst nach Jahren oder gar Jahrzehnten realisiert, dass diese Phrasen leer sind und dass es nicht an ihm selbst liegt, dass er da nichts verstanden hat, sondern dass da wirklich nichts zu verstehen ist.

Hallo Bexerly,


das Buch habe ich auch nicht gelesen, aber man darf sich gern vorstellen, wie leicht sich Hegel gebrauchen lässt als Philosoph des totalitären Staates, in dem und durch den der Weltgeist ganz an und für sich zur Realität geworden ist und jeder Kritik enthoben wurde.

Wobei diese Seite von Hegel, seine Rechtfertigung des jeweils gerade herrschenden Systems, ja noch leicht zu durchschauen ist.

Schlimmer finde ich immer noch die mit Hegel zur Perfektion gebrachte Methode der Schöpfung aufgeblasener philosophischer Phrasen ohne jeden Erkenntniswert, die aber die Köpfe vernebeln und den jungen Leuten in den Gesellschaftswissenschaften bis heute die Zeit rauben.

Weil das ja jeder erst nach Jahren oder gar Jahrzehnten realisiert, dass diese Phrasen leer sind und dass es nicht an ihm selbst liegt, dass er da nichts verstanden hat, sondern dass da wirklich nichts zu verstehen ist.

Hallo Hellmann,

wenn man Hegels Diskurs richtig vom Kopf auf die Füße stellt, erkennt man, dass da analog zu seinem Weltbild, wo alles mit allem zusammenhängt, von der Ableitung des Staates, dem Determinismus ("historische Notwendigkeit") bis zur Erzeugung geistigen Mülls alles logisch und folgerichtig aufeinander aufbaut :)
Denn das Totale lässt sich meines Erachtens nicht auf den Staat eingrenzen. Es bedarf ebenso einer letztendlich totalitären Gesellschaft. Entweder geht der totalitäre Staat aus einer totalitär gewordenen Gesellschaft hervor oder der totalitäre Staat unterjocht sich die Gesellschaft und macht sie zu einer Instanz seines Totalitarismus.
Wobei die Geschichte nach Hegel sehr schön zeigt, wie das im dialektischem Wechselspiel von These-Antithese und Synthese vonstatten geht. Wir hatten in der Weimarer Republik ein krudes Gemenge von freiheitlichen und totalitären Tendenzen. Aus den totalitären Tendenzen entstanden die Nazis und kamen zur Macht. Die Macht benutzten sie, um noch vorhandene freiheitliche Tendenzen zu liquidieren. Eine teilweise totaliäre Gesellschaft schuf den totalitären Staat und der schuf die totalitäre Gesellschaft.
Kann sich das wiederholen?
Oder wird die BRD, wird die One World auch ohne Nazi-Herrschaft über Deutschland und die Welt zu einer totalitären Scheußlichkeit.

Ich sehe den Keim des radikalen und totalen Totalitarismus schon darin angelegt, dass man Geschichte und Gesellschaft zum unabänderlichen Schicksal erklärt, das nicht in Frage zu stellen ist.

Wobei die Nazi-Dialektik mit dem totalitären Staat und der totalitären Gesellschaft noch nicht am Ende ist. Obwohl ich keine harte Rechte bin, kann ich noch folgenden Gedankengang Rechter und Nationalisten nachvollziehen. Das Dritte Reich mag zwar *** gewesen sein und der Österreicher ein Irrer, unter dessen Fuchtel auch Deutsche nicht viel zu lachen gehabt hätten. Aber andere Systeme waren auch schlecht und der A. H. hätte auch nicht ewig gelebt. Sei es auf natürliche Weise, sei es durch einen diskreten Mord wäre er in Walhalla eingezogen. Dann hätte das Deutsche Reich weiter existiert und Deutschland ständen mehr Optionen und Perpektiven offen als mit dem BRD-Geschwür. Was ja auch die Option beinhaltet, dass sich auch ein Deutsches Reich von den Nazis und ihrer Menschenverachtung distanzieren könnte.

Aber solche Sichtweisen von "was wäre wenn ..." übersehen meines Erachtens nach das destruktive Potenzial, dass in der Dialektik des Totalitarismus angelegt ist. Der totalitäre Staat und die totalitäre Gesellschaft hatten sich aller Kontrollinstanzen entledigt und so war die Selbstzerstörung nach 12 Jahren folgerichtig. Weil sich das Spielchen von These-Antithese und Synthese immer wieder von neuem wiederholt.

Wobei das, was in der Tradition des Hegelschen Denkens verzapt wird, immer eine Theorie der Unfreiheit ist. Die Menschen sind unfrei vor ihren Führern, die Menschen sind unfrei vor ihrer Geschichte und die Menschen sind unfrei in der Gesellschaft.
Auch freie Menschen mögen Krach mit ihrem Führer haben und dann einen Karrierknick erleben, weil der doch mächtiger ist. Auch freie Menschen mögen die Geschichte studieren und den Kopf schütteln über Unsinn und Brutalität. Auch freie Menschen mag ihre Gesellschaft ankotzen. Aber freie Menschen haben dann auch immer Handlungsoptionen. Die Entmachtung hinnehmen und Memoiren schreiben. Die Zukunft anders werden lassen als die Vergangenheit. Wenn sich der Konflikt mit der Gesellschaft nicht mehr lösen lässt, die Koffer packen. Freiheit mag nicht immer ein Zuckerschlecken sein. Vielleicht haben sich vor 2000 Jahren schwule Germanen nach Rom verdrückt, um nicht im Moor versenkt zu werden :rolleyes2: Auch das kann "Freiheit" sein.

Aber dank Helgel und Konsorten ist sie zu einer Illusion geworden. "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" - schöner kann man sie nicht pervertieren.

...wenn man Hegels Diskurs richtig vom Kopf auf die Füße stellt, erkennt man, dass da analog zu seinem Weltbild, wo alles mit allem zusammenhängt, von der Ableitung des Staates, dem Determinismus ("historische Notwendigkeit") bis zur Erzeugung geistigen Mülls alles logisch und folgerichtig aufeinander aufbaut :)
Denn das Totale lässt sich meines Erachtens nicht auf den Staat eingrenzen.

Die preußische Regierung hatte sich bei der Auswahl ihres Hof- und Staatsphilosophen Georg Wilhelm Friedrich Hegel schon weitreichende Gedanken gemacht.

Zuvorderst ging es natürlich einfach darum, die Köpfe der meist bürgerlichen Studenten an der Universität mit großen leeren Parolen zuzumüllen.

Aber Hegel war noch viel mehr: das große ideologische Gedankengebäude, das jeder Student nur noch folgsam lernen und nachbeten kann, dem man sich zu unterwerfen hat, das man nie verstehen wird, wie die Rätsel des Allerhöchsten.

Dass mit dem großen Theoriegebäude die Realität nicht nur erklärt, sondern auch gerechtfertigt und ihre Notwendigkeit bewiesen sei, war der Kunstgriff, mit dem der preußische König und sein Staat zuletzt den Weltgeist auf seiner gerade höchsten Stufe durch sich selbst verwirklichen durften, der preußische König als der fleischgewordene Sohn des allerhöchsten Weltgeistes...

Aber das totalitäre Regime beginnt wie die repressive Religion mit dem heiligen Buch und dessen regalmeterfüllenden Auslegungen, ob nun die Bibel, der Koran, Hegel oder Marx.

An der Verehrung ihres Großen Meisters kann man die zukünftigen Häupter des Totalitarismus und seiner jeweiligen Inquisition erkennen.

Hallo Hellmann
Ich hatte zwar nie viel am Hut mit Marx, obwohl ich die Bücher Marx, Engels und Hegel auch habe, doch nach den ersten Seiten, preussen Marx, bin ich gefangen, schon wegen dem Stil und So. Ich dachte immer, Die Theorie mag ja gut sein, doch hatten die alle den Faktor Mensch vergessen. Jetzt lad ich mir den ganzen Schwung herunter, Entschuldigung gratis, dann werd ich’s in Ruhe lesen, und zwischen durch, ergötze ich mich bei Beverlis „Lügengeschichten“ Gruß G.F - Weiter So.

(...)zwischen durch, ergötze ich mich bei Beverlis „Lügengeschichten“ Gruß G.F - Weiter So.

da kommt die nächsten Tage der Teil über die Zeit bis 1983, als die Totengräber einer lebenswerten Zukunft die Bühne der Geschichte betraten

@Hallo Hellmann,

ich habe mich in Unkosten gestürzt und "Von Hegel zu Hitler" bestellt. Ist heute gekommen und schon das Inhaltsverzeichnis und das Vorwort lässt Schlimmes ahnen :toben:

Wenn du "Von Hegel zu Hitler" von Hubert Kiesewetter noch nicht kennst, solltest du es unbedingt lesen! Es ist 1974 erschienen und im Vorwort geht Ernst Topitsch auf den Einfluss ein, den Hegel auf alle geistigen Richtungen - Rechte, Bürgerliche und Linke - hatte.
Wie der Titel schon sagt, setzt sich der Autor mit den Rechtshegelianern auseinander (aber Hitler ist ja auch bei dir Thema). Für die Linke wäre analog ein Buchtitel "Von Hegel zu Stalin" fällig.

Es ist natürlich schwer, zu bestimmen, welchen Einfluss ein Philosoph, den die wenigsten im Original gelesen haben, auf ein ganzes Volk, ja große Teile der Welt hat. Aber er mag auch die beeinflussen, die ihn nicht gelesen haben. Ich denke da an seine "Dialektik", die mir als ein ständiges "Ja, aber" erscheint, wo dann diverse Früchtchen zugleich eine Norm und die Negation dieser Norm vertreten kann. Von Sittlichkeit zu schwafeln und all ihre Fundamente zu zerstören. Als Superdeutscher Deutschland gegen die Wand fahren, als Marxist dialektisch neue Höhen der Menschenverachtung erklimmen.
Dass wir nicht einmal in einer ansatzweise und ideell geeinten Menschheit leben, haben wir auch dem Blödschwätzer zu verdanken. Kant erörterte meines Wissens eine Weltrepublik, Hegel forderte das Hauen und Stechen der Staaten und Völker.

Du hast dich kritisch über Kant geäußert und ich halte Kritik für nachvollziehbar, wenn Kant sich selbst oder von seinen Verehrern zum geistigen Hohepriester eines Projektes namens "Aufklärung" gemacht wird. Weil damit jener "Holismus" anfängt, über den sich Kant-Verehrer und Hegel-Verächter Popper so ereiferte. Wobei es bezeichnend für das Projekt ist, dass einer wie Hegel in ihm mehr Einfluss als Kant hat. Alle halten sich für so toll, wenn sie Blödschwatz zitieren und belächeln oder ignorieren Kant.

Wobei aber Kant IMHO deutlich macht, wie ein guter Philosoph schreiben sollte. Zugleich einfach und anspruchsvoll. So konnte ich ohne große Mühe Ausführungen von ihm zur "Metaphysik der Sitten" und zum "ewigen Frieden" nachvollziehen. Ein Philosoph sollte tunlichst davon Abstand nehmen, eine neue Schule, Denkrichtung, Weltanschauung oder Ideologie begründen zu wollen. Diesbezüglich haben auch alle, die sich am Projekt "Aufklärung" beteiligten, mit Zitronen gehandelt. Jedem Menschen, dem es möglich ist, ein Kochbuch zu verstehen, sollte auch einen Philosophen verstehen. Denn ein Kochbuch und die Tätigkeit der Zubereitung von Nahrung sind keine Banalitäten, sondern elemantare menschliche Tätigkeiten. So sollte sich auch die Philosophie verstehen: als etwas Elemantares. Sie sollte Wahrheit sein, ohne den Anspruch von Wahrheit oder gar ein Monopol auf sie zu verkünden.

So wie ein gutes Kochbuch den Appetit auf mehr weckt. sollte die Begründung einer Philosophie den Appetit auf mehr wecken.

Nach meiner Erinnerung habe ich das Buch gelesen, ist allerdings schon Jahrzehnte her, vermutlich gleich nach dem Erscheinen.

Grundsätzlich lehne ich allerdings auch die Vorstellung ab, dass es irgendeinen historischen Automatismus gäbe, der nun von Hegel zu Hitler oder von Marx zu Stalin und dergleichen führen müsse. Hegel war sicher als "Großtheoretiker" für jeden Totalitarismus zu gebrauchen, in dem der einzelne Mensch erst einmal als gehorsamer Schüler sich der allumfassenden Staatslehre zu unterwerfen und sich Autoritäten unterzuordnen hat.

Ich glaube es war Schopenhauer, dass einem Hegel einfach gegen den guten Geschmack gehe, oder war es Nietzsche? Da braucht man keine Argumente, wenn man seinen Geist erst anhand von Regalmetern von Büchern irgendeiner Ideologie unterwerfen soll. Aphoristiker eignen sich da schon wesentlich schlechter für den totalitären Staat, obwohl ja gerade Nietzsche zeigt, dass sogar das noch möglich wurde.

Marx ist aber das beste Beispiel, wie keine Zwangsläufigkeit, sondern in diesem Fall wohl die einsame und bis heute völlig unverstandene Entscheidung eines Bismarck den Gang der Geschichte lenkt. Der olle Marx war fast vergessen und keiner wusste was mit ihm anzufangen, als Bismarck mit seinem Sozialistengesetz die allseits unwilligen Kader der SPD mit Hilfe eines ebenso unwilligen Frankfurter Bankierssohnes auf marxistischen Kurs brachte. Mir war das selber vorher nicht so klar gewesen, aber für Bismarck muss der Marx das Instrument gewesen sein, um die SPD auf einen ganz abwegigen Holzweg zu bugsieren, in der Hoffnung, dass ihr das auf Jahre anhängen wird.

Dazu hat man dann die lokalen Funktionäre der SPD um ihre Existenz gebracht, man hat in Städten den kleinen Belagerungszustand verkündet und unter dieser Rechtslage die aktiven Arbeiter ausgewiesen mit Frau und Kind und Kegel. Die waren jetzt natürlich erpressbar, die offene Parteiarbeit verboten und die Parteiarbeit und Parteipresse im Ausland unter Kontrolle des gezielt zugunsten des "Marxismus" durch Karl Höchberg über Kautsky und Bernstein fließenden Geldes. Dabei waren die beteiligten Personen selber keine begeisterten Marxisten, sondern haben offensichtlich alle nur gegen ihre Überzeugung ihren Job gemacht.

Alle Beteiligten nur Spielbälle der Schnurre von Bismarck, man könne mit dem Schmarrn von Marx der SPD für Jahrzehnte einen politisch hinderlichen Ballast ins Kreuz schrauben.

Bei Hitler nun suche man die Ursprünge seiner Karriere auch eher in dem damaligen geopolitischen "Großen Spiel" der Angloamerikaner gegen die Entwicklung eines einflussreichen eurasischen Kontinentalstaates. Russland hatte man schon mit Stalin und dessen totalitärem "Marxismus" ausgeschaltet, nur Deutschland war noch nicht ganz erledigt...

Hegel bot sich als Philosoph jedem totalitären Staat an, aber er war sicher nicht der maßgebliche Grund für den NS, wie Kiesewetter in dem Buch behauptet. Da wäre er bei seinen angloamerikanischen Freunden der Frankfurter Schule vielleicht eher fündig geworden, sicher hat er es gewusst, wenn sein Vater schon mit Henry Kissinger und dem OSS zu schaffen hatte.

Wenn wir es schon gerade von der Hegelei haben, sollten wir den großen Filosofen Schlotterteig oder wie der heißt nicht zu erwähnen vergessen.

Am schönsten mit einem Zitat seines geschraubten Geschwalles aus dem Blog unseres verehrten weißgarnix, seit neuestem in der FAZ:

„Wenn Kaufen, Verkaufen, Mieten, Vermieten, Kredit nehmen und Verleihen Operationen sind, die sämtliche Lebensaspekte in der Großen Installation berühren, kann es nicht ausbleiben, dass die Erreichbarkeit der Dinge durch Geldvermittlung ein korrespondierendes Weltgefühl erzeugt.[...]

Fassen wir zusammen, was wir vom großen Übergang ins Gelduniversum wissen, so erweist sich, wie sehr alle maßgeblichen Daseinsdimensionen von der monetären Vermittlung modifiziert werden: Wir haben Zugang zu Orten vor allem als Käufer von Transporttiteln; wir haben Zugang zu Daten vor allem als Benutzer von Medien; wir haben Zugang zu materiellen Gütern vor allem als Besitzer von Zahlungsmitteln; und wir erreichen Personen überwiegend in dem Maß, wie wir uns den Eintritt zu den Schauplätzen möglicher Begegnungen mit ihnen leisten können. Das scheinen Trivialitäten zu sein; dass sie es nicht sind, zeigt die inzwischen knapp gewordene Erinnerung an Zeiten, als das Geld noch keine alles durchdringende Größe war. In vor-monetär geprägten Verhältnissen wurden so gut wie sämtliche Zugänge zu Personen und Dingen durch Zugehörigkeit zu ihrer Gruppe und ihrer Zeug-Umwelt erschlossen; Zugehörigkeit war vor der Moderne der Preis der Welt. Um eine Welt zu haben, musste man sich einst von seinem Ort verzehren lassen. Ohne Besessenheit durch die (später neutralisierend so genannte) eigene Kultur kein Zugang zu den Menschen und Dingen.

Nach der Wende zu geldbestimmten Verhältnissen ergeben sich Zugänge viel eher durch Akte des Sich-Einkaufens und des Anschließens an Offerten oder offene Adressen. Von den Erfolgreichen erwartet man heute, dass sie ihre Zugehörigkeiten in den Hintergrund stellen können."

Quelle: http://faz-community.faz.net/blogs/chaos/archive/2009/03/04/the-great-transformation-des-weltinnenraums.aspx

Wenn Thomas Strobl, der zuerst aus dem Gelben bekannte Blogger, noch länger ehrfürchtig in dergleichen Schlotterteig herumrührt, wird er in der bürgerlichen Presse noch viel größer herauskommen.

Das ist das Erbe des Hegel, der hat das geschraubte Geschwalle über nichts und wieder nichts damals ersonnen. :(

Wenn wir es schon gerade von der Hegelei haben, sollten wir den großen Filosofen Schlotterteig oder wie der heißt nicht zu erwähnen vergessen.

Am schönsten mit einem Zitat seines geschraubten Geschwalles aus dem Blog unseres verehrten weißgarnix, seit neuestem in der FAZ:


Quelle: http://faz-community.faz.net/blogs/chaos/archive/2009/03/04/the-great-transformation-des-weltinnenraums.aspx

Wenn Thomas Strobl, der zuerst aus dem Gelben bekannte Blogger, noch länger ehrfürchtig in dergleichen Schlotterteig herumrührt, wird er in der bürgerlichen Presse noch viel größer herauskommen.

Das ist das Erbe des Hegel, der hat das geschraubte Geschwalle über nichts und wieder nichts damals ersonnen. :(


herr hellmann,

sie sprechen mir wie üblich aus der seele bzw. aus dem kopf :)

es ist das ewig währende spiel "des kaisers neue kleider", den herrschaften sollte dringendst die maske von den fratzen gezogen werden.

was du hier alles über marx geschrieben, rückgefolgert hast, sollte in einer form aufbereitet werden, die über das lesen der worte hinausgeht - die macht der bilder, du verstehst...

kennst du den alten film "mr. gärtner" oder so ähnlich? da wird versehentlich ein gärter mit dem präsidenten verwechselt, er sagt was über die pflänzchen, dann gleiches vom rednerpult runter usw. und man ist sich sicher, das sind die konzepte für die zukunft - das blumen- und gemüsebeet gibt die antworten.

sehr empfehlenswert :)

Nach meiner Erinnerung habe ich das Buch gelesen, ist allerdings schon Jahrzehnte her, vermutlich gleich nach dem Erscheinen.

Grundsätzlich lehne ich allerdings auch die Vorstellung ab, dass es irgendeinen historischen Automatismus gäbe, der nun von Hegel zu Hitler oder von Marx zu Stalin und dergleichen führen müsse. Hegel war sicher als "Großtheoretiker" für jeden Totalitarismus zu gebrauchen, in dem der einzelne Mensch erst einmal als gehorsamer Schüler sich der allumfassenden Staatslehre zu unterwerfen und sich Autoritäten unterzuordnen hat.

(...)

Hegel bot sich als Philosoph jedem totalitären Staat an, aber er war sicher nicht der maßgebliche Grund für den NS, wie Kiesewetter in dem Buch behauptet. Da wäre er bei seinen angloamerikanischen Freunden der Frankfurter Schule vielleicht eher fündig geworden, sicher hat er es gewusst, wenn sein Vater schon mit Henry Kissinger und dem OSS zu schaffen hatte.

Hallo Hellmann.

Ich denke auch nicht, dass irgendein Philosoph mit seinen Büchern in einem Ursache -> Wirkung - Verhältnis diesen oder jenen Totalitarismus verursacht hat. Mir scheint es eher so, dass diejenigen, die schon vorher totalitäre Herrschaft wollten, sich die geeigneten Stichwortgeber, Massenhypnotiseure und geistigen Deckmäntelchen gesucht haben.
Was geschieht, wenn machtgierige Großverbrecher das nicht tun, zeigen die "Meister der Insel" bei Perry Rhodan: da haben die Autoren alles beieinander, was für Macht und Herrschaft und Verbrechen in großem Stil nötig ist - nur keine Ideologie! Dass führt dann dazu, dass die "MdI" recht schnell als die Verbrecherbande erkannt, entlarvt und zur Strecke gebracht werden.
So schreibt auch Kiesewetter, dass totalitäre Herrschaft ohne Ideologie unmöglich ist. Ich erst bei Seite 46 und finde seine Ausführungen über den selbstrefenziellen deutschen Machtstaat grundsätzlich richtig. Aber trotzdem stoßen mir einige Dinge sauer auf:
1. Er baut als Gegenmodell zum deutschen Machtstaat bürgerliche Gesellschat mit repräsentativer Demokratie und Rechtsstaat auf.
Sind das Gegensätze? Im Deutschen Reich von 1871 hatten doch v. a. seit der Absetzung der Hohenzollern und anderer Adelsgeschlechter 1918, aber auch davor, "die Bürger" den meisten Einfluss. Das war doch kein Projekt des Hochadels wie der Absolutismus Ludwig XIV., sondern IMHO eine vom Bismarck geschmiedete Allianz aus Adel und Bürgertum. Wo die Bürger selbst den autoritären Machtstaat und nicht die Demokratie wollten!
2. Die Länder, wo das bürgerlich-demokratische Ideal verwirklicht war - Frankreich, Großbritannien, die USA - waren im 19. und frühen 20. Jahrhundert aber zugleich auch Machtstaaten. Die Macht mag anders verteilt gewesen sein als im Deutschen Reich, aber die Außenwirkung war oft erschreckend ähnlich. Die hatten schon alle ihre kolonialen Raubreiche, alldiweil Deutschland da als Nachzügler auftrat.
3. Ich habe mich auch für das Buch in Unkosten gestürzt, weil ich wissen wollte, warum es noch heute so *** ist. Und warum Deutschland unter Frau Merkel und der Großen Koalition wieder zum Macht- und Obrigkeitstaat wird. Was aber angesichts der unbestreitbaren parlamentarischen Demokratie nahe legt, dass "Machtstaat" und bürgerliche "Demokratie" keine Gegensätze sind.
4. Kiesewetter schimpft nach Herzenslust über den deutschen Machtstaat, der ja das moderne Deutsche Reich binnen 74 Jahren nach seiner Gründung in den Untergang geführt hat.
Aber er hat zumindest bis jetzt den Widerspruch zwischen Machtstaat als Ideal von Dauerhaftigkeit und Größe und Realität von Schande und Untergang nicht diskutiert. Warum haben die alle gegen ihre eigenen offiziellen Grundsätze gehandelt? Nationalkonservative haben eine Entwicklung eingeleitet, die im krassen Gegensatz zu ihren eigenen offiziellen Grundsätzen stehen muss.
Waren die alle nur blöde? Das Gebaren mancher heutiger Rechter legt den Schluss zwar nahe, aber so einfach ist es nicht. Sie selbst haben ja nach '45 den von ihnen verschuldeten Untergang größtenteils unbeschadet überlebt. Was für mich den Schluss nahe legt, dass sie einen Diskurs pflegen, wo konkrete Staatswerdungen und Ordnungssysteme eher sekundär, ersetzbar und eh vergänglich sind. Primär ist das Prinzip der Ausübung von Macht durch Eliten aller Art, die Ordnungssysteme immer nur für andere schaffen, sich selbst aber allen Normen entziehen wollen. Was denn von der staunenden oder erbitterten Öffentlichkeit nur zu oft als Heuchelei und Bigotterie wahr genommen wird, ohne die Hintergründe zu verstehen.

Ich bin jetzt mit den ersten beiden Kapiteln von "Von Hegel zu Hitler" durch, in denen Kiesewetter Hegels politische Philosophie behandelt, und da ergeben sich in Anschluss an meinen letzten Post folgende Fragen:

1. Totaler Staat oder totaler Markt ;) ?

Kiesewetter zufolge lehnt Hegel das "allgemeine, gleiche und freie" Wahlrecht für alle strikt ab. Der Staatsbürger nehme doch schon durch seine Interaktionen mit dem Staat am Staate teil. Da noch jeden an der Auswahl der Regierung zu und den zu treffenden Entscheidungen zu beteiligen sei dumm und töricht, weil der Staat dann zum Spielball partikularer Interessen werde und das "Allgemeine" verloren gehe. Die meisten Menschen sind zuden zu töricht, um bei Staatsangelegenheiten mit zu reden. "Das Volk weiß nicht, was es will".

Freiheit und Vernunft bestehen für Hegel darin, dass sich der Einzelne freiwillig einem Staat unterordne, ohne einen Anspruch auf politische Mitbestimmung oder selbst "unveräußerliche" Rechte zu haben. Die Vernunft besteht darin, die Vernünftigkeit des Staates und die Redlichkeit und Klugheit seiner Regierung und seiner Beamten anzuerkennen. Den Protagonisten des Staatsapparates eigennütziges Handeln zu unterstellen oder gar ständig Kritik zu üben, ist für Hegel generell unvernünftiges und besserwisserisches Verhalten.

Dieser totale Staat, zu dessen geistigen Wegbereiter Kiesewetter Hegel machen will, ging allerdings 1945 im Wortsinne in Rauch auf. Nach einer sozialdemokratischen Phase sind wir aber seit den 1970er Jahren in Lateinamerika, den 1980er Jahren in der entwickelten westlichen Welt und den 1990er Jahren auch im Ostblock immer mehr in die Phase des totalen Marktes eingetreten.

Die gleichen Argumente, die Hegel für den totalen Staat und gegen politische Mitwirkung, Grundrechte und Kritik einfacher Menschen an ihm ins Felde führt, fahren die heutigen Apologeten des totalen Marktes gegen Kritik am Markt auf.

Weil man als Marktteilnehmer qua der marktüblichen Interaktionen schon am Markt teilnimmt, ist eine dezidierte politische Kontrolle für Marktradikale nicht mehr nötig. Man hat auch gegenüber dem Markt keinerlei unveräußerlichen Rechte. Die Marktradikalen kämpfen mit Zähnen und Klauen gegen den Mindestlohn und lehnen es auch angesichts von Reichtum und Überfluss strikt ab, allen Menschen ein Leben ohne materielle Sorgen und Existenängste zu ermöglichen. Bei Hegel waren die Menschen gegenüber dem totalen Staat rechtlos, heute sind sie es gegenüber dem totalen Markt.
Eingriffe in den Markt würden laut Marktradikalen nur stören und ihm vom Gleichgewicht resp. "Optimum wegführen". Auch für die Marktradikalen weiß das Volk nicht, was es will und soll sich deshalb nunmehr nicht dem Staat, sondern dem Markt unterwerfen.

Folgerichtig bestehen Freiheit und Vernunft nunmehr darin, dass sich der Einzelne dem Markt unterwirft. Am Markt zu agieren und Freiheit und die Vernunft ist das, was als Ergebnis von Marktprozessen herauskommt. Kritik an den Ergebnissen "unverfälschter" Marktmechanismen, Mißtrauen gegenüber den reichen und privilegierten Nutznießern der "Marktwirtschaft" oder Verachtung für die etwa in der Finanzkrise gezeigten Luftnummern mit Mega-Blasen werden als Genörgel eines unvernünftigen Pöbels angesehen.

Das Ergebnis und Ende des totalen Staates hatten wir 1945, auf das Ergebnis des totalen Marktes darf man gespannt sein.

2. Der Weltgeist als Kulissenschieber :D

Hegel erscheint zumindest in der Interpretation von Kiesewetter als der Protagonist einer zum System erhobenen Menschenverachtung. Kiesewetter muss selbst einräumen, dass seine negative Interpretation nicht die Einzige Sichtweise von Hegel ist. Worin ich ihm aber folge, ist, dass er mit Bezug auf Hegel einen sehr realen Diskurs der nicht nur zum System, sondern zur zu befolgenden Norm erhobenen Menschenverachtung skizziert hat.

1. Der Einzelne ist nichts! Er muss sich freiwillig dem totalen Staat - oder dem totalen Markt! - unterordnen und darf nicht einmal meckern, denn damit zeigt er ja seine Unreife. Im Gegenteil, er muss sich sogar freuen, denn er betreibt in Freiheit der Vernunft folgend Unterwerfung und Selbstaufgabe.

2. Der Einzelne unterwirft sich, ohne außer "Bedürfnisbefriedigung in der bürgerlichen" Gesellschaft irgend etwas zu bekommen! Der totale Staat (oder Markt) hat keine konkreten Daseinsziele ("Ruhm und Ehre" oder "Sex, Money and Fun"), sondern ist Selbstzweck. Der Staat (oder Markt) steht über dem Volk oder der Religion, er setzt sich als absoluten Selbstzweck! Gnädigerweise lässt der Staat (oder Markt) seine Untertanen in der bürgerlichen Gesellschaft noch rackern und schindern, weil er ohne Menschen und die Produkte ihrer Arbeit nicht existieren könnte.

3. Auch das Ganze, dem sich der Einzelne unterwirft, ist nichts! Hegel redet zwar der abstrakten Idee des totalen Staates das Wort, lehnt aber eine Weltrepublik oder einen Staatenbund, über den Kant nachdachte, ab! Konkret ist "Staat" immer mehrere Staaten, die um die Vorherrschaft kämpfen, Krieg muss sein und wird als notwendig gerechtfertigt, ja gefordert!
Doch jedem mit ein bisschen Verstand und Geschichtskenntnissen hätte schon zu Hegels Zeiten klar sein müssen, dass das Ringen der Staaten um Vorherrschaft zwar die Idee des totalen Staates befördert - weil der Staat im Krieg das Glück und Leben seiner Untertanen fordert und die sich "aufopfern" müssen - aber jeder konkrete Staat früher oder später auf der Strecke bleibt.
Selbst jemand, der zum Beispiel als sturer Preuße für seinen Staat kämpfen und sterben würde, muss einsehen, dass gerade in Hegels Gruselpanoptikum des Weltgericht haltenden Weltgeistes Preußen früher oder später notwendig! zum Untergang verurteilt ist. Kantscher Logik zufolge Verabredungen zu treffen, um Preußen - oder die anderen Staaten - vor dem Untergang im Weltgericht zu bewahren, scheint mit da neheliegender.

Damit bin ich bei der Frage: Wer nimmt einen Diskurs der Menschenverachtung ernst, der nicht einmal vom Standpunkt eines staatsgläubigen Menschen viel Sinn macht? Siehe Preußen - es war schon vor Hegel einige Male am Rande des Untergangs und endete gut ein Jahrhundert nach ihm sogar mit einer offiziellen Verbotsverfügung. Sic transit gloria mundi!

Liegt da nicht die Vermutung nahe, dass sich auf allen Stufen der Hierarchie, von Macht und Besitz, die intelligenten Menschen so einem Diskurs und seinen destruktiven Folgen entziehen wollen? Wer nicht viel Macht und Besitz hat, verwirft alles außer Familie und engen Freunden. Wer etwas mehr Besitz hat, sieht zu, auf Schweizer Nummerkonten Rücklagen zu bilden oder ihn so weit zu streuen, dass z. B. russische Panzer 1945 nicht alles platt machen. Intelligente einfache Menschen und Mittelschichtler mögen dann zugleich zynisch und realistisch all die für Narren erklären, die angesichts eines mit dem Namen Hegel oder den Rechtshegelianern verbundenen Diskurses noch an "Staat und Nation" glauben. Weil sie sich da nur als Kanonenfutter sehen und den Untergang ahnen mögen.
Wer sehr reich und mächtig ist, steht nicht außerhalb, sondern über dem - scheinbar - totalen Hegelschen Staat. Der Weltgeist hält nicht Weltgericht, sondern wird zum Kulissenschieber. Und der totale Staat erweise sich gerade durch seine Totalität als böse und blutige Luftnummer der Weltgeschichte.

Die heute Platz für den totalen Markt machen muss :p

Jetzt fangen die an den Unis wieder mit dem ollen Schmarrn von Marx an:


Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html

Ja hört das denn nie auf mit der "Wertformanalyse"?



Genau zur Krise des Finanzkapitals sollen die Studis das Kapital wieder lesen. Da sind sie dann die nächsten zehn Semester beschäftigt mit der Werttheorie und Wertkritik. Bis dahin kann sich das Finanzkapital ungestört aus der Schlinge ziehen - Marx brauchen die nicht zu fürchten, das haben schon die 80er Jahre zur Genüge bewiesen.



So ein aufgewärmter Scheiß! :mad:

Das Problem bei Marx und generell Kritikern der kapitalistischen Heilslehre ist doch, dass trotz der vernünftigen, aufklärerischen Betrachtungsweisen, keine Konsequenzen gezogen werden (müssen). So lassen sich die Kritiken immer leicht von Anhängern der Ideolgieen von "freien Märkten" instrumentalisieren und in die Defensive drängen und letztendlich als - "seht her" - nicht umsetzbar betiteln. Sie haben da nichts zu befürchten.
Eins aber kann man den Kritikern und Oppositonellen zu Gute halten, sie beeinflussen schon recht ordentlich Entscheidungen der Machinhaber. Sie sind also dringend für die Systemstablilität nötig.
"Links" als systemische Tendenz quasi, wenn auch derzeit noch zu ruhig, - für meinen Geschmack.

Jetzt fangen die an den Unis wieder mit dem ollen Schmarrn von Marx an:


Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html

Ja hört das denn nie auf mit der "Wertformanalyse"?



Genau zur Krise des Finanzkapitals sollen die Studis das Kapital wieder lesen. Da sind sie dann die nächsten zehn Semester beschäftigt mit der Werttheorie und Wertkritik. Bis dahin kann sich das Finanzkapital ungestört aus der Schlinge ziehen - Marx brauchen die nicht zu fürchten, das haben schon die 80er Jahre zur Genüge bewiesen.



So ein aufgewärmter Scheiß! :mad:

Aus den Marxisten und Sozialisten der 1970er und 1980er Jahre rekrutierten sich ab den 1990er Jahren im Westen und Osten die Neoliberalen und Kapitalismus-Apologeten. Schon clever, einige der besten Schergen aus den Reihen der - vorgeblichen - Opposition zu holen ;)
Aber es ist nicht alles verloren, so habe ich auf dem Campus auch die Parole gelesen "Make Capitalism History!" Und wie macht man etwas zu Geschichte? Indem man es nicht mehr als jenseits historischer Prozesse stehende Absoluta verschwurbelt (wie es mir beim marxistischem Geschichtsbild der Fall zu sein scheint), sondern als Geschichte wie andere Geschichte auch darstellt. Als eine Epoche, vor der andere Epochen waren und nach der andere Epochen sein werden.

Man sollte die Historische Schule der Nationalökonomie wieder beleben. Die ist unter dem Einfluss der Angloamerikaner völlig ausgelöscht worden, kaum noch dass jemand weiß, dass es die überhaupt gab.
Die ältere Historische Schule ist sich vor allem in ihrer Ablehnung der Klassik einig. Deren Anspruch, Naturgesetzlichkeiten, also von Raum und Zeit unabhängige Gesetze zu formulieren, begegnet man sehr skeptisch. Insbesondere der Vorstellung einer "idealen" Volkswirtschaft setzt sie die Pluralität von Idealen und die Vielseitigkeit menschlichen Verhaltens entgegen - Nationalökonomie ist also keine Natur-, sondern eine Sozialwissenschaft.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Schule

Inzwischen tun ja die Marxisten so, als wären sie die Einzigen, die jemals die Ökonomie historisch betrachtet hätten. Allerdings nicht wirklich historisch, sondern als von vornherein festgelegten, unausweichlichen Prozess, quasi Naturgesetzen folgend wie auch der Markt in den liberalen Vorstellungen.

Die Historische Schule wäre auch noch ein interessantes Thema. Sie war natürlich preußisch, die sogenannten Kathedersozialisten, wollte von der Regierung ein Eingreifen in den Markt zwecks Besserung der sozialen Verhältnisse.

Ihre Anhänger bekamen nach 1945 in diesem Besatzungsregime keine Lehrstühle mehr und wurden nicht mehr publiziert. Die sind völlig erledigt worden, weil eine historische Betrachtung der Ökonomie natürlich das Ende allen Modellbaus wäre.

Die ältere Historische Schule ist sich vor allem in ihrer Ablehnung der Klassik einig. Deren Anspruch, Naturgesetzlichkeiten, also von Raum und Zeit unabhängige Gesetze zu formulieren, begegnet man sehr skeptisch.(...)

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Schule[/QUOTE]

An von Raum und Zeit unabhängige Naturgesetze glauben die Naturwissenschaften nicht. Naturgesetze gelten in Raum und Zeit und welche Naturgesetze wie gelten, hängt von der Struktur der Raumzeit ab. Denkt man sich "Raumzeit" komplett weg und fragt, was dann von den Naturgesetzen noch bleibt, so gibt es zwei Antworten:
1. Gedankensysteme, logische Beziehungen.
2. Nicht einmal 1., weil das Bewusstsein, das sich Gedankensysteme ausdenkt, nicht im Nichts, sondern in irgendeiner Art von Raumzeit leben muss

Inzwischen tun ja die Marxisten so, als wären sie die Einzigen, die jemals die Ökonomie historisch betrachtet hätten. Allerdings nicht wirklich historisch, sondern als von vornherein festgelegten, unausweichlichen Prozess, quasi Naturgesetzen folgend wie auch der Markt in den liberalen Vorstellungen.

Ich halte Determinismus für einen wesentlichen Bestandteil solcher ökonomistischer Diskurse. IMHO trifft "deterministisch" es auch besser als "naturgesetzlich", weil aich und besonders in der Welt der Naturwissenschaften die Dinge nicht so festgeklopft werden wie bei den Wirtschaftswissenschaften.

An von Raum und Zeit unabhängige Naturgesetze glauben die Naturwissenschaften nicht.

Das ist bei wiki etwas unglücklich ausgedrückt und mir ist es nicht aufgefallen, weil mir bekannt war, wie es gemeint ist. :)

Es geht also darum, dass ökonomische Zusammenhänge für die jeweiligen historischen Zeiträume untersucht werden. Demgegenüber glauben die Klassiker an historisch zeitlose ökonomische Gesetze.

Der Begriff des Determinismus ist genau richtig in Bezug auf den Marxismus. Bei den Klassikern würde ich schon unterstellen, dass die sich die Ökomomie von Naturgesetzen beherrscht vorgestellt haben.

Es geht also darum, dass ökonomische Zusammenhänge für die jeweiligen historischen Zeiträume untersucht werden. Demgegenüber glauben die Klassiker an historisch zeitlose ökonomische Gesetze.

Da gibt es drei Dinge zu beachten:

1. Allgemein gelten "Naturgesetze" immer nur unter bestimmten Bedingungen. So zerbrechen sich die Kosmologen den Kopf darüber, wie die uns bekannten Wechselwirkungen beim Urknall entstanden sind und warum Schwerkraft, Elektrizität und Magnetismus wirken wie sie wirken. Generell heißt es: dass es die uns bekannten Naturgesetze überhaupt gibt, liegt an Rahmenbedingungen, die alles andere als selbstverständlich sind. Im Gegenteil: diese Rahmenbedingunen gelten als sehr speziell und in unserem Universum quasi durch Zufall entstanden. Andere Universen haben andere Naturgesetze.

2. Aus 1. folgt, dass auch in politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Belangen "Naturgesetze" nur dank spezifischer und änderbarer Rahmenbedingungen gelten. Es gibt da IMHO keine Gesetze, sondern nur "Gesetzmäßigkeiten", "Trends" und dergleichen.

3. Wirken physikalische Gesetzte wenigsten noch immer auf die gleiche und vorhersagbare Weise, so zeichen sich soziale Gesetzmäßigkeiten durch eine Menge von Ausnahmen und Gegenbeispielen aus.
So fallen dank der Schwerkraft alle Äpfel stets nach unten und die Wahrscheinlcihkeit für einen nach oben fallenden Apfel ist nahe Null. In den Sozialwissenschaften dagegen würde statistisch ein bestimmer Prozentsatz von Äpfeln stets nach oben fallen. Weil es zum Beispiel für das Gesetz "Männer sind größer als Frauen" ("Geschlechtsdimorphismus") Millionen von Gegenbeispielen gibt, wo Frauen größer als Männer sind. Und so dürfte es mit allen "Gesetzen" in den Sozialwissenschaften sein. Sie reden sich damit raus, dass es ja nur statistische Mittelwerte sind und "im Durchschnitt Männer größer als Frauen sind". Nur trägt ihnen das nicht zu Unrecht den Ruf der "Laberfächer" ein, weil sie Dinge nicht wirklich erklären. Die erklärungsbedürftig sind.

Der Begriff des Determinismus ist genau richtig in Bezug auf den Marxismus.

Oder für den Calvinismus, wo die Reichen in der Gunst Gottes stehen und ihr Reichtum das Zeichen dieser Gunst ist. Die Lehre von der Prädestination, der zufolge Gott vorherbestimmt, wen er liebt und wen nicht und seinen Lieblingen die Liebe mit materiellem Erfolg im Leben zeigt.
Ebenso das "Kismet" (das "Zugeteilte") im Islam, wo Gott auch alles vorherbestimmt.
Oder im Hinduismus, wo der Paria sein Leid in diesem Leben ertragen soll, um in einer besseren sozialen Position wiedergeboren zu werden.

Im Allgemeinen ist Determinismus typisch für jede repressive Ideologie, die von ihren Untertanen fordert, sich klaglos leidend in ihr Schicksal zu fügen. Da ja alles vorherbestimmt ist und man nichts ändern kann.
Wobei die orthodoxen Marxisten da hinsichtlich Perfidie den religiösen Determinismen in nichts nachstehen. Wer das Pech hat, in der "falschen" historischen Epoche geboren zu werden, soll da klaglos leiden und für die historische Notwendigkeit abkratzen. Das Heil im Kommunismus wird er nicht erleben, weil es dafür in der Geschichte noch zu früh ist. Und wer dann als Russe oder Chinese das Heil im Kommunismus überlebt hat, wird mit der Wiedereinführung des Kapitalismus beglückt, weil alles dialektisch ist :)

Weil die Kapitalisten doch so nett und zuvorkommend sind zu ihren Gegnern: :D

Mir haben sie gestern im Zeit-Forum einen Beitrag gelöscht. Er wäre angeblich unsachlich gewesen. Und was muss ich da bei der Zeit sehen:
Karl Marx (3/2009)

Der Prophet der Krise

Hier finden Sie ausgewählte Artikel online und das Inhaltsverzeichnis der Ausgabe 3/2009:
...
Karl Marx und die Ökonomen seiner Zeit
In bester Gesellschaft
Von Mark Schieritz

Karl Marx war nicht der einzige Ökonom des 19. Jahrhunderts, der dem Kapitalismus eine düstere Zukunft vorausgesagt hat. […] »

Das politische Erbe
Im Namen des Vaters
Von Iring Fetscher

Die politische Wirkungsgeschichte von Marx’ Werken ist eine Geschichte blutiger Missverständnisse […] »

Die Familie Marx
Von der Lieblingstugend bis zum Leibgericht

1865 und 1868 schreibt der Enge Kreis der Familie Marx in das Poesiealbum von Tochter Jenny […] »

Inhaltsverzeichnis

* Fundstück [Seite 3]

* Panorama [Seite 6]

* »Revolutionen werden nicht von einer Partei gemacht« [Seite 8]
Ein Interview mit Karl Marx von 1878

* Die neue Welt der Arbeit - Industrielle Revolution und politischer Machtkampf im Spiegel der Kunst [Seite 12]

* Ein Philosoph der handfesten Dinge - Warum es sich wieder lohnt, Marx zu lesen. Von Hans-Martin Lohmann [Seite 22]

* »Irgendwann wird der Kapitalismus vorbei sein« - Norbert Walter und Elmar Altvater: Banker und Marxist im Gespräch [Seite 34]

...

* »Alles in wüstem Durcheinander« - Das wechselvolle Privatleben der Familie Marx. Von Volker Ullrich [Seite 46]

* Ungleiche Gefährten - Marx und Engels: Die Geschichte einer Freundschaft. Von Andreas Molitor [Seite 56]

* Für einen Hungerlohn - Der harte Arbeitsalltag in den frühen Industriestädten. Von Christian Staas [Seite 62]

* Das Kapital - Eine Einführung in Marx ökonomisches Hauptwerk. Von Robert Kurz [Seite 74]

* In bester Gesellschaft - Karl Marx und die Volkswirtschaftler seiner Zeit. Von Mark Schieritz [Seite 80]

* Im Namen des Vaters - Von Lenin bis Mao: Was aus Marx Ideen wurde. Von Iring Fetscher [Seite 86]
...

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/index

Der naive Leser glaubt noch, dass so viel Marx-Verehrung in der Zeit ein Beweis für die Pressefreiheit wäre und dafür, dass man bei uns seine Meinung frei und unbeschwert sagen könne und dabei sogar von der Presse gefördert werde - wenn die Meinung was taugt, meint der naive Leser dieser Presse.

Die Leute ahnen nicht, auf welchen gezielten Schwindel sie da reinfallen, mit dem großen Revolutionär und Denkerphilosophen Karl Marx, der natürlich in der Zeit verehrt wird, so wie mit dem die Leute verarscht werden. :toben:

Tja, so schaut es aus. Manchmal ist es so offensichtlich, dass selbst mir die Augen fast aus dem Gesicht kullern.

Der Robert Kurz ist natürlich auch mit dabei gewesen in diesem Machwerk der ZEIT. Der Lohn für die Diffamierung des Keynesianismus als "strukturellen Antisemitismus".

Die Kapitalisten belohnen ihre Leute sehr sorgfältig mit Geld und Aufmerksamkeit. Man lasse sich da nichts vormachen. ;)

Hat sich jemand mal die ZEIT-Geschichte zu Marx angeschaut und sich auch seine Gedanken über so viel Marx-Verehrung der kapitalistischen Presse gemacht? :rolleyes2:

Das Machwerk liegt derzeit überall im Zeitschriftenhandel aus.

Hat sich jemand mal die ZEIT-Geschichte zu Marx angeschaut und sich auch seine Gedanken über so viel Marx-Verehrung der kapitalistischen Presse gemacht? :rolleyes2:

Das Machwerk liegt derzeit überall im Zeitschriftenhandel aus.
Nö. Ich investiere keinen müden Cent in die Lügenpresse. Ich denke, es ist schon über 10 Jahre her, dass ich mir eine Zeitung oder eine Zeitschrift gekauft habe.

Ich denke, es ist schon über 10 Jahre her, dass ich mir eine Zeitung oder eine Zeitschrift gekauft habe.

bei mir ist es erst seit einigen Jahren so, weil ich wegen meiner schlechten Augen eine Tageszeitung nicht an einem Tag zuende lesen kann und es dann schade um das ungelesene Papier finde

Habe einen interessanten Bericht der österreichischen Polizei über die Rheinische Zeitung an den Fürsten Metternich gefunden.

Die hatten einen Confidenten in Frankfurt, der auch direkt mit Marx und Engels in Briefkontakt war. Außerdem wird dessen Freund, der Dichter Freiligrath, in dem Bericht als Quelle genannt.

Vermutlich hat also Freiligrath, der ständig wieder in der Umgebeung von Marx auftaucht und später noch in London Filialleiter einer Genfer Bank ist, für die Österreicher gearbeitet.

Der Polizeibericht über die Hintergründe der Rheinischen Zeitung befindet sich als Anhang ganz hinten auf Seite 37.

-> http://library.fes.de/afs/derivat_pdf/jportal_derivate_00021489/afs-1964-005.pdf

Was man heute nicht alles findet dank Internet. :)

Habe übrigens gerade die Quelle gefunden, aus der Marx seinen Spruch über die Juden, dass ihr wirklicher Gott das Geld wäre, abgekupfert hat:

Dabei machen diese Amerikaner gro-
ßes Wesen von ihrem Christentum und sind die eifrig-
sten Kirchengänger. Solche Heuchelei haben sie von
den Engländern gelernt, die ihnen übrigens ihre
schlechtesten Eigenschaften zurückließen. Der weltli-
che Nutzen ist ihre eigentliche Religion, und das Geld
ist ihr Gott, ihr einziger, allmächtiger Gott.
http://www.heinrich-heine.net/boerne/boerned2.htm

Es ist aus Heinrich Heine, Helgoland, den 1. Julius 1830, Ludwig Börne.
Eine Denkschrift, Zweites Buch.

Natürlich hat das vor mir noch niemand entdeckt. ;)

http://www.heinrich-heine.net/boerne/boerned2.htm

Es ist aus Heinrich Heine, Helgoland, den 1. Julius 1830, Ludwig Börne.
Eine Denkschrift, Zweites Buch.

Das Erschreckende ist, wie vor fast zweihundert Jahren bezüglich US-amerikanischem Fundamentalismus Zustände beschrieben wurden, die auch heute nicht viel anders sind.
Das Verblüffende ist, dass es schon damals so war, wie wir es heute erleben und erleiden.

Das Erschreckende ist, wie vor fast zweihundert Jahren bezüglich US-amerikanischem Fundamentalismus Zustände beschrieben wurden, die auch heute nicht viel anders sind.
Das Verblüffende ist, dass es schon damals so war, wie wir es heute erleben und erleiden.

Das hat mich auch verblüft.

Das hat mich auch verblüft.

Hallo Spökes,

ich habe dazu folgende Hypothese: im 18. Jahrhundert bildete sich außerhalb von Adel und Klerus eine Kamarilla heraus, welche die bislang herrschende Aristokratie wegputschen wollte. Wobei die Aristokraten mit pathologischer Menschenverachtung und Misswirtschaft, Prunksucht und blutigen Kriegen in Europa und Übersee selbst den Zorn gegen sie schürten.
Andererseits darf man nicht vergessen, dass auch Aristokraten neue und im positiven Sinne fortschrittliche Gedanken vertraten - es waren nicht alles Reaktionäre bzw. sie waren nicht auf allen Gebieten reaktionär.

Aber jene Kamarilla nutzte die so genannte "Aufklärung" nur als ideologische Waffe gegen Königsherrschaft und Kirche. Nicht, weil sie die reaktionär und menschenverachtend fand, sondern weil sie an der Stelle von König und Kirche herrschen wollte!

Solange es galt, die Herrschaft von Adel und Klerus ideologisch zu bekämpfen, gab sich die Kamarilla fortschrittlich. Denn insbesondere angesichts der militärischen Machtmittel der alten Aristokratie hätte die Kamarilla ohne eine wirksame Ideologie nichts gegen die ausrichten können. Damit eine Ideologie wirksam war, musste sie aber reale Missstände anprangern und so die darunter leidenden Menschen gegen die alte Ordnung mobilisieren.

Das hat 1776 und 1789 wunderbar geklappt :rolleyes2: und die so genannte "Restauration" nach 1815 war nur die nächste Etappe bei der Machtergreifung der Kamarilla. Von Adel und Klerus waren nur noch die Titel und Symbole geblieben, ihre reale Macht war gebrochen, Kaiser und Könige nur noch "gekrönte Diktatoren" von begrenzter Lebensdauer.

Nun zur Aufklärung und dem Fortschritt :rolleyes2: Besagte Kamarilla nutzte die Aufklärung im 18. Jahrhundert nur als geistige Waffe, ohne an sie zu glauben! Im 19. Jahrhundert brauchte sie diese Waffe nicht mehr und zeigte nun ihr wahres Gesicht: so reaktionär und menschenverachtend wie die übleren Aristokraten des 19. Jahrhunderts und dank der industriellen Revolution mit noch mehr Machtmitteln ausgestattet.

Ich lese da gerade "Die Füchse im Weinberg" von Lion Feuchtwanger. Da schildert er, wie teils idealistische, teils intrigante französische Aristokraten die Amerikaner ab 1776 unterstützten. Wobei die "Insurgenten" ohne deren Hilfe von den Briten platt gemacht worden wären. Damals war noch die Rede von "Männern", die ein naturnahes Leben nach den Idealen von Rousseau und Montesquieu führen wollten. Im 19. Jahrhundert war daraus ein Staat geworden, der sich durch Raubkriege gegen Mexiko, Landraub und Völkermord an den Indianern vergrößerte. Und zudem mit Mormonen und co. eine Brutstätte üblen religiösem Obskurantismus. Der Begriff "Fundamantalismus" wurde meines Wissens damals über das Traktat "The Fundaments" in den USA geprägt. Alldiweil selbst die katholische Kirche sich mit Darwin und Evolution auseinandersetzt, bestehen Fundamentalisten made in USA nach wie vor auf dem kreationistischem Unfug und darauf, die Schöpfungeschichte wörtlich zu nehmen. Wenn das Amish People glauben, die selbst auf alle Annehmlichkeiten der Moderne verzichten - OK. Aber für das Pack, dass seinen antimodernen Diskurs damit verbindet, alle Annhemlichkeiten der Moderne auszuschöpfen, habe ich nur noch Verachtung übrig.

Wie in den USA war es auch in Europa: im 18. Jahrhundert machte die Kamarilla auf Aufklärung und schwenkte im 19. Jahrhundert zu übler Reaktion um. "Bürgerkönig" und "Second Empire" in Frankreich und all das pseudo-mythische Geschwurbel so zwischen Nietzsche-Elaborat und Wagner-Opern in Deutschland.

Die tollen Aufklärer haben da mit den USA einen Staat geschaffen, in dem vor 1861 jeder dritte Einwohner ein Sklave war. Franzosen und Briten terrorisierten mit ihrem Kolonialismus Afrika und Asien und die Matschbirnen in Deutschland hatten nichts Besseres zu tun, als auf den imperialistischen und rassistischen Zug aufzuspringen. Im Falle des Deutschen Reiches mit bekannter Endstation.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese Kamarilla sowohl aus konservativer als progressistischer Sicht zum Kotzen ist. Weil sie die schlechten Eigenschaften beider Weltanschauungen verbindet. Auf intelligenzbefreiten Fortschritt in der Art von Atombombentests auf dem Bikini-Atoll mag dann wieder eine Rude "Retro" folgen oder beides zugleich stattfinden. *** ist es so oder so.

Hallo Beverly,

genau der Ansicht bin ich auch. Wenn das so ist, dann wird die Zukunft davon abhängen, dass es gelingt, diese Kamarilla genau zu identifizieren und auszuschalten. Da haben wir nicht mehr viel Zeit. Im Augenblick schaut es dank Internet ganz positiv aus, aber wer weiß, ob die diese Informationskanäle nicht doch wieder zumachen. Heute ist das Internet voll mit Leuten wie uns, die langsam zu ahnen beginnen, was da gelaufen ist und noch läuft. Früher hat man gedacht, man wäre der Einzige, der sich da nur was zusammenspinnt.

Die anderen haben sich für Fussball interessiert, aber schon das war ein Teil der Verschwörung der Herrschenden.

Hallo Beverly,

genau der Ansicht bin ich auch. Wenn das so ist, dann wird die Zukunft davon abhängen, dass es gelingt, diese Kamarilla genau zu identifizieren und auszuschalten. Da haben wir nicht mehr viel Zeit. Im Augenblick schaut es dank Internet ganz positiv aus, aber wer weiß, ob die diese Informationskanäle nicht doch wieder zumachen. Heute ist das Internet voll mit Leuten wie uns, die langsam zu ahnen beginnen, was da gelaufen ist und noch läuft. Früher hat man gedacht, man wäre der Einzige, der sich da nur was zusammenspinnt.

Die anderen haben sich für Fussball interessiert, aber schon das war ein Teil der Verschwörung der Herrschenden.
Die lassen sich so ohne weiteres nicht ausschalten, allerdings mit ihren eigenen Waffen schlagen. Dazu fehlt dann widerum die Perspektive, die soetwas hergibt. Eine neue Gesellschaft kann man nach meiner Einschätzung nur auf den Trümmern der alten aufbauen. Eine traurige Angelegenheit.

Hallo Beverly,

genau der Ansicht bin ich auch. Wenn das so ist, dann wird die Zukunft davon abhängen, dass es gelingt, diese Kamarilla genau zu identifizieren und auszuschalten. Da haben wir nicht mehr viel Zeit. Im Augenblick schaut es dank Internet ganz positiv aus, aber wer weiß, ob die diese Informationskanäle nicht doch wieder zumachen. Heute ist das Internet voll mit Leuten wie uns, die langsam zu ahnen beginnen, was da gelaufen ist und noch läuft. Früher hat man gedacht, man wäre der Einzige, der sich da nur was zusammenspinnt.

Die anderen haben sich für Fussball interessiert, aber schon das war ein Teil der Verschwörung der Herrschenden.

Ich stimme da auch mit zu zu Beverlys Beitrag.

Aber die Kamarilla ist doch schon identifiziert, teilweise schon auch einigermaßen genau und ebenso zu einem gewissen Teil verortet.

Das Internet wird wohl über "Capitalism" geschlossen werden, d. h. wer es sich leisten kann ....

Grundsätzlich müsste jetzt angeführt werden, dass wir jetzt im NL leben und nicht nur die Kamarilla als "Feind" dazugekommen ist, sondern dass jede_r als Konkurrent auf dem Markt auftaucht.

Auch "Der Staat" ist nicht ein einheitliches Gegenbild, sondern selbst inzwischen (auch) in Konkurrenz, z. B. die Konkurrenz Bund, Städte, Landkreise & Kommunen.

Hallo Beverly,

genau der Ansicht bin ich auch.

Mein Problem mit der "Moderne" 1776 ff. ist, dass ich sie SO nicht mehr will, aber auch nicht hinter sie zurück will.

Diejenigen Kräfte, welche angesichts vermeintlicher und tatsächlicher Fehlentwicklungen des letzten Vierteljahrtausends vorgeben, man können die Uhr einfach zurückdrehen, sind ungewollt oder absichtlich einer der schlimmsten Aspekte der Moderne. Nicht "konservativ", sondern "retro".
Diejenigen Kräfte, die "weiter so" fördern und fordern und jede Kritik abblocken, sind auch nicht fortschrittlich, sondern nur die andere Seite der bösen Medaille.

Wenn das so ist, dann wird die Zukunft davon abhängen, dass es gelingt, diese Kamarilla genau zu identifizieren und auszuschalten.

Seitdem ich im Internet lese und schreibe, sind mir da viele der kleinen Schergen und Mitläufer über den Weg gelaufen. Auch im wirklichen Leben hatte ich einige Male das zweifelhafte Vergnügen. Aber über die Diskurse und das Agieren dieser Figuren habe ich schon alles gesagt und Wiederholungen machen hier keinen Sinn. Ihr Treiben liegt offen zutage, nur die Zusammenhänge sind verborgen und schwer zu bestimmen. Jenseits großer und kleiner Intrigen kann ich da auch keinen verborgenen "Plan" und kein geheimes "Projekt" erkennen. Ich sehe das Problem sogar darin, dass solche durchdachten und langfristigen Projekte auf allen Ebenen und bei allen politischen Richtungen fehlen.
Die Kamarilla betrachtet Gesellschaft als eine Naturgewalt, deren Entwicklung weder zu hinterfragen noch zu steuern ist und der man sich zu unterwerfen hat. Das ist viel schlimmer, als es noch so grenzwertige Projekte sein könnten. Denn selbst das schlechte Projekt der einen Seite würde die Anderen dazu ermuntern, eigene Gegenprojekte nach vorne zu bringen.

Im Augenblick schaut es dank Internet ganz positiv aus, aber wer weiß, ob die diese Informationskanäle nicht doch wieder zumachen.

Obwohl mich Mobiltelefone schon wegen des unsäglichen Anglizismus "Handy" nerven, bin ich darüber erstaunt, was die heute schon alles können. Ich denke, dass man mit ihnen ein Datennetz auf Funkbasis aufbauen kann, das kaum noch zu kontrollieren ist.

Heute ist das Internet voll mit Leuten wie uns, die langsam zu ahnen beginnen, was da gelaufen ist und noch läuft. Früher hat man gedacht, man wäre der Einzige, der sich da nur was zusammenspinnt.

Immer wieder erlebe ich auf allen Ebenen und aus verschiedenen Perspektiven, was für ein Fortschritt eine weltumspannende, sofort zugängliche Bibliothek mit der Möglichkeit, selbst Texte und andere Informationen in sie zu stellen, ist.

Die anderen haben sich für Fussball interessiert, aber schon das war ein Teil der Verschwörung der Herrschenden.

der Berliner Fußball ist derzeit nur Realsatire :rolleyes2:

Mein Problem mit der "Moderne" 1776 ff. ist, dass ich sie SO nicht mehr will, aber auch nicht hinter sie zurück will.

Diejenigen Kräfte, welche angesichts vermeintlicher und tatsächlicher Fehlentwicklungen des letzten Vierteljahrtausends vorgeben, man können die Uhr einfach zurückdrehen, sind ungewollt oder absichtlich einer der schlimmsten Aspekte der Moderne. Nicht "konservativ", sondern "retro".
Diejenigen Kräfte, die "weiter so" fördern und fordern und jede Kritik abblocken, sind auch nicht fortschrittlich, sondern nur die andere Seite der bösen Medaille.



Du kannst die Uhr nach meinem Verständnis nicht zurückdrehen, daher bekomme ich das mit dem "retro" nicht so ganz zusammen. Schau wie die Entwicklung unter den aktuellen Bedingungen, hier: sinkende Industrieproduktion, offiziell sein wird. Könnte man diese Situation als "Verelendung der Massen" bezeichnen? Das wäre für mich "retro". Das hatten wir schon mal, das stimmt. Mir geht es aber darum, die Massen -einschließlich - auf einen realisierbaren Standard zu reduzieren, der nicht in diese Verelendungssituation führt. Jedenfalls läßt eine verträgliche Ressourcennutzung schon einiges zu, allerdings, es wäre weniger, als wir kennen und lieb gewonnen haben und daher leider nicht realisierbar.

Wir müssen davon ausgehen, dass die herrschenden Plutokraten - nennen wir sie einfach so, weil das die richtige Bezeichnung ist, sie herrschen durch Geld - spätestens seit dem Club of Rome die Reduzierung der Weltbevölkerung und die Reduzierung des Lebensstandards der Massen in den Industriestaaten anstreben.

Beweis dafür ist die gesponserte Öko-Bewegung seit Beginn der 80er Jahre, die genau mit der Volcker-Weltrezession plötzlich da war.

Aktueller Beweis ist der Käse mit der CO2-Klimakatastrophe.

Die wenigen Plutokraten wollen also die Zahl der Menschen auf der Erde und deren "umweltschädlichen" Lebensstandard reduzieren.

Das ist die Agenda - ja, das "Agenda-Setting" haben die auch erfunden für ihre Politik - mit der wir fertig werden müssen, wenn wir nicht wollen, dass die mit uns fertig werden.

Ja, die Absicht der Bevölkerungsreduzierung ist natürlich keine befürwortungsfähige. Andererseits können wir nachvollziehen, dass es einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungsstärke und technischer Entwicklung gibt und erkennen auch die gegenteilige Wirkung des vom Club of Rom angestrebten Irgendetwas unter dem Aspekt der natürlichen Bevölkerungsregulierung. Die streben ja keine natürliche Regulierung an. Da geht es ja wohl eher um ein hochtechnisches Paradies für einige. Die Patente sind ja vorhanden. Ein Zwölftel der momentanen Erdbevölkerung zu versorgen dürfte kein Problem sein. .

Wir müssen davon ausgehen, dass die herrschenden Plutokraten - nennen wir sie einfach so, weil das die richtige Bezeichnung ist, sie herrschen durch Geld - spätestens seit dem Club of Rome die Reduzierung der Weltbevölkerung und die Reduzierung des Lebensstandards der Massen in den Industriestaaten anstreben.

Derzeit dominieren aber Diskurse nach dem Motto "wie erhöhen wir die Kinderzahl" (rechts) oder "Zuwanderum" (Mitte). Weil sich die Häuptlinge nicht als Häuptlinge fühlen, wenn nicht möglichst viele Indianer unter ihnen sind und sich an vielen Menschen mehr verdienen lässt als an wenigen. Da haben dann die Hausbesitzer immer reichlich Wohnungssuchende und die Arbeitgeber immer reichlich Arbeitssuchende :rolleyes: und die Discounter immer reichlich Konsumenten.
Das Elend kommt durch da verbunden mit vielen, nicht mit wenigen Menschen. Hätten wir für große und kleine Länder demografische Daten wie für Kanada und Australien, Neuseeland und Island, wäre bei den herrschenden Verhältnissen zwar auch nicht alles gut, aber es wäre nicht so wie in den USA und Russland, der BRD und Polen.

Du kannst die Uhr nach meinem Verständnis nicht zurückdrehen, daher bekomme ich das mit dem "retro" nicht so ganz zusammen. Schau wie die Entwicklung unter den aktuellen Bedingungen, hier: sinkende Industrieproduktion, offiziell sein wird. Könnte man diese Situation als "Verelendung der Massen" bezeichnen? Das wäre für mich "retro". Das hatten wir schon mal, das stimmt. Mir geht es aber darum, die Massen -einschließlich - auf einen realisierbaren Standard zu reduzieren, der nicht in diese Verelendungssituation führt. Jedenfalls läßt eine verträgliche Ressourcennutzung schon einiges zu, allerdings, es wäre weniger, als wir kennen und lieb gewonnen haben und daher leider nicht realisierbar.

Man darf dabei aber nicht vergessen, dass viele technische Verfahren effektiver und ressourcenschonender sind als ihre Gegenstücke aus vormodernen Epochen. Der Zug ist ein viel effektiveres Verkehrsmittel als die Kutsche, die Waschmaschine viel effektiver als der Waschtag am Bach und der Traktor viel effektiver als der Pflug mit Ochsen oder Pferden davor.
Das Problem ist die IMHO exzessive und übertriebene Nutzung und die Abhängigkeit von fossilen Energiequellen.
Durch bloße Verzichtsparolen löst man das aber auch nicht, weil es demotivierend ist und an den Problemen vorbei geht. Siehe Indien, wo meines Wissens die Bevölkerungmehrheit auf dem Land nach wie vor auf jede moderne Technik verzichten muss und Elend und Raubbau an der Natur trotzdem groß sind.

Man darf dabei aber nicht vergessen, dass viele technische Verfahren effektiver und ressourcenschonender sind als ihre Gegenstücke aus vormodernen Epochen. Der Zug ist ein viel effektiveres Verkehrsmittel als die Kutsche, die Waschmaschine viel effektiver als der Waschtag am Bach und der Traktor viel effektiver als der Pflug mit Ochsen oder Pferden davor.
Das Problem ist die IMHO exzessive und übertriebene Nutzung und die Abhängigkeit von fossilen Energiequellen.
Durch bloße Verzichtsparolen löst man das aber auch nicht, weil es demotivierend ist und an den Problemen vorbei geht. Siehe Indien, wo meines Wissens die Bevölkerungmehrheit auf dem Land nach wie vor auf jede moderne Technik verzichten muss und Elend und Raubbau an der Natur trotzdem groß sind.Ja, dass ist im Einzelnen nachzuvollziehen. Sicherlich ist die Notwendigkeit, mit schnellen Zügen durchs Land zu reisen genausowenig eine wirklich notwendige, wie eben auch mit Postkutschen. Reisse ich die Lebensbereiche - die Grünen sprachen anfänglich mal von Leben, Arbeiten und Wohnen - auseinander, habe ich einen immer sprudelnden Quell: Mobilität! Die Leute können ja gar nicht anders. Das Beispiel Indien ist sehr gut. Es wird deutlich, dass es keine Insellösung geben kann. Daher sprach ich auch vor von "einschließlich". Also das Konzept müsste sich schon auf alle Erstrecken, anders als in dem angestrebten "hochtechnisierten Paradies". Zudem gehe ich immer noch davon aus bei radikaler Reduzierung jedweden Raubbaues der Ökologie die Möglichkeit zu gewähren, sich über Jahre zu regenerieren. Das Ergebnis bewerte ich nun mal höher als dieses erleichterte Leben, welches wir führen. Zudem habe ich meinerseits mir noch keine Gedanken gemacht, welche technischen Errungenschaften es tatsächlich wert wären auch in "der neuen Zeit" dem Menschen dienlich zu sein. Dafür stehe ich mit meinen persönlichen Vorstellungen zu weit "unten", kann also weder von einem Hocker noch von einer Leiter tief fallen. Aber, andere Menschen haben ja auch Vorstellungen und mir reicht eigentlich die Kraft des Glaubens, die kommenden Unwägbarkeiten selber zu überleben. Von daher kann ich nur Anregungen geben und solange noch niemand einen begehbaren Ausweg beschreibt, kostet dies auch nichts.

gäääääääääääääääääääääääääääääääähn....:(





.....................Und der Berg kreißte und kreißte und gebar ein kleines Mäuschen....:)unangemessene antwort. schade, dass der admin sie nicht löscht, denn deine antwort trägt so überhaupt nichts zum thema bei.

richard

Ja, das Buch sollte auch gerade in den Druck gehen. Auf dem Cover ist der Kölner Karnevalszug von 1846.

-> http://ksh.wikipedia.org/wiki/Datei:Maskenzug_Koeln_1846.jpg

Hoffentlich klappt alles. :kopfkratz:
Echt? Marx und Köln liegen ja dicht beieinander aber wie kommst Du denn auf diesen "Maskenumzug", abgesehen davon das dessen Copyright abgelaufen ist? Na ja, so gesehen verbarg sich Marx ja auch hinter einer Maske, oder?

Echt? Marx und Köln liegen ja dicht beieinander aber wie kommst Du denn auf diesen "Maskenumzug", abgesehen davon das dessen Copyright abgelaufen ist? Na ja, so gesehen verbarg sich Marx ja auch hinter einer Maske, oder?
Ja, eben, deswegen der Maskenzug. Und wegen dem abgelaufenen Copyright. ;)

Außerdem war der Kölner Karneval ja immer sehr politisch damals, mehr als heute.

Die Karriere von Marx hat auch einen Schwerpunkt in Köln gehabt mit der (Neuen) Rheinischen Zeitung und dem Kommunistenprozess. Zu London habe ich leider nichts gefunden, was mich überzeugt hätte. Aber der Maskenzug als Symbol des politischen Spiels hinter Masken fand ich dann ganz passend.

Da können die Deutschlehrer ihre Schüler später mal einen Aufsatz darüber schreiben lassen, was der Autor sich alles dabei gedacht haben könnte. :D