Aus dem Leistungskurs Gemeinschaftskunde in der Oberstufe habe ich vor mehr als einem Vierteljahrhundert in "Faschismustheorie" Folgendes gelernt:

Faschismus ist

- eine Ideologie der Mittelschichten, die sich sowohl gegen die Oberschicht als auch die einfachen Menschen abgrenzen wollen

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"

- nebem dem Liberalismus eine der beiden Formen bürgerlicher Herrschaft (nach dem Buch von Kühnl)

- die Herrschaft der reaktionärsten Fraktionen des Kapitals

- eine sozialdarwinistische, auf Kampf ausgelegte Ideologie

- kein System mit klaren Strutkuren zur Ausübung von Macht

- in Abgrenzung zum Liberalismus als zweiter Form bürgerlicher Herrschaft ein autoritäres System, wo die Exekutive zugleich Judikative und Legislative ist

Ungeachtet des Pomp und Protz faschistischer Diktatoren (Hitler, Mussolini) stellte der Lehrer im Gemeinschaftskundeunterricht immer wieder die Frage "wer herrscht?". Weil diese Diktatoren für viele Analytiker nur Marionetten und Frontfiguren der wirklich Herrschenden sind. Sie konnten sich eine Zeitlang "austoben" und den wahren Herrschern missliebige Menschen und Bewegungen liquidieren, begründeten aber keine dauerhafte neue Ordnung. So gut wie jeder Faschismus endete nach wenigen Jahrzehnten mit der Wiederherstellung von Liberalismus und Demokratie. Der anderen Form bürgerlicher Herrschaft halt ;)

Dies legt nahe, im Faschismus kein genuines Projekt harter Rechter zu sehen, die eine auf Dauer angelegte Ordnung (wie immer die aussehen mag) anstreben. Allenfalls rechter Matschbirnen, die sich vom Kapital instrumentalisieren lassen, Leichenberge anhäufen und wo nach ihrem schimpflichen Abgang das "Bürgerpack" aus den Löchern kriecht und sich nichts geändert hat. Bis zum nächsten Faschismus :mad: !

Wir leben nicht im Faschismus, sondern im Liberalismus als dem anderem System bürgerlicher Herrschaft. Wir haben keinen Diktator und nach wie vor Gewaltenteilung in Legislative (Parlament), Exekutive (gewählte Regierung) und Judikative (Rechtsprechung).

Aber IMHO gibt es große Schnittmengen zwischen Faschismus und Liberalismus, die erklären, warum auch "Liberalismus" in Reimform so unerträglich ist.

In abgeschwächter Form und ohne Dinge wie Diktator, KZs, Folter und Mord gelten diese Merkmale des Faschismus auch für den "reinen", weder sozialen noch an Ordnung und Sinngebung gebundenen Liberalismus:

- eine Ideologie der Mittelschichten, die sich sowohl gegen die Oberschicht als auch die einfachen Menschen abgrenzen wollen
> siehe all die Ausgesorgt-Habenden in der BRD, die Reisepläne zu Weihnachten schmieden, während immer mehr Menschen das Weihnachtsfest in Armut verbringen müssen. Seit zwanzig Jahren brauchen die die Arbeiter nicht mehr und sind bestrebt, einfache Menschen wieder ins Elend zu stoßen.

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"
> im Liberalismus ist das ganz leicht: der Bürger macht auf "Antifa" oder sagt "rot = braun" und solange man das Nazipack nicht braucht, grenzt man sich scharf von ihm ab

- die Herrschaft der reaktionärsten Fraktionen des Kapitals
> zu sehen an all den entsetzlich hohlen und geistlosen Diskursen der Postmoderne mit ihrer bigotten falschen Bescheidenheit, wo von Westerwelle bis Ratzinger alles instrumentalisiert wird, was dem eigenen Vorteil nützt

- eine sozialdarwinistische, auf Kampf ausgelegte Ideologie
> man braucht nur "Kampf", der Begriff der Faschisten, durch "Wettbewerb" zu ersetzen und vom "freien Spiel der Kräfte" bis zum "Rassenkampf" ist es auch nicht mehr weit

- kein System mit klaren Strukturen zur Ausübung von Macht
> das ist der Liberalismus noch weniger als der Faschismus - die Analytiker des Faschismus grübeln darüber, ob Hitler die Macht wirklich hatte oder ob er nur nützlicher Idiot der Herrschenden war.
Ich kann nur immer staunen, wenn uns der Präsident der USA als "mächtigster Mann der Welt" präsentiert wird. Wobei uns viele Präsidenten entweder durch das persönliche Versagen (Reagan, Bush junior) oder durch die Einbindung in all die menschenverachtenden Netzwerke der Oligarchie (Nixon, Clinton, Obama) vorführen, wie wenig Macht sie haben.

Hallo Beverly,

vor auch schon recht langer Zeit belegte ich in der Schule den Leistungskurs Geschichte. Dort war natürlich auch der Nationalsozialismus Thema. Für mich persönlich war der Nationalsozialismus eine sehr extreme Form des Faschismuses.

Bezüglich Deiner These

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"



habe ich bei wikipedia folgendes gefunden:



Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons die folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“[7][8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie

Gruß

Sebastian

faschismus ist die höchste form des kapitalismus - imperialismus;
auch die letzte form in dieser gesellschaftsordnung.
träger des faschismus ist bewiesener maßen jenes bürgertum, die
über nacht neue parteien gründen und mit entsprechenden mitteln
ausstatten können - also nur die einflußreichsten bürgerlichen lager,
die auch am krieg verdienen. zudem ist, rein programmatisch gesehen,
faschismus eine zuchtform, die mit kleinen schritten, politisch vorbereitet wird.
wir befinden uns bereits im imperialismus, dazu teilweise offen und verdeckt,
im faschismus. wie die geistlichen und geistigen vasallen ihre neuen wortschöpfungen kreieren, bleibt dabei unberührt.
mit verlaub, @beverly, muß ich gestehen, daß ich, mit meinen aktuellen kenntnissen, die klasse bei dem lehrstoff verlassen hätte. das heißt auf deutsch, daß jene, die diesen stuß von sich gaben, vasallen der imperialisten waren/sind. kriegstreiber und unterhalter von faschistischen regimen sind jene konzerne, die mit anderen nationen/konzernen um rohstoffe und märkte streiten; zu lasten jener, die sich von dieser brut die taschen(ohren) füllen lassen. klingt jetzt alles ziemlich böse und direkt, dafür einfach und verständlich:-)))

nationalsozialismus, @sebastian, ist eine wörtschöpfung des deutschen faschistischen regimes, um wähler zu gewinnen. siehe leute um goebbels.
deutschland hat übrigens, nach neuesten erkenntnissen, einen stellvertreterkrieg geführt, wie japan und italien.
etwas komprimiert hier bei den linken:
http://die-linke.de/partei/zusammenschluesse/kommunistische_plattform_der_partei_die_linke/mitteilungen_der_kommunistischen_plattform/detail/archiv/2009/september/kategorie/kpf-mitteilungen/zurueck/archiv-2/artikel/hintergruende-und-urheber-des-zweiten-weltkriegs/

kh

Hallo Beverly,

vor auch schon recht langer Zeit belegte ich in der Schule den Leistungskurs Geschichte. Dort war natürlich auch der Nationalsozialismus Thema. Für mich persönlich war der Nationalsozialismus eine sehr extreme Form des Faschismuses.

Demzufolge zeichnet sich der Faschismus durch Folgendes aus:

- Führerkult
- irrationales Geschwurbel
- Versatzstücke aller möglichen und unmöglichen Ideologien werden geklaut und instrumentalisiert, wie es den Interessen der Führung oder auch nur tagesaktuellen Erfordernissen nützt
- Vortäuschen einer Gemeinschaft, die realiter weder Sicherheit noch Halt noch Geborgenheit gibt,
denn zum Faschismus gehören auch
- extreme Menschenverachtung, Menschen werden auf "Material" reduziert
- extremer staatlicher Terror
- Unterdrückung, Verfolgung und Liquidierung aller im weitesten Sinne "linken" Kräfte vom ehrlichen Bildungsbürger und Kulturschaffenden bis zur Arbeiterbewegung
- extreme Kurzlebigkeit und die Antithese von dauerhafter und sicherer Ordnung: nach 12 Jahren war das "Tausendjährige Reich" schon vorbei
- Wiederherstellung der bürgerlich-liberalen Ordnung nach 1945 in Westdeutschland. Ferner zeitgleich in Italien und in Spanien nach dem Tode Francos. Die Erben großer und kleiner faschistischer Führer sind sehr oft, wenn nicht immer, nicht die zweiten Führer, sondern bürgerliche Demokraten. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt :rolleyes2:

Angesichts dieser praktischen Ergebnisse des Nationalsozialismus kann ich die Ausführungen auf Wikipedia:

(...)habe ich bei wikipedia folgendes gefunden:


Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons die folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“[7][8]


http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie

Gruß

Sebastian

beim besten Willen nicht Ernst nehmen. Der Faschismus ist keine Systemalternative zur bürgerlichen Ordnung, sondern eine besonders bösartige ihrer Zustandsformen.

Im übrigen wurde ich schon mal als "Faschistin" betitelt, weil ich dafür eintrat, dass der Staat jeder Familie nur noch zwei Kinder erlaubt. Die Faschismusdiskussion gab es auch mit Bezug auf Perry Rhodan. IMHO wird die Faschismuskeule immer dann geschwungen, wenn Menschen extreme Ordnungsvorstellungen vertreten. Die Überbevölkerung durch staatliche Geburtenkontrolle bremsen, die Menschheit durch Perry Rhodan und seine Junta einen und zu den Sternen führen. Diese Ordnungsvorstellungen mögen unrealistisch sein, aber "faschistisch" sind sie nicht. Jenseits von Lippenbeknntnissen, Prestigeprojekten und absoluten Machtanspruch der politischen Führung kennt der Faschismus eine Ordnung weder als politisches Ideal noch in der politischen Praxis.

"Ordnung" ist Dauerhaftigkeit und Sicherheit. Frei nach Hobbes tauschen die Menschen einen Teil ihrer Freiheit gegen Sicherheit ein. Der Faschismus nimmt den Menschen alle Freiheit und gibt ihnen dafür - nichts! Als die Nazi-Party 1945 vorbei war, waren da nur Trümmer, Millionen Tote, Krüppel und Traumatisierte und ein zerstörtes und besetztes Land. Und das "Bürgerpack" kroch wieder aus den Löchern. Selbst und gerade jemand, der in den Ereignissen von 1933 eine Chance gesehen hat, Deutschland aus dem Dunstkreis eine zu Recht oder Unrecht als falsch betrachteten bürgerlichen Ordnung zu führen, muss von den "Ergebnissen" anno 1945 zutiefst enttäuscht sein. van der Brück, Niekisch, die Brüder Strasser - alle wollten keine liberaldemokratischen Weimerar Republik und alle konnte mit Hitler nicht.
So gesehen mag "Faschismus" eine "rechte" Ideologie sein, aber es ist nicht einmal die Ideologie aller Rechten. Wenn man sich das Gebaren der "Bürgerlichen" schon beim "Ermächtigungsgesetz" 1933 ansieht oder in unseren Tagen all die Hetztiraden gegen Erwerbslosen kommt an zu dem Schluss, dass Faschismus eine Ideologie ist, wo Rechte und Bürgerliche zusammenfinden.

Nachtrag zum Thema Ordnung und Faschismus: auf Politikforum.de gab es eine Diskussion darüber, ob Hitler einen ernst zu nehmenden Nachfolger hatte bzw. ob es verbindliche Regelungen für seine Nachfolge gab.
In "Fatherland" von Robert Harris macht sich Heydrich zum Nachfolger, nachdem er vermutlich Himmer ermordet hat. Also ein Prozedere wie in einer Verbrecherbande (was auch passt). Mit Ordnung, auch einer nicht-liberaldemokratischen, hat das aber herzlich wenig zu tun.

faschismus ist die höchste form des kapitalismus(...)

Wenn man unter dem Kapitalismus ein auf rücksichtsloser Ausbeutung basierendes System versteht, dann stimmt das. Schließlich füllten die Nazis ihre Fabriken mit Zwangsarbeitern und auch KZ-Häftlinge wurden ausgebeutet. De facto haben sie die Sklaverei wieder eingeführt und in Europa kurzzeitig Zustände geschaffen, wie es sie in den Südstaaten der USA bis 1865 gab. Sklaverei nicht als absterbendes Relikt der Antike, sondern als zu neuer "Blüte" gebrachte Form von Ausbeutung :mad: !

Aber nach allen anderen Sichtweisen erweist sich der Faschismus auch im Ökonomischen letztendlich als Verfallserscheinung. Letztendlich war die Führung von 1933 bis 1945 weder fähig noch willens, technologische Errungenschaften sinnvoll und gewinnbringend zu nutzen. Fernsehen, Raumfahrt und Computer nutzten dann die Siegermächte, allen voran die USA.
Bewusst oder unbewusst betrieben die Nazis Wirtschaft als Nullsummenspiel: was das Deutsche Reich und seine Bürger gewinnen, müssen andere verlieren. Die einen machen Ausflüge mit Kraft duch Freude, die anderen werden versklavt oder umgebracht. "Es wird Gewinner und Verlierer geben" - diese Prämisse kannten die Nazis auch schon.
Damit übernahmen sie sich auch ökonomisch und ich werde den Verdacht nicht los, dass die Reichsführung den Krieg bis zum bitteren Ende führte, weil der Tod von einigen Millionen Essern für die Nachkriegszeit auch seine Vorteile hatte :rolleyes2:
Mit all den Trümmern konnte man ja den Wiederaufbau machen und hatte so den Boom der Nachkriegszeit. Wenn alles aufgebaut ist und es zur Sättigungskrise kommt, dann ist der nächste Faschimus nicht mehr weit :rolleyes2:

in der weniger verschärften form, @Beverly, wirkt trotzdem der kapitalismus
als faschismus. nur nicht im eigenen land. jeder bürger eines landes, indem der kapitalist mit dem militär rohstoffversorgung organisiert, empfindet den normalen kapitalisten als faschist. was er für sie auch ist. die abstufung, scheinbar milder klingend, ist vielleicht kolonialist.
faschismus im eigenen land organisiert er erst, wenn seine pfründe da, gegen eine opposition gesichert werden müssen. die regeln sind dabei immer gleich, zumindest bis heute. der gegner, und das ist jeder, der nicht an ihrem vermögen beteiligt ist, müssen durch angstbildente maßnahmen eingeschüchtert werden.
zu vergleichen mit einfachen drohungen, die auch uns manchmal entweichen.
alles rein menschlich bis dahin. angesichts der aktuellen opfergröße in den kapitalistischen binnenländern kann man da aber nicht mehr nur von drohung reden. zusammen mit allen kolonialbestrebungen auf der welt, inklusive militärischer auseinandersetzungen um ansprüche gegen mitspieler, kann man bereits jetzt von offenem faschismus reden. siehe laurence w.britt:
http://www.tenbaht.de/blog/?p=31
diese punkte kannst du für deutschland!, europa! und die usa! eindeutig alle ankreuzen. dabei muß auch festgestellt bleiben, daß sich seit dem kriegsende
an dem zustand nix geändert hat. das heißt, das heutige faschistische regime wurde bereits mitte der zwanziger aufgebaut und seitdem nicht deinstalliert.
die zwischenzeitliche keynesianismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
war nur einem umstand geschuldet und scheinbar....siehe zusammenhang von
mussolini und sowjetunion!, gezielte taktik, den kapitalismus u.a. milder und verhandlungsfähiger erscheinen zu lassen. dazu wurde unter der doktrin schon deutlich ein zusammenhang zwischen kommunismus und faschismus konstruiert. @hellmann ist keynesianer und kann uns in dem zusammenhang sehr gute beiträge liefern. aus sicht linker und kommunistischer kräfte ist der keyn. eindeutig ein mittel, dem kapitalismus das leben zu verlängern und seine schandtaten zu exportieren bzw. einen tiefen revisionismus in sozialistischen hochburgen zu erzeugen. bei gleicher fahrt wie heute, hätten die faschisten, ich betitele sie mal so, nach dem krieg ganz europa verloren.

zeitlich verglichen, sowohl in gesetzen und verfügungen, als auch im gesellschaftlichen zustand, befinden wir uns gerade auf der höhe 1929; bei aktivem faschismus!
siehe:
http://www.documentarchiv.de/
unter weimarer repulik. so manches gesetz wirst du wieder erkennen:-)))

kh

in der weniger verschärften form, @Beverly, wirkt trotzdem der kapitalismus als faschismus.

Ich will nicht enttäuschen,
aber Sozialismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich letztlich nur durch das Attribut "National".

Dabei ist "National" gegenüber einer "Global-" oder "Kontinental-" Attribution (aus demokratischer Sicht) als praktikabler zu bewerten. Es gab im DDR-Sozialismus nicht nur keine mediale Demokratie, es gab mal gar keine. (Man hat nichtmal so getan als ob... zumindest aus Sicht der zumindest halbwachen... ;) Und das liegt nicht daran, dass die DDR (aus Versehen) "gar kein Sozialismus" war.

Das war Sozialismus! Eine gesteigerte von (fiskalisch/finanzieller) "Freiheit" des Einzelnen zugunsten eines "neuen Menschenbildes" abgewandte Ideologie, die sehr viel weiter greift, als der Kapitalismus über die materiellen Notwendigkeiten und Bedürfnisse!

Im Sozialismus der DDR gab es nicht die Frage materieller Not. Diese Frage stellte sich gar nicht – systembedingt! ;) ! ! Unabhängig davon, ob Kritik verständlich gewesen wäre... Redet Euch das mal nicht schön. Die Praxis ist der schöngeistigen Theorie nicht zwanghaft nah. Hartz 4 ist selbst jetzt noch das bessere Übel gegenüber DDR ... Wir leben m. E. in dieser "kapitalistischen" BRD schon seit 91 im Sozialismus. Damit will ich Hartz 4 nicht schönreden! Es ist ein Übergang. Egal, was Ihr "wählt"!


Der Sozialismus wird Euch automatisch empfangen.
Ob via bedingungsloses Grundeinkommen oder eben Hartz 5...,...

Es ist ein 2-Klassen-System.
Elite und Bauern. Ein wenig mehr Extrem als "Kapitalismus" (aber nur weil "ehrlicher")...

Das war zumindest die Praxis. Und ist es noch.

;)

Wenn man von Faschismus oder NS und von Sozialismus oder Bolschewismus redet, dann darf man das Thema aber nur historisch auf dem Hintergrund untersuchen, dass diese Systeme ja von außen jeweils inszeniert wurden.

Der Bolschewismus in Russland war das Mittel, den deutschen Kriegsgegner und die Gefahr für das britische Kolonialreich auszuschalten mit einem totalitären und möglichst wenig effizienten Herrschaftssystem. Ähnlich ist man dann mit dem traditionsreichen China verfahren und hat da den Mao-Marxismus eingeführt, damit der so eine Art von Steinzeitkommunismus in China durchsetzt.

In Deutschland, siehe Preparata, haben sich die Angloamerikaner ein möglichst ekelhaftes, totalitäres System für die Deutschen einfallen lassen, damit die anschließend besetzt werden können und für alle Zukunft politisch international diskreditiert sind. Die dazu passende Medienpropaganda gegen die bösen Nazideutschen läuft ja bis heute auf unseren CIA/MI6-Massenmedien inklusiver der Veranstaltung von Neonazis-NS-Kult/Antideutscher Antifa.

Betrachtet man das losgelöst von diesem Hintergrund, wird alles rätselhaft und ergibt wenig Sinn.

Ein echter Sozialismus, so wie man ihn sich wünschen müsste, dass also die Bewohner eines Landes ihre Wirtschaft und Gesellschaft bewusst und eigenverantwortlich organisieren und sich nicht über das Privateigentum an Produktionsmitteln von wenigen internationalen Konzernen und Finanzgruppen ausplündern lassen, hat mit Bolschewismus wie mit NS nichts zu tun. Das sollen die Leute natürlich nicht begreifen, dazu hat man den Stalin und den Hitler ja auch benutzt, um die Selbstbestimmung der Menschen/Völker zu diskreditieren.

Wenn man von Faschismus oder NS und von Sozialismus oder Bolschewismus redet, dann darf man das Thema aber nur historisch auf dem Hintergrund untersuchen, dass diese Systeme ja von außen jeweils inszeniert wurden.

Der Bolschewismus in Russland war das Mittel, den deutschen Kriegsgegner und die Gefahr für das britische Kolonialreich auszuschalten mit einem totalitären und möglichst wenig effizienten Herrschaftssystem. Ähnlich ist man dann mit dem traditionsreichen China verfahren und hat da den Mao-Marxismus eingeführt, damit der so eine Art von Steinzeitkommunismus in China durchsetzt.

In Deutschland, siehe Preparata, haben sich die Angloamerikaner ein möglichst ekelhaftes, totalitäres System für die Deutschen einfallen lassen, damit die anschließend besetzt werden können und für alle Zukunft politisch international diskreditiert sind. Die dazu passende Medienpropaganda gegen die bösen Nazideutschen läuft ja bis heute auf unseren CIA/MI6-Massenmedien inklusiver der Veranstaltung von Neonazis-NS-Kult/Antideutscher Antifa.

Betrachtet man das losgelöst von diesem Hintergrund, wird alles rätselhaft und ergibt wenig Sinn.

Ein echter Sozialismus, so wie man ihn sich wünschen müsste, dass also die Bewohner eines Landes ihre Wirtschaft und Gesellschaft bewusst und eigenverantwortlich organisieren und sich nicht über das Privateigentum an Produktionsmitteln von wenigen internationalen Konzernen und Finanzgruppen ausplündern lassen, hat mit Bolschewismus wie mit NS nichts zu tun. Das sollen die Leute natürlich nicht begreifen, dazu hat man den Stalin und den Hitler ja auch benutzt, um die Selbstbestimmung der Menschen/Völker zu diskreditieren.

Hallo Hellmann,

das von mir fett hervorgehobene sehe ich anders als du!

Du betonst bei Hitler, Stalin und Mao exogene Faktoren - "von außen gesteuert". Ich kann nun noch das Japanische Kaiserreich der Zeit von 1868 bis 1945 und Mussolinis Italien als nicht "liberaldemokratische" Systeme dazu tun und davon ausgehen, dass "endogene" Faktoren entscheidend waren und deine Angloamerikaner nicht so viel Einfluss hatten.

Dann haben wir

Deutsches Reich
Russland
China
Japan
Italien

als nicht liberaldemokratisch gegenüber

USA
Großbritannien
Frankreich
Belgien (hatten den Kongo und hinterließen da 10 Millionen Tote)
Niederlande (hatten 300 Jahre lang Indonesien)

als liberaldemokratische imperialistische Mächte. Die lieferten sich im 19. und 20. Jahrhundert mörderische Konflikte um die Aufteilung der Welt und wie bei der "Reise nach Jerusalem" wurde eine imperialistische Macht nach der Anderen aus dem Rennen geworfen. Wobei Staaten, die rausgeworfen wurden, nichts Besseres zu tun hatten, als wieder in den Wahn einzusteigen. So tat es Deutschland nach 1919, als es mit "Versailles" schon "draußen" war, aber unter Hitler wieder am Kampf um die Macht mit den anderen imperialistischen Mächten teilnahm. Otto Strasser warf seinerzeit Hitler vor, er solidarisiere sich nicht mit den antikolonialen Bestrebungen der Inder, sondern krieche den Briten in den A*** (meine Worte). Wohin das geführt hat, wissen wir ja.
Russland und China waren schon "draußen" - Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion. China war seit dem 19. Jahrhundert Tummelplatz für Invasoren, die sie erst nach 1948 losgeworden sind.
Jetzt versuchen beide Mächte im Zeichen einer kapitalistischen Ordnung den Wiedereinstieg in den Imperialismus. IMHO werden sie auf die eine oder andere Art und Weise damit das gleiche Schicksal erleiden, wie das Deutsche Reich, als es nach 1933 wieder zu einer imperialistischen Macht wurde: totale Zerstörung. Die "Blase China" platzt oder Russland und China werden den Dritten Weltkrieg beginnen und du wirst die Intrigen der Angloamerikaner dafür verantwortlich machen.

Aber ändert das Betonen endogener Faktoren gegenüber exogenen Faktoren etwas am von dir skizzieten Endresultat, dass alle Rivalen der Angloamerikaner kaputt gemacht werden und diese der Welt eine Ordnung aufzwingen, die nur krank ist?
Man hat da drei Schritte
1. Die Welt vor einem Jahrhundert mit einer Vielzahl rivalisierender Mächte
2. a. Die nicht-liberaldemokratischen Rivalen der Angloamerikaner scheitern, weil ihre Systeme zu menschenverachtend, zu zentralistisch und zu autoritär sind (interne Faktoren)
2. b. Die nicht-liberaldemokratischen Systeme scheitern, weil ihnen auf Betreiben der Angloamerikaner "Alternativen" zum Kapitalismus liberaldemokratischer Prägung aufgezwungen werden, die in Führungspersonal und Ideologie nur als gefährlichen Schwachsinn zu bezeichnen sind
2. c. :D als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?

Entscheidend ist

3. Nach dem Sieg der kapitalistischen liberaldemokratischen Ordnung stellt sich heraus, dass sie in Reinform ebenso menschenverachtend ist wie die zuvor geschmähten Systemalternativen Kommunismus und Faschismus. Der wesentliche Unterschied ist die "Dezentralisierung" und Streuung der politischen Macht, weil ihre Konzentration selbst den Nutznießern des Systems gefährlich werden könnte.
Trotzdem setzt bei zuvor Gutwilligen und Loyalen eine schleichende Erosion der Legitimation ein. Ein Bekannter von mir ist sauer, weil er SPD gewählt hat, um Schwarz-Gelb zu verhindern, wo er doch lieber zu Hause geblieben wäre. Ich habe noch vor einigen Jahren "Perry Rhodan"-Fans in einem SF-Forum die Leviten gelesen, weil doch am "Hofe von Perry Rhodan" nach einer Generation Großadministrator die übelste Korruption herrschen würde. Ich brauchte keine 30 Jahre zu erwarten, sondern habe seit 2000 im Zeitraffertempo erlebt, wie in Deutschland und sonstwo auf der Welt liberaldemokratische Systeme korrupt und menschenverachtend wurden.
Gestern war es richtig befreiend für mich, mit einem Bekannten darüber zu diskutieren, woran das Dritte Reich gescheitert ist. Als Grund für den Wunsch gab ich an, dass ich von diesem System die Schnauze voll habe.

Aber ändert das Betonen endogener Faktoren gegenüber exogenen Faktoren etwas am von dir skizzieten Endresultat, dass alle Rivalen der Angloamerikaner kaputt gemacht werden und diese der Welt eine Ordnung aufzwingen, die nur krank ist?
Meiner Ansicht nach schon: es lässt auf Alternativen hoffen. ;)

Vor allem schärft es auch den Blick auf die Machenschaften des Gegners. Nur zu zeigen, dass alle Alternativen zum Gangsterkapitalismus fast noch schlimmer waren, ist politisch verhängnisvoll.

Natürlich kann ich jetzt auch nicht garantieren, dass mir eine Alternative einfällt, die in Zukunft besser sein wird. Aber ich möchte die politische Arbeit nicht von vornherein nur um das Scheitern sich drehen lassen.
2. c. :D als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?
Mussolini wurde auch von außen an die Macht gebracht und dort gehalten, sonst wäre schon Abessinien für ihn spätestens das Ende gewesen.

Das lernt man allerdings auf der Uni und in den Massenmedien nicht. Die Historiker dürfen es auch nicht untersuchen. Dabei hatte Mussolini angloamerikanische Freunde, wie Hitler. Ich weiß, mir ist das auch schon peinlich, darauf immer wieder zu kommen, aber es war halt so, dass in dieser kleinen Welt nicht irgendwo welche "von unten" sich von allein hocharbeiten, sondern schon schnell alles von oben geregelt wird, aber so, dass die Massen es nicht begreifen sollen.

3. Nach dem Sieg der kapitalistischen liberaldemokratischen Ordnung stellt sich heraus, dass sie in Reinform ebenso menschenverachtend ist wie die zuvor geschmähten Systemalternativen Kommunismus und Faschismus. Der wesentliche Unterschied ist die "Dezentralisierung" und Streuung der politischen Macht, weil ihre Konzentration selbst den Nutznießern des Systems gefährlich werden könnte.
Dezentralisation ist natürlich der entscheidende Punkt, also ein vernünftiger Anarchismus, bei dem nicht irgendwelche Verbrecher von oben alles steuern, sondern die Menschen von unten die Entscheidungen treffen. Dass Bolschewismus wie NS schon grundsätzlich das genaue Gegenteil von dezentral waren, war ja auch kein Zufall, sondern sollte den Irrsinn garantieren.

Ich will nicht enttäuschen,
aber Sozialismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich letztlich nur durch das Attribut "National".



ich weiß, daß das ein eigener thread wäre, @olool.
ich weiß bzw. merke auch, ob jemand dieser frage intensiv auswertend folgt oder eben zu einer bequemeren erklärung neigt. ich lese zu oft "man" hat dieses und jenes "!installiert", auch bei @hellmann. zunächst muß "man" jemand sein! gott war es jedenfalls nicht. im grunde fehlt dann erst mal die konkrete benennung von "man" und dem "auftraggeber" des vorhandenen hintergrundes.
im fall sozialismus ist demnach "man" zunächst eine antifaschistische front.
als front sehe ich die vereinigung demokratischer vereine und parteien, die
sich in opposition zu der aggressiven form des kapitalismus sehen. ihre handlungen bestehen in erster linie in der entschärfung der aggressiven elemente, indem sie enteignet werden und rechenschaft für ihr tun ablegen müssen. zwingend konkret wurde das z.b. im potsdamer abkommen oder in
den moskauer prozessen.

sozialismus hat nach marx (eher eingeschränkt) und engels nur wenige eigenschaften, die ihn als das kennzeichnen. die führende partei (die lenkende) muß eine linke sein (bestenfalls eine komm.). die substantielle industrie muß sich in volkshand oder -kontrolle befinden. als programmatisches ziel muß oder soll der aufbau des kommunismus bestehen.
demokratie, mit verlaub, ist der punkt, an dem das volk mitreden und mitfinden/-regieren kann. das fängt mal ganz bescheiden auf arbeit an und endet mit etwas mehr übersicht in gemeinde-, städte-, kreis- und bezirkstagen. grundsätzlich muß die herrschende partei in allen kremien vertreten sein. sozusagen, das ohr am volk haben.
von dem mitspracherecht der ddr - leute kann der bundesbürger (alt) nur träumen. das klingt jetzt etwas verkürzt und schlagzeilenhaft, ist aber die reinste tatsache.

der unterschied zwischen sozialismus und dem national-!angeblich!-pendant ist zunächst mal die form der machtausübung. oder gibt es im nationalsozialismus volkseigentum?. da fehlt es mal schlicht am konkreten nachweis. als augenfälligstes merkmal dürfte die ersterscheinung, sagen wir, wenn ns eine philosophie wäre, des philosophischen nachweises sein; nach der methode: ´wer war zuerst da´und ´wie wurde welches system begründet´. wer beides so oberflächlich darstellt, folgt wohl eher einer schlagzeilenideologie, derer sich gerade faschistische systeme bedienen.
aus den erscheinungsdaten läßt sich leicht der ursprung feststellen und nach dem vergleich der geschriebenen philosophien, der unterschied. gleichzeitig wird bis heute, und verdächtigerweise zu oft, das führerprinzip dargestellt.
nicht umsonst. die propagandistische anlehnung erfolgte in erster linie als resultat, vor allem als revanchistisches. dabei wird versucht, einzelpersonen, man merke, als diktatoren zu qualifizieren. und jetzt kommt, glaub ich, die wesentlichste frage: wer gewinnt mit was?

kh

Zitat von Beverly
2. c. als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?

Mussolini wurde auch von außen an die Macht gebracht und dort gehalten, sonst wäre schon Abessinien für ihn spätestens das Ende gewesen.

Das lernt man allerdings auf der Uni und in den Massenmedien nicht. Die Historiker dürfen es auch nicht untersuchen. Dabei hatte Mussolini angloamerikanische Freunde, wie Hitler. Ich weiß, mir ist das auch schon peinlich, darauf immer wieder zu kommen, aber es war halt so, dass in dieser kleinen Welt nicht irgendwo welche "von unten" sich von allein hocharbeiten, sondern schon schnell alles von oben geregelt wird, aber so, dass die Massen es nicht begreifen sollen.

Hallo Hellmann,

ich habe mich immer mit Händen und Füßen gegen deine Agententheorien gesträubt - wobei die auch ein Freund von mir vertritt. Dann habe ich heute Mittag über die Themen "Charakter" und "Moral" im Allgemeinen und bei Polit-Kadern im Besonderen nachgedacht. Mussolini ist dafür ein gutes Beispiel: IMHO war er nicht einmal dumm und hat auch einige richtige Sätze über Hitler - "er gefällt mir nicht" - und dessen Rassentheorien - sinngemäß: "Unsinn!" - gesagt. Auch seine Bestrebungen, in Italien unter Rekurs auf das alte Rom und die Renaissance ein System zu schaffen, das weder liberaldemokratisch noch marxistisch ist, halte ich für durchaus bedenkenswert.
Aber der Duce zeigt so viele Zeichen eines miesen Charakters und einer fehlenden Moral bei wichtigen Dingen, dass man sich über sein schlimmes Ende nicht zu wundern braucht.
Er hat Italien in den ersten Weltkrieg getrieben, der für Italien fast zum Desaster wurde. Das hat ihn nicht davon abgehalten, Italien ab 1935 - Abessinien! - erneut in militärische Abenteuer zu stürzen. Sein Überfall auf ein altes christliches Kaiserreich in Afrika (so marode das auch gewesen sein mag) als Staatsoberhaupt eines anderen christlichen Landes zeugt für mich von dem Leid abgesehen auch auf der symbolischen Ebene von extremer Charakterlosigkeit.
Als der Gröfaz aus Braunau in Mitteleuropa aufstieg, hat Mussolini seine Skepsis gegen ihn fallen gelassen und wurde zu seinem wichtigsten Verbündeten. Sich in Italien als neuer Caesar feiern lassen - gut, warum nicht? Aber an der Seite des A. H. im besiegten und terrorisierten Jugoslawien zu posieren - einfach nur widerlich :mad: !
Die Folgen für Italien sind ja bekannt: der Zusammenbruch und das Land wurde wieder in den Orbit des kapitalistisch-liberaldemokratischen Systems gezwungen.

Wenn man nun bedenkt, dass Mussolinis Charakterlosigkeit und fehlende Moral typisch für Polit-Kader aller Ebenen und aller Ideologien sind, verstehe ich, warum Verschwörungstheoretiker zu Verschwörungstheoretikern werden.
Weil die Grauen Eminenzen, die Oligarchen und die Kräfte, die stets im Hintergrund bleiben, da leichtes Spiel haben.
Entweder bringen sie Leute nach vorn, die aus ihren Mängeln heraus das tun, was sie nach dem Willen der Oligarchen tun sollen. Da werden dann halt die Mussolinis und Hilters an die Spitze manövriert, um ihre Länder gegen die Wand zu fahren.
IMHO wissen die Deppen an der Spitze dann nicht einmal, dass sie die wichtigsten "Pferde" im Stall ihrer Todfeinde sind. Mussolini hat sein Wirken für angloamerikanische Interessen letztendlich nur Kugel und Strick gebracht.

Bei der zweiten bis sechsten Garnitur sieht es anders aus. Da sind mir genug Früchtchen über den Weg gelaufen, um mir vorstellen zu können, dass die auch auf den Lohnlisten interessierter Kreise stehen. Wobei das Pack bei Sozen und Grünen noch harmlos ist gegen die mordlüsternen und grausamen Nazi-Kader. Dein OSS wird da spätestens ab '43, '44 keine Mühe gehabt haben, Agenten zu werben, sofern er das wollte. Sich vorzustellen, dass die Amis ihre Agenten bei den Nazis nicht erst '43ff. sondern vielleicht schon 1923 in Stellung gebracht haben, erfordert dann nicht viel Fantasie.

Das Problem liegt dann für mich hauptsächlich in der Verfizierung. Die berühmte Frage "Dummheit oder Vorsatz", die ich mir bei Nazis schon stelle, seitdem ich mich damit beschäftige. Weil da Agententheorien Gefahr laufen, zur Allround-Erklärung zu werden.

Nachtrag: ich selbst hatte schon oft zwei Fantasien:

1. Aus der "offiziellen" Welt zu verschwinden, so dass ich irgendwo mit 100 000 Euro Notgroschen ganz gut lebe, aber nur der enge Familienkreis und Freunde wissen, dass ich noch lebe. Für x andere Instanzen bin ich dann "abgetaucht" und ihre für mich bestimmten blöden Briefe kommen mit der Nachricht "Empfänger unbekannt" an die Absender zurück.

2. "Kader" für ein "Projekt" zu werden. Nicht für den Dreck der Angloamerikaner, von Nazis oder Fundamentalisten. Aber für irgendwas Anderes, was klare Strukturen beinhaltet und nicht auf Menschenverachtung basiert.
Nur möchte ich als "Kader" mich nicht verstellen, nicht als Atheistin gläubigen Christen die Christin vorspielen oder als Transe schwulenfeindliche Diskurse REchtskonservativer unterstützen.

Wenn man nun bedenkt, wie viele Menschen auch wie in 1. "abtauchen" würden und meine in 2. geäußerten Skrupel nicht teilen, dann eröffnet sich für Verschwörungen und ihre Theoretiker ein weites Feld.

Das Problem liegt dann für mich hauptsächlich in der Verfizierung. Die berühmte Frage "Dummheit oder Vorsatz", die ich mir bei Nazis schon stelle, seitdem ich mich damit beschäftige. Weil da Agententheorien Gefahr laufen, zur Allround-Erklärung zu werden.
Die Verifizierung ist wichtig, weil erst damit die Strukturen wirklich sichtbar werden und erst durch die Verifizierung die Gegner dieser Machenschaften wirklich die Werkzeuge bekommen, in Zukunft dergleichen zu verhindern.

Deshalb ist der Preparata so wichtig und deshalb schreibe ich auch das Buch über Karl Marx.

Wenn wir eine bessere Gesellschaft auf dieser Erde wollen, müssen wir ganz am Anfang den Leuten zeigen, wie sie diese Strukturen im Hintergrund erkennen und etwas dagegen unternehmen können. Sonst sind alle Versuche, etwas zu ändern, in nullkommanichts wieder von der Gegenseite unterwandert. Da müssen die Leute einen Blick dafür kriegen, so eine Art von Volks-Counterintelligence.

Wenn wir eine bessere Gesellschaft auf dieser Erde wollen (...)

Das ist IMHO nicht einmal eine Frage des Wollens, sondern des verwirklichen müssens. Denn eine ungerechte Gesellschaft vernichtet früher oder später alle in ihr, selbst die, die eine Zeitlang ihre Nutznießer waren.

(...)müssen wir ganz am Anfang den Leuten zeigen, wie sie diese Strukturen im Hintergrund erkennen und etwas dagegen unternehmen können. Sonst sind alle Versuche, etwas zu ändern, in nullkommanichts wieder von der Gegenseite unterwandert. Da müssen die Leute einen Blick dafür kriegen, so eine Art von Volks-Counterintelligence.

Wie sähe die aus?

Wie sähe die aus?
Am Anfang wird es eh nur eine geringe Zahl von Leuten sein, die sich politisch mobilisieren lassen. Die müssten sich eben entsprechend sinnvoll in die Strukturen und Methoden von "Intelligence" einarbeiten. Da kann man theoretisch damit anfangen, die Geschichte dahingehen zu analysieren, andere können praktisch was machen.

Die Gegenseite ist jedenfalls so organisiert und schließlich kommt es nicht darauf an, Fabriken zu bestreiken und Barrikaden zu bauen, sondern da etwas degegen setzen zu können.

Prinzipiell geht es darum, sich von unten effizient zu organisieren. Effizient und handlungsfähig. Aber da ist es noch weit hin. Ein demonstrierender und barrikadenbauender Menschenhaufen ist nämlich kein ernstzunehmender Gegner für die Herrschenden.

Am Anfang wird es eh nur eine geringe Zahl von Leuten sein, die sich politisch mobilisieren lassen. Die müssten sich eben entsprechend sinnvoll in die Strukturen und Methoden von "Intelligence" einarbeiten. Da kann man theoretisch damit anfangen, die Geschichte dahingehen zu analysieren, andere können praktisch was machen.

Ich habe den Eindruck, dass man sich dabei von Entitäten wie "Volk" und "Nation" oder "Klasse" und "Sozialismus", über die sich Rechte und Linke die Köpfe heiß reden und gegenseitg einschlagen, lösen muss. Weil es da bei den tradierten Entitäten (Kultur, Volk, Nation) nichts mehr zu retten gibt - "der Zug ist abgefahren". Und weil die Entitäten der "Prgressisten" (Klasse, Sozialismus) Ausbeutung und Unterdrückung nicht überwanden, sondern verschlimmerten. Da ist nichts, dem man gerecht werden kann oder sollte - dann macht man sich zum unwissentlichem Helfer oder wissentlichen Nutznießer neuer Unterdrückung.

Aus der Verwerfung darf man keine Rechtfertigung dafür ableiten, gar nicht zu tun. Mit Bezug auf das Alte sollten man anfangen, Geschichtsbücher zu schreiben, welche diesen Namen verdienen. D. h. unsere Vorfahren weder pauschal diffamieren noch weiterhin diese scheinheilige Tünche von Königspurpur und Prophetenbärten über einem Haufen Elend legen. Beim Fernsehen würde ich mit Freuden ein Dutzend Privatsender gegen einen Sender eintauschen, der sich der deutschen Geschichte und Kultur widmet. Sofern da endlich mit dem Selbstbetrug aufgehört wird. Kein Abfeiern mehr von 10000 Jahren Aristokratendeppen, sondern die Geschichte, wie sie wirklich war.

Vielleicht hätte ich nicht einmal unüberwindliche Probleme mit dem Weltbild gläubiger Menschen, wenn die nur endlich aufhören würden, ihre Religionen immerzu zum Vehikel widerwärtiger "weltlicher" Interessen zu machen. Zeige mir eine von ihren Sekten, Konfessionen und Gemeinden und ich zeige dir einen Klüngel. Wie hätte ihr Jesus eigentlich bei der Abstimmung über die Minarette in der Schweiz votiert?

Wie es in eine gerechte Welt weiter gehen könnte, zeigt vielleicht die Biografie von Benjamin Franklin. Ich fand den als Wisseschaftler - erfand den Blitzableiter - und Iniator von Projekte wie Leihbibliotheken und Straßenbeleuchtung nicht einmal unsympathisch. Nur ist sein größtes Projekt, genannt "USA", ein grandioser Fehlschlag geworden, an dem viele Amis selbst harsche Kritik üben. Weil sie zur Brutstätte einer knallharten Oligarchie wurde.
Wie mit Franklin ist es mir mit der gesamten Weltgeschichte gegangen. In einem anderen Forum sollte ich Menschen und Menschengruppen nennen, die ich für wichtig halte. Da kamen eine Menge Wissenschaftler, Künstler, Intellektuelle zusammen. Auch Unternehmer, die Erfindungen machten und verwerteten.
"Politiker" fast keine :mad: ! Weil deren Projekte immer wieder selbstbezogene und für ihre Mitmenschen alptraumhafte Strukturen schufen. An "Religionsstifter" habe ich keinen Gedanken verschwendet, weil Bibel und Koran, die Lehren der Hindus und die Gedanken Buddhas von dem Mächtigen nur zu oft als Anleitung für Totalitarismus verstanden wurden.

Wenn wir auch in einer gerechten Welt "Ordnung" und "Orientierung" brauchen, damit die Menschen ihre produktiven, kreativen und schöpferischen Kräfte entfalten können, haben uns "Politik" und "Religion/Ideologie" der letzten Jahrhunderte und Jahrtausende eindrucksvoll gezeigt, wie man es nicht macht.
Vielleicht können wir daraus Schlüsse ziehen, wie man es die nächsten Jahrhunderte und Jahrtausende richtig macht.

Prinzipiell geht es darum, sich von unten effizient zu organisieren. Effizient und handlungsfähig. Aber da ist es noch weit hin.

Damit sind wir beim leidigen Thema der fehlenden Ressourcen.

Da hat die "Gegenseite" IMHO schon allein dadurch vorgesorgt, dass die "organisierten Religionen" in ihrem Dienst sind und die jahrhundertealte und weltweit vernetzte Strukturen und Mechanismen systematischer Indoktrination haben. Die sind wie Konzerne, die nicht einmal pleite gehen, weil sie zu groß geworden sind bzw. es immer Kräfte gibt, die an ihrem Fortbestand Interesse haben, auch und gerade wenn sie nur zu oft versagen.

Wobei mich bei der Religion oft die Lust packt, die "mit ihren eigenen Waffen zu schlagen". Um der verlogenen Brut nachzuweisen, dass sie die Menschen nicht zu Gott führen und dass sie am meisten Grund hätten, einen gerechten und strafenden Gott zu fürchten. Natürlich ist das rechthaberisch von mir, aber rechthaberisch ist die Brut auch untereinander, wenn sich die Pfaffen der verschiedenen Bekenntnisse wie die Kesselflicker zanken und ihre Mitmnenschen gegeneinander aufhetzen.

Eine weitere Verteidigungslinie hat ein User in einem anderem Forum so zusammengefasst: "Dieses System kauft alle!" D. h. selbst wenn die "kleinen Leute" unter Mühen und Opfern eine Organisation aufbauen, ist damit zu rechnen, dass das System ihre Kade korrumpiert oder marginalisiert. Klappt das nicht, mag die Organisation ratzfatz verboten werden :rolleyes2: Ich habe da schlechte Erfahrungen aus 23 Jahren bei den Grünen und im Falle der Linken haben die Schergen schon angekündigt, die auch korrumpieren zu wollen.

Wie kann man umgekehrt die Herrschenden und ihre Schergen korrumpieren? Wo die alles haben und man selbst so gut wie nichts.

...
von dem mitspracherecht der ddr - leute kann der bundesbürger (alt) nur träumen. das klingt jetzt etwas verkürzt und schlagzeilenhaft, ist aber die reinste tatsache.

der unterschied zwischen sozialismus und dem national-!angeblich!-pendant ist zunächst mal die form der machtausübung. oder gibt es im nationalsozialismus volkseigentum?.



Der Kapitalismus (und all das was mit ihm verbunden wird) scheiterte nicht an der Frage Privat- oder Volkseigentum. Er scheiterte am Kapital-ismus: dem zentralen Zins-Geldsystem.

Der Kapitalismus kennt keine Ideologie, die sich großartig über die instinktive Spielsucht erstreckt: "Geld regiert die Welt"
Ideologie/Religion ergänzt den Kapitalismus nun längst schon zum Sozialismus.

Das heißt, mit dem "wunderschönen humanistisch-grünen" Menschenbild, der "eine-Welt-in-Frieden"-Theorie oder der aus Verbitterung erwachsenen Sehnsucht nach "Verstaatlichung" wird Zug um Zug eine Meinung etabliert, die den Sozialismus herrlich schön redet.

Selbstverständlich bleibt das Zentralgeld in der Hand der ewigen Hände. Und damit auch die "verstaatlichte"/verschuldete Wirtschaft.

Was glaubst Du, mit was sich ein Staat verschulden kann?
Welche Sicherheiten...


Staatseigentum an Produktionsmitteln === Privateigentum, nur das der Eigner verschleiert wird, Showbusiness! ;)

Wie wäre es stattdessen mit:

- Kein Privateigentum an Grund und Boden.
- Kein Privateigentum an natürlichen Ressourcen.
- Kein gesetzliches Zahlungsmittel.

Wie kann man umgekehrt die Herrschenden und ihre Schergen korrumpieren? Wo die alles haben und man selbst so gut wie nichts.
Das könnte eben nur klare Information sein, die auf die Bedürfnisse einer Informationsgesellschaft zielt und auf die Bedürfnisse der Intellektuellen.

Wer für das System arbeitet, muss Unsinn verbreiten und wird selbst mit Unsinn vollgelogen. Auf dem Gebiet der Information hat man gegen das herrschende System schon Vorteile, die auch systematisch und grundsätzlich sind. Wir sagen die Wahrheit, die Anderen sind die Clowns und Halunken irgendeiner politischen Agenda.

Was Geld und gutes Leben betrifft, kommt man gegen die Herrschenden nicht an. Daher sind die ja so schwer aus ihren Machtpositionen zu jagen. Aber für den typischen Intellektuellen ist es schon ein Problem, auf Seiten der Herrschenden nur ein Lügenmaul zu sein.

Staatseigentum an Produktionsmitteln === Privateigentum, nur das der Eigner verschleiert wird, Showbusiness! ;)

Wie wäre es stattdessen mit:

- Kein Privateigentum an Grund und Boden.
- Kein Privateigentum an natürlichen Ressourcen.
- Kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Warum so kompliziert? Die Betriebe in Arbeiterhand!

Die Produktionsmittel denen, die damit produzieren. Dann besitzt der Bauer auch seinen Hof, solange er damit produziert, und der Erlös gehört ihm, mit Ausnahme der Steuern, die jeder zahlen muss. Aber er kann sich keine Knechte halten, sondern muss dann eine Kooperative aufmachen, wenn er es allein nicht schafft.

der ansatz vom @hellmann ist soo einfach und praktisch, @olool, daß er einfach richtig ist. sozialismus ist, wie kapitalismus, nicht der stillstand der welt. er ist ein fortschritt, weiter nix. und er erfordert schon einen haufen engagement. von alleine geht da mal nix. wir würden heute noch pyramiden bauen, wenn sich
niemand gefunden hätte, daß zu ändern.
entwicklung ist immer eine mehrheitsfrage, die von wenigen überzeugend vorgetragen wird, um die mehrheit zu bewegen. der gegner der bewegung knipst deshalb immer die wenigen ab, wenn er ihnen habhaft wird:-)))

und jetzt eine ganz einfache frage:
der reiche, superreiche, unschlagbare imperialist, egal wie anonym er hier ausgedrückt wird, baut sein essen selbst an, kocht selbst, heilt sich selbst und bewäscht sich selbst. ein gott eben. und deshalb soo reich und so unabhängig? naja, woll mer das ganze net bis ins unendliche steigern.
die vorgänger liegen auch in kisten und stehen in museen:-)))

warum, und das ist eine ernste frage, stellt jedes faschistische regime als aller ersten zu vernichtenden gegner, den kommunisten hin?

doch nicht etwa, weil er unordnung in ihre welt bringt oder gulags betreibt und sich selbst lequidiert. doch nicht, weil er milliarden von menschen umbringt. das kann doch dem egal sein. er hat seine milliarden, billiarden
und seine unschlagbare armee.

kh

Hallo,

warum, und das ist eine ernste frage, stellt jedes faschistische regime als aller ersten zu vernichtenden gegner, die kommunisten hin?

weil die Faschisten dem gemeinen Bürger versprechen ihn vor den bösen Kommunisten zu beschützen. Wählt uns und wir schalten die Kommunisten aus. Und wenn die Angst genug geschürt wird, dann kommen die Faschisten ...

Gruß

Sebastian

ich wollte dazu gern mal noch einen kleinen komment los werden:

die usa, ein land, welches nie eine kriegszerstörung kannte, die mit vietnam,
korea, der su oder deutschland vergleichbar wäre, verzeichnet im jahr
2009 rund vierzig millionen menschen, die essen nach marken beziehen.

vor nicht einmal zwanzig jahren, dem tag der deutschen einheit und heute,
an tagen der jubiläen, wird/wurde die ddr z.b. verleumdet oder als übelstes regime dargestellt, daß seinen menschen essen nur auf zuteilung und marken gab. die ddr hatte eine bevölkerung von siebzehn millionen menschen! das ist übrigens jener anteil, den ein achzig millionen volk als hoffnungslos veramt deklarieren muß, zwanzig jahre nach der einheit. der bildungsstand der bevölkerung dieser errungenschaft ist so abgrundtief, daß selbst perlenschiebende, sibirische markthänderlinnen eine mittelschwere additionsaufgabe schneller lösen können.

kh

Hallo,

weil die Faschisten dem gemeinen Bürger versprechen ihn vor den bösen Kommunisten zu beschützen. Wählt uns und wir schalten die Kommunisten aus. Und wenn die Angst genug geschürt wird, dann kommen die Faschisten ...

Gruß

Sebastian

genauuu, @sabastian.
spätestens, wenn sie die mehrheit der kommis umgelegt haben.

kh

Zitat von Beverly
Wie kann man umgekehrt die Herrschenden und ihre Schergen korrumpieren? Wo die alles haben und man selbst so gut wie nichts.

Das könnte eben nur klare Information sein, die auf die Bedürfnisse einer Informationsgesellschaft zielt und auf die Bedürfnisse der Intellektuellen.

Wer für das System arbeitet, muss Unsinn verbreiten und wird selbst mit Unsinn vollgelogen. Auf dem Gebiet der Information hat man gegen das herrschende System schon Vorteile, die auch systematisch und grundsätzlich sind. Wir sagen die Wahrheit, die Anderen sind die Clowns und Halunken irgendeiner politischen Agenda.

Was Geld und gutes Leben betrifft, kommt man gegen die Herrschenden nicht an. Daher sind die ja so schwer aus ihren Machtpositionen zu jagen. Aber für den typischen Intellektuellen ist es schon ein Problem, auf Seiten der Herrschenden nur ein Lügenmaul zu sein.

Damit sind wir wieder beim Thema "Banalität des Bösen" und der entsetzlichen Geistlosigkeit des herrschenden Systems.

Auch angesichts eigener Fantasien darüber, wer mich denn wie "verführen" könnte und wo ich lieber tot wäre, als so einem zu folgen, denke ich, man muss die Menschen bei ihren positiven Seiten ansprechen. D. h. man will ihre Kreativität, ihren Fleiß, ihr Bedürfnis nach Ordnung und Sinn befriedigen, ihnen Wege aus Dauerfrust zeigen und ihnen Aufgaben geben, die sie ausfüllen. Menschen, die keinen großen Ehrgeiz haben, gibt man vielleicht nur genug Geld, um bescheiden davon zu leben und eine 20-Stunden-Woche.
Weil man die Menschen mit positiven Dingen locken muss, bin ich auch gegen jede Art von Blut-Schweiß-und-Tränen-Diskurse oder Gerede wie "es muss erst schlechter werden, damit es besser wird" (das sollen sie mal den Menschen in Afrika erzählen). IMHO muss es auf die eine oder andere Weise sofort besser werden!

Weil wir beide festgestellt haben, dass wir mit materiellen Ressourcen vorerst nicht locken können, müssen wir zumindest mit geistigen Dingen locken. Gegendiskursen, Aufzeigen von Alternativen, intellektuell anregenden Diskussionen etc. Obwohl das nicht der Hit ist, surfe ich oft auf der "Perrypedia", weil die da eine eigene virtuelle Welt geschaffen haben. Mit allem was dazu gehört: Geschichten, Helden, Schurken, Projekten.
Etwas in der Art müssten wir für die reale Welt auch hinkriegen. Wo Alternativen aufgezeigt werden, wo Leute gern surfen, um sich ablenken und anregen zu lassen. So auf halbem Wege zwischen "Wikipedia" - informativ, aber zu unsortiert - und der Perrypedia - Weltentwurf, aber zu sehr "Pulp".
Also einen Weltentwurf für eine real bessere Welt.

Weil ich gerade mit meinem Marx beschäftigt war, ist mir das plötzlich bewusst geworden: man sollte noch einmal ganz zurück an den Anfang gehen und so etwas wie das "Kommunistische Manifest" ausarbeiten, aber eben gerade nicht diese Manifest von Marx und Engels.

Also eine grundsätzliche Erklärung um was es überhaupt geht, warum die Menschheit sich falsch entwickelt hat, was jetzt zu tun ist und was das Ziel und die Mittel sind.

Das fehlt und das sollte man auf so einem Dutzend Seiten zusammenfassen.

Was ist schiefgegangen in der Menschheitsentwicklung? Dass der Mensch durch die Ausbeutung anderer Menschen gut leben konnte, dass sich die ganze Gesellschaft darauf aufbauend entwickelt hat, mit Herren und Knechten. Dass das zu überwinden ist.

Von wem wird die Politik im Hintergrund gemacht? Mit Privateigentum an Produktionsmitteln gehört in kürzester Zeit der größte Reichtum wenigen Familien, kriminellen Familien. Alle anderen sind deren Knechte, werden indoktriniert, mit Religion und sonstigem Unsinn abgefüllt, mit Fußball und jedem Blödsinn beschäftigt und abgelenkt.

In dem Stil.

Warum so kompliziert? Die Betriebe in Arbeiterhand!


Ich halte das keineswegs für kompliziert. Ganz im Gegenteil.
;)

Jedoch, "Betriebe in Arbeiterhand" bedeutet ja nicht zwangsläufig "Volkseigentum", dirigiert durch eine "Regierung"...




bejaka,

Faschismus ist m. E. nicht das Gegenteil von Sozialismus oder Kommunismus. Und es ist auch nicht notwendigerweise übersteigerter Kapitalismus oder kann nur aus jenem hervorgehen. Ich stimme aber zu, dass Sozialismus ein "evolutionärer" Schritt ist. Allerdings in eine fragwürdige Richtung, wenn es darum geht, ihn national, kontinental oder global zu organisieren.

Faschismus ist der Ausbruch hochreligiöser Bruderschaften, ("organisierte Kriminalität/Mafia") aus dem Schutz des Verborgenen, da der Schutz als nicht mehr notwendig erachtet wird. Faschisten können jede Gesellschaft untergraben. Am besten gelingt dies in großen bzw. in labilen Gesellschaften, da die zu träge bzw. zu undurchsichtig sind und zentral hierarchisch am besten zu penetrieren sind. Faschisten sind nicht notwendigerweise gegen Kommunisten..., je nach religiöser Doktrin.

Zu verhindern sind faschistisch organisierte Strukturen bestenfalls in kleinen dezentral organisierten Gemeinden.

Weil ich gerade mit meinem Marx beschäftigt war, ist mir das plötzlich bewusst geworden: man sollte noch einmal ganz zurück an den Anfang gehen und so etwas wie das "Kommunistische Manifest" ausarbeiten, aber eben gerade nicht diese Manifest von Marx und Engels.

Also eine grundsätzliche Erklärung um was es überhaupt geht, warum die Menschheit sich falsch entwickelt hat, was jetzt zu tun ist und was das Ziel und die Mittel sind.

Das fehlt und das sollte man auf so einem Dutzend Seiten zusammenfassen.

Was ist schiefgegangen in der Menschheitsentwicklung? Dass der Mensch durch die Ausbeutung anderer Menschen gut leben konnte, dass sich die ganze Gesellschaft darauf aufbauend entwickelt hat, mit Herren und Knechten. Dass das zu überwinden ist.

Von wem wird die Politik im Hintergrund gemacht? Mit Privateigentum an Produktionsmitteln gehört in kürzester Zeit der größte Reichtum wenigen Familien, kriminellen Familien. Alle anderen sind deren Knechte, werden indoktriniert, mit Religion und sonstigem Unsinn abgefüllt, mit Fußball und jedem Blödsinn beschäftigt und abgelenkt.

In dem Stil.

So eine Idee hatte ich auch schon.

@hellmann, die kommunistischen parteien der welt, sind einige, erarbeiten gerade die erweiterungen bzw. anpassungen an das manifest.
im grunde ist das manifest nur ein programm. die basis dessen kennste ja.
es ist trotzdem, könn´wer gerne drüber streiten, das beste parteiprogramm,
welches jemals geschrieben wurde.

geehrter @olool.
das mit den bruderschaften oder gar in richtung geistesgestörter krimineller,
ist, glaub ich, die selbstargumentation des lagers. bürgerliche versuchen damit, den widerspruch und das hinterfragen des systems abzuwehren.
ein konzern, ich meine damit auch jene, die den besitzen, arbeitet ebenfalls in zwängen. damit möchte ich keinesfalls deren vorgehen schönreden oder gar
herabwürdigen. auch banken usw. arbeiten in den entsprechenden zwängen.
daraus kann man den agierenden keinen vorwurf machen. sie tun es nicht nur für sich, sondern, und das ist ihr nachteil, für einen auserwählten kreis an mitbürgern. die auserwählte masse der mitbürger ist damit keinesfalls konstant. gerade die eingrenzung der nutznießer des systems ist dessen nachteil. es ist damit ungeeignet, die weltbevölkerung, natur, rohstoffe usw.,
entsprechend zu bewerten und zu behandeln. marktwirtschaft, nur als simples beispiel, ist eine überproduktion, um einen grundbedarf zu gewährleisten. vergleichen können wir das mit einem normalen büffet.
unbestritten ist, daß jeder gern von einem büffet ist. nur ausrichten will es keiner. warum? weil er die folgende woche die rester des büffets essen !muß!.
wegschmeißen muß er trotzdem genug. das büffet ist damit eine daueranwendung. d.h., alles was diese erde bietet, von arbeitskräften angefangen bis zu rohstoffen (und das ist der zwang), unterliegt der höchstmöglichen ausbeutung.
das unbestreitbar kriminelle an dem system ist, daß die entnahmen zur durchsetzung der ziele (militärische usw.), ständig wachsen, um das system
zu unterhalten. das ist auch ein zwang. auf wieviele teilnehmer sich das stützt, ist nahezu zweitrangig; und wenn es nur fünf wären...es geht so nicht. schon gar nicht auf dauer. ich glaube auch, daß das marx hinreichend beweisen hat. im grunde können wir das ganze nur mit persönlichen erfahrungen oder mit persönlicher interpretation anreichern. selbst das ist zielführend. weil damit der kreis jener, die das (endlich) begreifen, ziemlich schnell anwächst. mild und schmeichelhaft war kapitalismus nur, und das ist für mich unbestritten, weil ein starkes sozialistisches staatensystem da war.
die grundlegenden fehler der ersten staatengemeinschaft werden von den parteien recht zügig bearbeitet und ausgewertet und dann ist es nur eine frage der zeit, bis sich das alte auflöst. die chancen für überwiegend recht friedliche übernahmen sind indeß gar nicht so schlecht.

kh

Mit Privateigentum an Produktionsmitteln gehört in kürzester Zeit der größte Reichtum wenigen Familien, kriminellen Familien.


Nein, nicht durch das Privateigentum an Produktionsmitteln
sondern durch die Zentralgeldwirtschaft.


Das Privateigentum an Traktoren, Bohrmaschinen und Rasenmähern erklärt sich mir nicht als Ursache des Problems, dessen Umkehr die Lösung für eine Zukunft unter sonst gleichen Bedingungen sein soll. :nono:

Nein, nicht durch das Privateigentum an Produktionsmitteln
sondern durch die Zentralgeldwirtschaft.


Das Privateigentum an Traktoren, Bohrmaschinen und Rasenmähern erklärt sich mir nicht als Ursache des Problems, dessen Umkehr die Lösung für eine Zukunft unter sonst gleichen Bedingungen sein soll. :nono:
Es sind ja nicht nur die Traktoren und Bohrmaschinen im Privateigentum, sondern auch die Zeitungen und Fernsehsender und bald die Schulen und Eliteuniversitäten. Jedesmal bestimmt dann der Konzern, was da gemacht werden darf.

Und nicht nur der Zinseszins wächst exponentiell, sondern auch der Kapitalprofit möchte exponentiell wachsen, und nicht nur die Finanzkapitalisten sind in der Regel Verbrecher, sondern auch die Magnaten von Kohle, Stahl, Öl oder Agrarkonzernen wie Monsanto.

Mit Argumenten richtest Du da nichts aus, die müssen unter die Kontrolle der Arbeiter und vorher möglichst noch in kleine Teilkonzerne zerlegt werden.

Es sind ja nicht nur die Traktoren und Bohrmaschinen im Privateigentum, sondern auch die Zeitungen und Fernsehsender und bald die Schulen und Eliteuniversitäten. Jedesmal bestimmt dann der Konzern, was da gemacht werden darf.

Und nicht nur der Zinseszins wächst exponentiell, sondern auch der Kapitalprofit möchte exponentiell wachsen, und nicht nur die Finanzkapitalisten sind in der Regel Verbrecher, sondern auch die Magnaten von Kohle, Stahl, Öl oder Agrarkonzernen wie Monsanto.

Was bedeutet hier "Verbrecher"? Warum werden und bleiben sie es?

Besteht "Verbrechen" überhaupt noch noch darin, unmoralische Handlungen "am Stück" zu planen, durchzuführen und von ihnen zu profitieren?

Mir scheint das Verbrecherische am System dain zu liegen, dass ethisch relevante Handlungen so zerstückelt werden, dass sich eine Verantwortung und ggfs. Schuld gar nicht mehr zuordnen lässt.
Irgendwie ist niemand mehr für etwas zuständig und jeder schiebt die Verantwortung weiter. Bis sie bei den Menschen ganz unten landet, die sich nicht wehren können und denen die Schuld an ihrem eigenen Elend und dem der Welt aufgebürdet wird.
Es gibt dann Milliarden beschädigte und zerstörte Leben, aber wenn Q aus Star Trek kommt, um Gericht über die Menschheit zu halten, bleibt die Anklagebank leer, weil da niemand mehr sitzt, der verbrecherische Handlungen von Anfang bis Ende begangen hat.
Es sind immerzu "harmlose", "sachrationale" Teilstücke, die sich zu gigantischen Verbrechen summieren. Und dann kommen irgendwelche Schlauköpfe daher und sagen, wir selbst haben als Konsument, Verbraucher, Wähler, Staatsbürger ... das doch alles bewirkt. Die Opfer werden zu Tätern erklärt und die Großverbrecher machen uns mit Kollektivschuldtheorien zu ihren Komplizen, um selbst in der Masse zu verschwinden.

Nein, die Verbrecher sind schon fassbar.

Hinter den Agenden stehen bestimmte Leute, nur dass die Massenmedien nicht darüber berichten. Daher wäre es ja so wichtig, dass die Linke anders als der Marxismus agiert, der ständig nur "das System" kritisiert und nicht die Gangster.

Wenn also Kriege inszeniert werden oder Wirtschaftskrisen, dann haben die verantwortlichen Gangster sehr wohl Namen und Gesichter, von Paul Volcker mit den 20 Prozent Zinsen bis zur Regierung Bush beim angeblich islamistischen WTC-Anschlag.

Und selbst noch die Ideologen und Ideengeber dahinter, von den Monetaristen bis zum "Kampf-der-Kulturen"-Ideologen haben einen Namen und sind ganz genau identifizierbar. Natürlich nicht durch Wertformanalyse nach Marx.

Es wäre gerade die Aufgabe der Linken, die Leute zu benennen und sie anzuklagen, aber das versucht das Kapital mit seinen Leuten in der Linken zu verhindern und stattdessen nur eine abstrakte Systemkritik zu betreiben.

An sich aber gibt es keinen Grund, warum die Verbrecher nicht ganz klar benannt werden sollten. Auch die Hartz-Deformpolitik hat klar ihre verantwortlichen Macher von Schröder bis Riester, Clement und ihre Ideologen wie Tietmeyer bei der INSM und deren viele "Botschafter". Warum sollten die Täter da nicht zu sehen sein?

das system, @hellmann, ist aber genau die struktur, die der kapitalist benötigt. der kommunist nennt sehr wohl, auch wenn es gekürzt erscheint, die eigentliche ursache. die folge, sprich auch die personifizierte form der unterdrückung, wird eben gerade durch marionetten charakterisiert.
das macht der eigentliche schuldige damit nicht selbst. kommunistische quellen geben, außer in wissenschaftlichen abhandlungen, sehr wohl namen und adressen an. eben in form der gesamtpolitik. und das ist kommunistische struktur.
gerade die absolut fortschrittliche struktur des manifest macht deutlich, auf welcher ebene marx !damals!, betont, dachte.
betrachten wir das manifest als ram und das kapital als hauptspeicher, so hat marx und sein freund engels, damals schon das hauptwerk vom eigentlichen massenaussagefähigen kern selektiert. reine bürgerliche wahlprogramme machen das gerade umgekehrt; warum wohl:-)))
mit der regierung bush z.b., hast du weiß gott ein unglückliches beispiel aufgezählt. im grunde entspricht das genau derer strategie. das wäre und ist die hundertprozentige fortsetzung der nürnberger prozesse. in der sbz ging das mal kommunistisch ab; sprich, alle schuldigen, inklusive der nutznießer,
wurden enteignet und haftbar gemacht. eine klarere aussage an die wahren schuldigen kann keiner bringen. gleiches gilt übrigens in der gesamten kommunistisch geführten (nicht sozialistisch- ) ära. deshalb sind kommunisten auch die bösen; auf deipel komm raus.

das instrument zentralgeld oder anlagegeschäft, generell das kapitalgeschäft wird durch wen geführt? selbst das beantwortete marx schon. es ist anlagegeschäft, als ergebnis von wirtschaftlicher tätigkeit; somit entwickelte wirtschaftliche tätigkeit. das prinzip lebt von mittäterschaft auf allen ebenen genauso, wie das allgemeine politische prinzip. oder denkt hier wirklich jemand, daß das geld (nur als beispiel) von zehn (nur um eine zahl zu sagen)
leuten kommt. das ist ein gewaltiger irrtum. das ganze ist ein auf lüge und blabla aufgebautes system, welches, durch schwammige formulierungen,
innere streitigkeiten befördert; auf allen ebenen. dabei werden willkürliche lakaien !temporär!, betont, oft fürstlicher bedient, als das eigene geldsäckel;
um es sich nach getaner arbeit wiederzuholen - im streitfall:-))).
selbst in dem fall ist der kapitalist kein geeigneter geschäftspartner:-)))
der absolute hohn dieser strategie ist, daß selbst das der arbeiter zahlt;
mit dem preis des produktes eben.

im grunde gilt folgendes festzustellen, nur um irrtümern aus den weg zugehen.
die angeblich reichen, unbesiegbaren usw, sind zwar wirklich reicher als wir, aber keinesfalls so reich, wie suggeriert; und allmächtig sind sie mal gar nicht.
durch ihr engagement in allen erdenklichen wirtschaftaktivitäten sind sie auf gedeih und verderb an diese gebunden. und das macht die vielen opfer auf dieser welt! wenn schon ein zahn in diesem gebiß fehlt, schmerzt das ganze bis zum fußzeh.

kh

Hallo,

das system, @hellmann, ist aber genau die struktur, die der kapitalist benötigt. der kommunist nennt sehr wohl, auch wenn es gekürzt erscheint, die eigentliche ursache. die folge, sprich auch die personifizierte form der unterdrückung, wird eben gerade durch marionetten charakterisiert.
das macht der eigentliche schuldige damit nicht selbst. kommunistische quellen geben, außer in wissenschaftlichen abhandlungen, sehr wohl namen und adressen an. eben in form der gesamtpolitik. und das ist kommunistische struktur.
gerade die absolut fortschrittliche struktur des manifest macht deutlich, auf welcher ebene marx !damals!, betont, dachte.


und möchte einer mal wissen wie der Kapitalist so denkt, der sollte mal das Buch "Der Wohlstand der Nationen" von Adam Smith lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Wohlstand_der_Nationen

Der Wohlstand der Nationen: Eine Untersuchung seiner Natur und seiner Ursachen: Amazon.de: Adam Smith, Horst Claus Recktenwald, H. C. Recktenwald: Bücher

Ihr habt hier übrigens einen Kapitalisten im Forum. :o

Gruß

Sebastian

Mit Argumenten richtest Du da nichts aus, ...


Mag sein, dass gegen die Flut der Megaphone die paar Stimmen untergehen.
Ich bin längst schon des tollen Argumentierens müde, viel zu müde.
Und habe dennoch meinen Spaß. Den werde ich bis zu einer letzten Stunde auch behalten. Soviel ist sicher.

Ich habe meinen Spaß mit den Gläubigen.
Nein, ich meine nicht die bürgerlichen Christen, oder Juden oder Moslems...
Ich rede von den Ferngesteuerten einer surrealen New-Age-Ideologie, die sich ggf. als Christen, Moslems oder vor allem Juden in Szene setzen:
Einer New-Age-Ideologie deren Narren ihr eigenes Grab lobpreisen. Die den Weltsozialismus, das sozialistische Menschenbild für sich wahr "machen" werden – unter den gleichen Dirigenten. Das wird wohl geschehen. Und sie werden glauben, dass die "Elite" dieser Tage darin unterginge bzw. ihrer Anteil haben: "Große Revolution, großes Tennis!" ;)

Was solls, lass sie ziehen und diese Enttäuschung erfahren.
Der Tag/die Tat zählt. Alles andere ist vollkommen egal. Nur, 'Evolution' geht in die andere Richtung. Aber gut, das gehört wohl zum Lauf der Krone der Zivilisation. Und ich werde mich geirrt haben.


Den Dazwischengebliebenen empfehle ich, sich mit der Kunst kritisch zu beschäftigen, falls sie interessiert. Die erzählt die Geschichte der Politik wie die Bibel die Welt für Christen und welche, die sich dafür halten... Man kann also auch als Atheist den 'heiligen Geist' empfangen.

Welch Frevel! :)

Hallo,

hier ein paar Stellungnahmen zum Buch:

Kurzbeschreibung
›An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations‹ verspricht der Originaltitel des 1776 erstmals erschienenen Werks des schottischen Philosophen und Nationalökonomen Adam Smith ( 1723 bis 1790).
Das breit angelegte Werk enthält bereits alle grundlegenden Gedanken der klassischen Wirtschaftstheorie, wie sie im 19. Jahrhundert von Ricardo, Say und Mill weiterentwickelt wurde. Smiths Werk wurde zum Wegbereiter des Wirtschaftsliberalismus und zu einem der theoretischen Orundpfeiler des westlichen Wirtschaftssystems.

Die Grundgedanken von Smith, die Freizügigkeit im Wirtschaftsleben, die Ablehnung eines staatlichen Dirigismus, seine Gedanken zum LohnPreis-Problem, zur Frage von Kapital und Zins oder zum Verhältnis von natürlichem Preis und Marktwert der Waren haben Oenerationen von Nationalökonomen zu unzähligen Untersuchungen angeregt, so daß Joseph Alois Schumpeter behaupten konnte, ›Der Wohlstand der Nationen‹ sei das »erfolgreichste Buch über die ökonomische Wissenschaft und, mit der möglichen Ausnahme von Darwins ›Origin of Species‹, das wissenschaftliche Werk mit dem größten Erfolg, das bis heute veröffentlicht wurde« .

Die vorliegende Ausgabe geht zurück auf die 1789 erschienene fünfte Auflage, die ›Ausgabe letzter Hand‹, die Horst Claus Recktenwald vollständig neu ins Deutsche übertragen sowie mit einem Anhang und einer Bibliographie versehen hat. Seine einleitende Würdigung von Leben und Werk Adam Smiths gibt eine klare Antwort auf die Frage, in welch starkem Maß der ›Wohlstand der Nationen‹ die Grundlage der modernen Wirtschaftswissenschaften bildet. Sie legt zudem offen, wie sehr der Marxismus und die Neue Linke sowie die theoriefeindliche Historische Schule u.nd ein wurzelloser Liberalismus im 19. und 20. Jahrhundert Smiths System einer freiheitlichen Ordnung in Wirtschaft und Gemeinwesen verfälscht haben.


Niemand, der sich ernsthaft mit Wirtschaft beschäftigt, kommt um dieses opulente Werk herum: Auf über 800 Seiten präsentiert sich der "Wohlstand der Nationen" dem Leser als klassischer, pragmatischer und leicht lesbarer Meilenstein der Wirtschaftsgeschichte. Das Werk und sein Autor Adam Smith geistern durch jedes Lehrbuch für Volkswirtschaftslehre. Doch erst im Zusammenhang entfalten die heutzutage oft fragmentarisch oder sogar falsch wiedergegebenen Thesen ihre ganze soziale und wirtschaftliche Innovationskraft. In eine Zeit, in der absolutistische Nationalstaaten die Edelmetallvorräte der Welt an sich rissen und mit einer dirigistischen Exportpolitik den eigenen Reichtum zu mehren versuchten, platzte Smith mit einer völlig neuen Idee über den Reichtum eines Landes: Nicht das Gold, sondern die vom Volk geleistete Arbeit sind die Quelle des Wohlstands. Angeregt durch den Eigennutz des Einzelnen kann sich das Wirtschaftsgeschehen am Markt wie durch eine "unsichtbare Hand" geführt ins Gleichgewicht bringen. Der Staat hat lediglich für bestimmte öffentliche Güter und einen Ordnungsrahmen zu sorgen. Auch wenn Smiths Idealbild von wirtschaftlicher und sozialer Harmonie im Lauf der Zeit einige Risse bekommen hat: In den vergangenen 250 Jahren inspirierten seine Ideen bekannte Ökonomen wie David Ricardo, Vilfredo Pareto, Friedrich August von Hayek und Milton Friedman.

Gruß

Sebastian

Ihr habt hier übrigens einen Kapitalisten im Forum. :o




Wir haben ganz unterschiedliche Leute hier.
Und das ist grundsätzlich gut!

wie kapitalisten denken (wollen), werter @sebastian,
wissen wir; wie kirchen denken (wollen) auch.
leider kennen wir nur die lauten gedanken; und die sind doch wohl auffällig genug, im gegensatz zu ihren geschriebenen.
ganz im gegenteil kennen aber die wenigsten unserer runde die kommi - gedanken; sowohl die lauten, als auch die geschriebenen.
die aus dritter hand, scheint nahezu jeder zu kennen. ich vermute, auch nur mangelhaft.
rund achzig prozent der besucher der ddr kamen zu ihren verwanden mit mehl in der tasche; auch mit nudeln und büchsenfleisch. die meisten nur einmal damit:-))).
die frage ist jetzt, warum hatten sie mehl mit?
konnten sie das auf ihrem finanz- oder sozialamt steuerlich geltend machen?
ich schreibe bewußt nur diese variante.
wissen die lieben, daß rund sechzig prozent ihrer geschickten waren, weiterverschenkt wurden?
später wurden die inhalte der koffer und pakete etwas oppulenter.
es kamen jeans, siehe die "heimlichen bekenntnisse" der kanzlerin, schokolade, meist mit einem kakaoanteil, der dem der schlager - süßtafel glich. also, es kamen produkte, die es in der ddr auch gab - meist sogar in wesentlich besserer qualität; nur...etwas bis wesentlich teurer.
die wenigsten wissen, daß der dankende paketempfänger seinen gästen, wenn er westware servierte, ausdrücklich betonte, daß es westware war.
das ging bei manchen dann soweit, daß sie dosenmandarinen in der originaldose servierten. und jetzt die frage:
was stand auf dem tisch; die westverbindung oder ein drittklassisches produkt? kennt jemand die auswertenden gespräche der gäste?

kh

Nein, die Verbrecher sind schon fassbar.

(...)

Wenn also Kriege inszeniert werden oder Wirtschaftskrisen, dann haben die verantwortlichen Gangster sehr wohl Namen und Gesichter, von Paul Volcker mit den 20 Prozent Zinsen bis zur Regierung Bush beim angeblich islamistischen WTC-Anschlag.

Und selbst noch die Ideologen und Ideengeber dahinter, von den Monetaristen bis zum "Kampf-der-Kulturen"-Ideologen haben einen Namen und sind ganz genau identifizierbar. Natürlich nicht durch Wertformanalyse nach Marx.

Es wäre gerade die Aufgabe der Linken, die Leute zu benennen und sie anzuklagen, aber das versucht das Kapital mit seinen Leuten in der Linken zu verhindern und stattdessen nur eine abstrakte Systemkritik zu betreiben.

An sich aber gibt es keinen Grund, warum die Verbrecher nicht ganz klar benannt werden sollten. Auch die Hartz-Deformpolitik hat klar ihre verantwortlichen Macher von Schröder bis Riester, Clement und ihre Ideologen wie Tietmeyer bei der INSM und deren viele "Botschafter". Warum sollten die Täter da nicht zu sehen sein?

Ich leugne nicht, dass die Täter zu sehen sind. Im Kleinen ist das meiner Vermieterin, die mich mit geisteskranken Schikanen terrorisiert. Aber gerade da sehe ich diese" Taylorisierung des Verbrechens", weil die Vermieterin nur ein "Ärgernis", aber keine "Verbrecherin" wäre, wenn es außer ihr nicht noch Andere gäbe, die mich terrorsieren:

1. Die faschistischen Grünen, die mich zum "Dank" für 23 Jahre Mitarbeit und Mitgliedschaft mit Hartz IV belohnen und wo jetzt z. B. sich eine polnische Mischpoke als als Berufsfunktionär aufspielt.

2. Eine "Geschlechterbürokratie" im Umfeld von TSG, was mich davon überzeugt hat, dass die herrschenden Konzepte von "Mann" und "Frau" restlos Müll sind, den sich irgendwelche Kirchenschwuchteln und Klemmschwestern ersonnen haben, um das Volk zu drangsalieren.

3. Der Hartz-IV-Terror, der Zeit und Nerven raubt und mich arm macht. Wenn Hartz-IV nicht wäre und ich eine gesicherte Existenz hätte, wären auch die Probleme mit der Vermieterin nicht so drängend.

4. Die Gestalten, die bei Energie und co. an der Preisschraube drehen und auch zum Ärger mit der Vermieterin beitragen (weil es da um Nebenkosten geht).

5. Anwälte und dergleichen mehr, die von dem ganzen Irrsinn profitieren und deshalb kein Interesse haben, ihn abzustellen. Wobei wir nicht in einem Rechtsstaat leben, weil auf juristische Ebene keine Waffengleichheit zwischen Arm und Reich herrscht.

6. Die Deutsche Bahn AG, deren Preise ich mir nicht mehr leisten kann und will und weshalb ich Weihnachten nicht zu meiner Familie fahre.

7. Das Bundesverwaltungsamt, dass mich mit BAFÖG-Rückzahlungen nervt.

8. Das Weihnachtsfest, dass zu einer Zwangsveranstaltung geworden ist, gegen die selbst die Kirchen wegen der verkaufsoffenen Sonntage klage.

Durch ihr Gesamtwirken sind es Verbrecher, die in einem wirklichen Rechtsstaat würden die alle per Einstweiliger Verfügung wegen gemeinschaftlich begangener schwerer Straftaten "stillgelegt" werden. Aber in diesem System wird es als Ansammlung zufälliger und für sich legitimer Faktoren dargestellt. Was so lange gut geht, bis sich die Leute all ihre zufälligen und legitimen Faktoren vorknöpfen bzw. aufknüpfen :)

Auf der Weltebene ist es doch das Gleiche. Ich will nicht leugnen, dass es da Namen und Gesichter gibt und möchte namentlich den Klaus-Uwe Benneter als einen der Schergen auf mittlerer Stufe nennen. Aber die begehen doch Verbrechen wie am Fließband und am Fließband ist es so: jeder tut nur einen bestimmten Handgriff, aus dem sich das Ganze nicht ableiten lässt.

Hinter den Agenden stehen bestimmte Leute, nur dass die Massenmedien nicht darüber berichten. Daher wäre es ja so wichtig, dass die Linke anders als der Marxismus agiert, der ständig nur "das System" kritisiert und nicht die Gangster.

Es ist schon ein System, nur nicht das System, wie es die Marxisten beschreiben. Deren Ökonomismus kommt mir zum Teil wie "Neues aus Kalau" vor und das daraus abgeleitete Feindbild "Unternehmer" ist höchst fragwürdig. Weil selbst die nur ein Glied in der Kette der Verbrechen sind und bei mir nicht mehr vorkommen, da ich keine Erwerbsarbeit hat.
Das System funktioniert zwar über wirtschaftliche Abhängigkeiten, weil die ein sehr effizientes Herrschaftsmittel sind, aber es wird IMHO nicht durch das Ökonomische konstituiert. Durch die alles lenkenden pöse Fabrikanten schon gar nicht! Die mögen vor 100 Jahren zu Recht bei ihren Arbeitern verhasst gewesen sein (oder auch nicht). Die Gegenwart zeigt, dass auch nach Niedergang und Verschwinden des typischen Fabrikanten die Unterdrückung weiter geht, ja schlimmer wird. Der Fabrikant brauchte seine Arbeiter noch, heute sind wir alle entbehrlich geworden.

Das System, in dem wir leben, ist schlicht und einfach eine Oligarchie (Hinter den Agenden stehen bestimmte Leute, nur dass die Massenmedien nicht darüber berichten. Daher wäre es ja so wichtig, dass die Linke anders als der Marxismus agiert, der ständig nur "das System" kritisiert und nicht die Gangster.), über die auf Wikipedia steht:

Die Oligarchie bei Platon (427-347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind. Sie fällt wie die Aristokratie unter die Herrschaft der Wenigen, wobei die Aristokratie als gesetzmäßige, am Gemeinwohl ausgerichtete Herrschaft gilt. (...) Grundsätzlich bestand in der antiken Staatstheorie seit Platon die Idee, dass jede am Gemeinwohl orientierte Herrschaftsform (Monarchie (auch: Basileia), Aristokratie, Demokratie) ein entartetes, nur an den Interessen der Herrschenden orientiertes Gegenstück hat (Tyrannis, Oligarchie, Ochlokratie).

Was gespielt wurde, wussten die Leute also schon vor 2400 Jahren. Und es passt im Großen wie im Kleinen. Die Ausführungen über Tyrannis, eben Oligarchie und Ochlokratie antiker Philosophen lesen sich für mich anno 2009 wie eine Vorwegnahme heutiger Zustände. Da hatten wir Hitler, Stalin, Mao als Formen der Tyrannis, die USA als Mutter- und Vaterland der modernen Oligarchie und die noch verbliebenen und zum verkaufsoffenen Sonntag rennenden Wohlstandsdeppen hierzulande als Musterexemplare der Ochlokratie.
Und haben wir im Liberalismus, der meint, ein System ohne jede weitere Ordnung nur auf dem ungehemmten Vorteilsstreben des Einzelnen aufbauen zu können, nicht die ideologische Blaupause für den Niedergang, Auflösung und Zerstörung von Gemeinwesen. Nicht zu vergessen, dass Aufwand an Zeit und Nerven und Nutzen an Macht und Geld beim ungehemmten Vorteilsstreben sich nur für die "oben" lohnen, während es für einfache Menschen wie mich zum existenzbedrohenden Verlustgeschäft wird.
Fazit: so kritisch ich auch den alten Griechen gegenüberstehe, muss ich ihnen zugestehen, das begriffliche Werkzeug entwickelt zu haben, mit dem sich die Erscheinungen unserer Tage besser fassen lassen als mit dem Marxismus.

Hallo bejaka,

wie kapitalisten denken (wollen), werter @sebastian,
wissen wir;



weißt Du denn auch das Adam Smith genau das Gegenteil von einem skrupellosen Kapitalisten war?

Gruß

Sebastian

weißt Du denn auch das Adam Smith genau das Gegenteil von einem skrupellosen Kapitalisten war?
Nach einem kurzen Blick auf die Biographie würde ich doch vermuten, dass er gar kein Kapitalist war, aber dafür ein wichtiger Mitarbeiter der englischen Politik, was man heute Intelligence nennt. :)

Nach einem kurzen Blick auf die Biographie würde ich doch vermuten, dass er gar kein Kapitalist war, aber dafür ein wichtiger Mitarbeiter der englischen Politik, was man heute Intelligence nennt. :)

Adam Smith entwickelte das Prinzip der "unsichtbaren Hand", demzufolge sich selbst überlassene Kräfte in der Wirtschaft alles zum Besten ordnen. Ich habe diese Sichtweise damit verglichen, wie wenn man dem Thermostaten an der Heizung nicht nur das Regeln, sondern auch das Entscheiden überlassen würde. Dass ich in einem Haus wohne, wo die Heizung schon öfters ausgefallen ist, schreibe ich hier, weil es mir wie eine Parabel im Kleinen auf den Unsinn im Großen scheint.

Dabei bin ich eigentlich für Freiheit und auch das Möglichkeit, nach Wohlstand und "mehr" zu streben, sofern man dabei das Glück seiner Mitmenschen und ihre Existenz nicht gefährdet. Aber genaus das geschieht im Kapitalismus und mir ist auch klar geworden, woran das liegt:

Die Menschen werden ständig in "Märkte" gezwungen, wo sie eine schlechte Position gegenüber den Mächtigen haben und aus denen sie nicht ausbrechen kann, weil für sie lebensnotwendige Dinge zu einer Ware am "Markt" werden.

Wohnungsmarkt - man kann nicht aufs Wohnen verzichten, auch wenn einem das noch so sehr verleidet wird (unbezahlbare Mieten in Großstädten und / oder schlechte Wohnungen). Weil sie ein "knappes Gut" sind lässt sich auch mit Immobilien, Grund und Boden gar trefflich spekulieren, obwohl da kein Wachstumspotenzial ist. Zumindest auf der Erde wird der Boden nicht mehr und die teure Münchner Innenstadt hat auch immer die gleiche Fläche.

Arbeitsmarkt - im Kapitalismus soll man sich dem nicht entziehen, auch wenn man da nur verarscht wird.
Heerscharen von Transferleistungsempfängern (Erwerbslose, Rentner, Pensionäre, Frührentner so ab 30 ff...) und zahllose Bezieher nutzloser Pfründen (siehe unsere Nachwuchspolitiker) in allen Bereichen der Gesellschaft haben es trotzdem geschafft :) Ich will sie dafür nicht schelten, denn ich gehöre ja ebenso dazu wie der Guido Westerwelle oder die Frührentner in meinem Bekanntenkreis. Nur sollten die alle nicht von Anderen das fordern, was sie selbst nicht zu tun bereit sind: am Arbeitsmarkt um Jobs für 3 Euro Stundenlohn betteln :mad: !

Gesundheit als "Markt" - wenn man nicht leiden oder gar sterben will, kann man sich den Dottores und ihren Leistungen nicht entziehen.

Bildung als Markt, Studiengebühren, Schulgeld und co. - wer sich oder seinen Kindern in einer modernen Gesellschaft eine Perspektive geben will, kann nicht auf Bildung verzichten. Analphaten braucht keiner :mad: ! Auch das ein so toller "Markt" wo man die Kunden nicht werben muss, weil sie gezwungen werden.

Fazit: die besten Geschäfte werden mit der Not und der Angst der Menschen gemacht und deswegen finde ich das System so scheiße!
Ginge es nur im Dinge wie 8-Sterne-Hotels in Dubai, Kinos oder Restaurants ... ich brauch das nicht, um zu leben und kann gut darauf verzichten, wenn es mir zu teuer oder zu schlecht ist.
Aber Wohnen, Lebensunterhalt und Gesundheit sowie Bildung sollten aus dem Marktwahn heraus genommen werden.

Ob er es nun wollte oder nicht - letztendlich hat Mr. Smith die Grundlagen für ein perfides Zwangssystem gelegt, dass den eigenen hehren Ansprüchen ebensowenig gercht wird, wie der Sozialismus/Kommunismus, der es angeblich überwinden sollte.

Hallo Beverly,

Aber Wohnen, Lebensunterhalt und Gesundheit sowie Bildung sollten aus dem Marktwahn heraus genommen werden.



gerade das Beispiel Wohnen zeigt wie wirkungsvoll der Kapitalismus ist. Nehmen wir einmal China und hier speziell Shanghai. China hat vor ca. 20 Jahren den Kapitalismus eingeführt und dieses hat natürlich auch die Wohnsituation der Menschen in China verändert.

http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/426100/index.do

Dieser Quelle zufolge verbraucht China die Hälfte der Jahresproduktion an Beton.

Shanghai sieht heute so aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai

Was würde eigentlich passieren, wenn man die Mieten einfrieren oder sie sogar senken würde?

Ich behaupte mal, dass dann die Wohnungen verfallen würden, weil niemand mehr auf die Idee kommen würde sie zu renovieren. Es würde auch niemand mehr neue Wohnungen bauen. Es würde sich dann nicht mehr lohnen.

Das trifft natürlich nicht nur auf Wohnungen zu, sondern auch auf alle anderen Produkte. Heute hat z.B. fast jeder ein Handy, weil es sich für die Handyhersteller lohnt Handys zu bauen.

Oder nach Adam Smith: Warum verkauft uns der Bäcker Brötchen?

Adam Smith
Adam Smith hat 1776 seinen heutigen Klassiker Zum Wohlstand der Nationen verfasst. Kurz gesagt behauptet er darin, dass jeder Marktteilnehmer rein egoistisch nach seinem eigenen Vorteil driftet. Wenn ihr zum Beispiel zum Bäcker geht, dann geht ihr da nicht hin, um dem Bäcker etwas gutes zu tun, sondern schlichtweg, weil ihr Brötchen braucht. Und genauso andersherum. Der Bäcker backt seine Brötchen nicht um euch eine Freude zu machen, sondern weil er dadurch seinen Lebensunterhalt bestreitet. Doch obwohl beide Parteien rein egoistische Ziele verfolgen, werden doch alle Bedürfnisse befriedigt. Smith schlussfolgert aus diesem Umstand, dass, wenn jeder Marktteilnehmer sein eigenes Interesse verfolgt, letztendlich doch jedem geholfen wird und sich das Gemeinwohl mit der Zeit einstellt. Das hat nichts mit Rousseaus Volonté Général zu tun, sondern bezieht sich auf rein wirtschaftliche Aspekte.



Gruß

Sebastian

Was würde eigentlich passieren, wenn man die Mieten einfrieren oder sie sogar senken würde?

Ich behaupte mal, dass dann die Wohnungen verfallen würden, weil niemand mehr auf die Idee kommen würde sie zu renovieren. Es würde auch niemand mehr neue Wohnungen bauen. Es würde sich dann nicht mehr lohnen.
Ja klar. Aber warum hat man das Bauen für den eigenen Bedarf nicht freigegeben?

Wiesen gibt es genug und ein Haus braucht gerade den Platz, den eine Kuh braucht, oder auf dem man fünf Sack Kartoffeln erntet.

Man hat immer die Baugenehmigungen und das Bauland künstlich verknappt und das Bauen mit Vorschriften und teuren Erschließungen extra verteuert.

Merkwürdig war, dass die nicht mal in der DDR gesagt haben, baue sich jeder sein eigenes Häuschen und macht das selbstverantwortlich wie ihr wollt. Ich bin sicher, die Eigenheime wären aus dem Boden geschossen und wären so richtig gemütlich geworden und der Staat hätte sich die Plattenbauten glatt sparen können.

Anarchie halt, zentralgeplant klappt nichts. Kapitalistisch wird es für die Arbeiter zu teuer. Die können sich dann nur ein krankmachendes Loch leisten und nebendran wäre eine große Wiese. Aber die gehört schon dem Baulandspekulanten.

Hallo Hellmann,

Wiesen gibt es genug und ein Haus braucht gerade den Platz, den eine Kuh braucht, oder auf dem man fünf Sack Kartoffeln erntet.

es gibt zwar genug Wiesen, aber das nötige Geld für ein Haus, das hat der Durchschnittsverdiener nicht. Die gegenwärtige Finanzkrise hat ja gerade ihren Ursprung darin, dass provisiongeile Bankleute armen Menschen in den USA einen Kredit zum Hausbau gegeben haben, den diese Leute natürlich nicht zurückzahlen konnten. :toben::(

http://www.zeit.de/online/2009/08/immobilienkrise-amerika

Gruß

Sebastian

Sebastian,

auf das Thema Wohnen im Kapitalismus in einer Großstadt möchte ich lieber nicht eigehen.

Ich will hier nur noch ein Schlaglicht auf die Zeit einstellen, als Adam Smith lebte und wirkte:

In der frühmodernen Epoche vor der Industrialisierung hatte sich ganz Europa in eine Dantesche Hölle der Verelendung verwandelt, die in ihrer Dichte und Ausdehnung historisch beispiellos war und nur mit den Zuständen im heutigen Afrika (ebenfalls einem Schreckensprodukt des Kapitalismus) vergleichbar ist. So unsicher und lückenhaft die damaligen statistischen Angaben auch sein mögen, die historische Sozialwissenschaft kann heute trotzdem einigermaßen fundierte Aussagen über die gähnend
auseinanderklaffende Sozialstruktur des vorindustriellen Kapitalismus im 16., 17. und 18. Jahrhundert machen:
»In Spanien bildeten im 16. Jahrhundert die oberen Einkommensschichten (einschließlich des Adels, der Bischöfe und der Angehörigen der freien Berufe, die zwischen 5 und 7 Prozent der Bevölkerung ausmachten, und der selbständigen Handwerker, die weitere 10 bis 12 Prozent ausmachten) etwa ein Fünftel der Bevölkerung, während die übrigen 80 Prozent Arme waren. Zu
Ende des 17. Jahrhunderts gab Gregory King eine stärker ins einzelne gehende Darstellung der Vermögensverteilung in England [...] Auch hier bildeten die Reichen einen kleinen Teil der Gesellschaft und die Armen rund 50 Prozent, wovon die Hälfte in erschreckender chronischer Armut vegetierte. Zur selben Zeit lebten [...] fünf Neuntel der französischen Bevölkerung in Armut. Im frühen 18. Jahrhundert fanden sich in Deutschland, Schätzungen zufolge, in den geistlichen Besitztümern
unter jeweils 1000 Einwohnern 50 Geistliche und 260 Bettler, während Köln in einer Bevölkerung von 50000 damals angeblich 20000 Bettler zählte« (Minchinton 1983,60).
Der absolute und relative Verfall der materiellen Wohlfahrt durch marktwirtschaftliche Modernisierung, ganz zu schweigen vom Verfall der immateriellen Wohlfahrt durch die Zersetzung selbstbestimmter sozialer Zusammenhänge, über große historische Zeiträume hinweg taucht in sozial-und wirtschaftsgeschichtlichen Studien immer wieder auf, wird aber selten systematisch und in seiner ganzen Schärfe dargestellt. Ziemlich unbestritten ist immerhin, daß die fremdbestimmte Arbeitszeit der Massen während der Modernisierungsgeschichte im Vergleich zu allen vorkapitalistischen Gesellschaften exorbitant
erhöht wurde. Nach Immanuel Wallerstein haben verschiedene Sozialhistoriker anhand mittelalterlicher Urkunden herausgefunden, daß im damaligen England ein Arbeitstag »von Sonnenaufgang bis Mittag« ging und daß ein wichtiger Aspekt der sogenannten marktwirtschaftlichen Entwicklung schon früh in der »allmählichen Ausdehnung der Arbeitsstunden in der Landwirtschaft« zu sehen ist (Wallerstein 1986/1974, 75 f.). Aus einem Erlaß von König Wenzel II. im Jahr 1300 geht hervor,
daß die Schichtdauer im böhmischen Bergbau täglich 6 Stunden betrug, wie eine Dokumentensammlung zu Arbeitszeitfragen zeigt (Otto 1989, 33). Ebenso kommt der Sozialhistoriker Wilhelm Abel zu dem Schluß, daß beim Vergleich des Lebensniveaus von Bauhandwerkern »für das Spätmittelalter [...] zwei Feiertage in der Woche angenommen« werden können, während Arbeiter
derselben Kategorie im Jahr 1800 nicht nur einen Tag mehr arbeiten, sondern wegen niedrigerer Löhne sogar in der Regel ihr Einkommen »durch Gelegenheitsarbeiten an Sonn- und Feiertagen aufbessern« mußten (Abel 1981, 63). Heute noch arbeiten die Lohnabhängigen trotz aller mühselig Modernisierung und Massenarmut / Marktwirtschaft macht arm Seite 9 von 456
errungenen Arbeitszeitverkürzungen (die gegenwärtig schon wieder zurückgenommen werden) selbst in den kapitalistischen Kernländern länger und intensiver als die meisten Leibeigenen des Mittelalters.
Dieselbe negative Entwicklung gilt für die materielle Reproduktion, heute in kapitalistischer Terminologie als »Reallöhne« bezeichnet. In der Sozialgeschichtsschreibung werden diese wegen der Kontinuität des Maßstabs meistens in Getreidemaßen ausgedrückt. Wilhelm Abel kommt zu einem erschütternden Ergebnis bei seinem Vergleich zwischen dem 14. und dem beginnenden 19. Jahrhundert:
»Für das ausgehende Mittelalter wurde ein Würzburger Zimmerer herangezogen, für die Jahre um 1800 wird ein Berliner Maurer gewählt. Zimmerer und Maurer erhielten zumeist den gleichen Lohn [...] Der Würzburger Zimmerer sollte nach einer Polizeiverordnung vom Jahre 1387, die sicherlich nicht unterschritten, eher überschritten wurde, einen Tageslohn im Gegenwert von etwa 26 kg Roggen erhalten. Das bedeutet je Konsumtag bei zwei arbeitsfreien Tagen in der Woche 18,6 kg
Roggenäquivalente. Der Berliner Maurer erhielt je Arbeitstag, der nunmehr mit dem Konsumtag gleichgesetzt werden soll, den Gegenwert von 6,7 kg Roggen« (Abel, a.a.O., 63).
Eine wirklich grandiose »Steigerung der Wohlfahrt« nach Jahrhunderten marktwirtschaftlicher Modernisierungsschübe.
Man muß wahrhaftig ziemlich undankbar sein, um die Qualität dieses »Fortschritts«, der den Reallohn beinahe auf ein Drittel abgesenkt hat, nicht zu würdigen. Für andere Länder kommen Wirtschafts- und Sozialhistoriker zu demselben Ergebnis. Nach Angaben des Agrarhistorikers Slicher van Bath hat Wallerstein dazu eine entlarvende Tabelle bezüglich des Reallohns
eines englischen Zimmermanns pro Tag (in Kilogramm Weizen) vom 13. bis zum 19. Jahrhundert zusammengestellt:

Zeit Reallohn
1301-1350 94,6
1401-1450 155,1
1601-1650 48,3
1701-1750 94,6
1751-1800 79,6
1801-1850 94,6
(Quelle Wallerstein 198671974)

Es ist ein Hohn: Im glorreichen 19. Jahrhundert der Industrialisierung erreichte der Lebensstandard gerade einmal wieder das Niveau des hohen Mittelalters, ohne auch nur im entferntesten an den spätmittelalterlichen Standard des 15. Jahrhunderts heranzukommen. Die gesamte Geschichte des Frühkapitalismus ist durch einen steilen Absturz des Lebensniveaus gekennzeichnet. Dabei haben wir es hier mit einem gerade zur ersten Weltmacht aufgestiegenen Land und mit einem bessergestellten
Handwerker zu tun. Um wieviel tiefer muß der soziale Absturz infolge der Modernisierung für einfache Tagelöhner und für periphere Länder gewesen sein. Selbst heute noch liegt das Lebensniveau in vielen Ländern der Dritten Welt weit unter dem ihrer vorkolonialen und vorkapitalistischen Geschichte.

Robert Kurz, "Schwarzbuch des Kapitalismus", S. 8ff.

Seine Erfolge verdankt der Kapitalismus nicht sich selbst, sondern der rasanten Entwickelung der Produktivkräfte ab 1800. Was den GEdanken nahelegt, diese Produktivkräfte doch mit einem anderen System der Organisation zu verbinden als mit dem Kapitalismus. Weil Wissenschaft und Technik die Fehler des Kapitalismus oft ins Monströse ausufern lassen. Raubbau an der Natur, sinnlose Verschwendung vs. bittere Armut und totale Kurzsichtigkeit bei Planungen für die Zukunft. Es ist ja viel profitabler, unausgegoren Technologien bis zum Kollaps auszureizen, als massiv Ressourcen in zukunftsfähige Techniken zu entwickeln.

Hallo Beverly,

Seine Erfolge verdankt der Kapitalismus nicht sich selbst, sondern der rasanten Entwickelung der Produktivkräfte ab 1800.

ohne die Steigerung der Produktivkräfte hätte der Kapitalismus nicht diesen Erfolg gehabt. Das ist vollkommen richtig. :)

Der Kapitalismus fördert aber die Entwicklung von neuen Technolgien immens. Jeder möchte doch Geld verdienen und mit besseren Maschinen lässt sich halt mehr Geld verdienen.

Es ist ja viel profitabler, unausgegoren Technologien bis zum Kollaps auszureizen

Die Atomkraftwerke wären hier das beste Beispiel. Mit einer Laufzeitverlängerung lassen sich Milliarden verdienen. Und aus diesem Grund wurde auch die Laufzweit wieder verlängert. Der Atommüll ist dann ersteinmal egal.

Gruß

Sebastian

Hallo Beverly,



ohne die Steigerung der Produktivkräfte hätte der Kapitalismus nicht diesen Erfolg gehabt. Das ist vollkommen richtig. :)

Der Kapitalismus fördert aber die Entwicklung von neuen Technolgien immens. Jeder möchte doch Geld verdienen und mit besseren Maschinen lässt sich halt mehr Geld verdienen.

Angefangen mit James Watt waren da oft die Erfinder-Unternehmer am Werk. Oder Unternehmer, die Erfindungen verwerteten. Ich fürchte nur, dass sich das tot gelaufen hat. Auch weil die einfachen Dinge schon erfunden sind und heutige Technologien im Extremfall auf so gigantischen Dingen wie dem CERN basieren.

Hallo Beverly,

im Moment werden doch sehr viele neue Erfindungen gemacht. Und diese Erfindungen haben sich auch noch nie so schnell durchgesetzt.

Ich denke da an das Internet, das Handy, das immer wieder neue Funktionen bekommt, an die Speichermedien, oder an den Computerbereich allgemein. Es gibt heute so viele Dinge, die es vor 30 Jahren noch gar nicht gab.

Gruß

Sebastian

Hallo bejaka,
weißt Du denn auch das Adam Smith genau das Gegenteil von einem skrupellosen Kapitalisten war?

Gruß

Sebastian

smith hab ich im studium auszugweise gelesen, @sebastian.
wer smith verstanden hat beim lesen, kann nie auf deine schlußfolgerung kommen.
in dem zusammenhang erinnere ich an...:
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen
der zusammen mit smith die basis der lehre von:
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
bildete, um seine weniger überzeugten landsleute (siehe revolution/1.wk usw.), der zeit entsprechend, umzustimmen und zu befrieden.
smith war bei uns vergleichender ausbildungsstoff. siehe utopischer sozialismus kontra marxismus/leninismus und kontra anarchismus/liberalismus.
zudem sind die ganzen werke (außer keynes), nebst widerlegungen, bestandteil des marximus. siehe marx - werke.
die genauen inhalte kenne ich heut nicht mehr. aber dafür bin ich in der lage,
:-)))zentimetergenau:-O den daumen da reinzudrücken, wo ich die zu suchende stelle weiß. also, nicht mehr ganz so präzise, wie vor dreißig jahren.

grundsätzlich ergeben sich beim studium der wissenschaftler und philosophen zwei richtungen mensch. die eine richtung denkt ihr produkt nicht fertig und nicht im gesamtgesellschaftlichen kontext. die andere ist bemüht, das betone ich, den gesamtgesellschaftlichen kontext der wirtschaft, darzustellen. sie ist die präzisere darstellung und heute auch die, die keinem vergleich scheuen muß. bis dato ist es auch nicht gelungen, sie zu widerlegen. ich schätze auch, daß aus heutiger sicht, immer mehr zylinder der kopfhaut luft lassen;
in form des ´chapeau bas´.

kh

[

Hallo bejaka,

wer smith verstanden hat beim lesen, kann nie auf deine schlußfolgerung kommen.

ich bräuchte hier schon ein konkretes Beispiel inwiefern Adam Smith nun skrupellos war.

zudem sind die ganzen werke (außer keynes), nebst widerlegungen, bestandteil des marximus. siehe marx - werke.

und diese Widerlegung dürfte doch gar keine sein, weil der Marxismuns gescheitert ist.

grundsätzlich ergeben sich beim studium der wissenschaftler und philosophen zwei richtungen mensch. die eine richtung denkt ihr produkt nicht fertig und nicht im gesamtgesellschaftlichen kontext.

Meinst Du damit das Buch den "Wohlstand der Nationen"? Hier wird eindeutig im gesamtgesellschaftlichen Kontext gedacht.

Gruß

Sebastian

siehe marx - werke



Karl Marx in Not mit Retter:

http://blogofbile.com/wp-content/uploads/2008/10/09/080926_cartoon_600-300x243.jpg
:winken:

Karl Marx in Not mit Retter:


Ach der olle Marx, der hat auch was besseres verdient als das, was in seinem Namen unter "Sozialismus" gelaufen ist.

...aber in form eines wunsches, @sebastian.
oder gab es gesetze in der richtung? keine.
zudem ist marxismus nicht gescheitert. wer sagt das?
ronald reagan?

@otix, mach uns keine angst:-))))

kh

zudem ist marxismus nicht gescheitert. wer sagt das?
ronald reagan?



Der Marxismus strebt nach dem globalen Diktat.
Er kann nichts mit dem Menschen als Individuum anfangen, er muss ihn formen, manche würden das Verb "behauen" verwenden.

Solang der Marxismus nicht den Gipfel erklommen,
die ganze Welt der Menschen geformt hat, forciert er das Klassenbild, den "Klassenfeind", den "Klassenkampf" um zu vereinen*.

Der Marxismus ist keine Welt, die von sich aus, von innen/unten heraus wächst. Und so gesund und stabil Probleme vertilgt.

Marxismus ist ein Trojanisches Pferd.
Gemacht für die, die sich aus dem Schlamassel des Kapitalstrebens herauswinden wollen oder auch müssen – in der Zuversicht, durch Weltregierung und angebliches "Staatseigentum" (verwaltet von Wenigen) zu einem materiellen Zugewinn zu gelangen. Für einen großen Teil der Geister ("Neoliberale"/Elitaristen) ist es jedoch ein religiöses Motiv.

(*) Und so verbinden sich beide Seiten zu einem Stück.

...aber in form eines wunsches, @sebastian.
oder gab es gesetze in der richtung? keine.
zudem ist marxismus nicht gescheitert. wer sagt das?
ronald reagan?

@otix, mach uns keine angst:-))))

kh

Lasst uns kein Schreckgespenst hinmalen wo keines ist. Das macht die Presse mit ihrer simplen Links-Rechts-Mitte Sektiererei ganz vorzüglich, und erklärt alles zu Links, was dem Status Quo gefährlich werden könnte.

Der Marxismus strebt nach dem globalen Diktat.
Er kann nichts mit dem Menschen als Individuum anfangen, er muss ihn formen, manche würden das Verb "behauen" verwenden.

Solang der Marxismus nicht den Gipfel erklommen,
die ganze Welt der Menschen geformt hat, forciert er das Klassenbild, den "Klassenfeind", den "Klassenkampf" um zu vereinen*.

Der Marxismus ist keine Welt, die von sich aus, von innen/unten heraus wächst. Und so gesund und stabil Probleme vertilgt.

Marxismus ist ein Trojanisches Pferd.
Gemacht für die, die sich aus dem Schlamassel des Kapitalstrebens herauswinden wollen oder auch müssen – in der Zuversicht, durch Weltregierung und angebliches "Staatseigentum" (verwaltet von Wenigen) zu einem materiellen Zugewinn zu gelangen. Für einen großen Teil der Geister ("Neoliberale"/Elitaristen) ist es jedoch ein religiöses Motiv.

(*) Und so verbinden sich beide Seiten zu einem Stück.

Das ist alles sehr zwiespältig. Weil ich oft glaube, dass ohne eine offen agierende und formalisierte Weltregierung die Menschheit keine Chance mehr hat und ich zumindest in manchen Belangen frü ein "globales Diktat" bin.

Nur will ich das nicht mit dem Marxismus und Staatssozialismus verbinden, weil aus den Erfahrungen, die Russland und China da gemacht haben, vor allem die zu erwatenden Opferzahlen hoch rechen kann :mad:!

In diesem Sinne ist der Marxismus bzw. der Staatssozialismus ein "Trojanisches Pferd", dass solche Projekte von innen heraus zerstört und sie in Strömen von Blut untergehen lässt.
Wonach dann wieder der Kapitalismus eingeführt wird :)

Der Marxismus strebt nach dem globalen Diktat.
Er kann nichts mit dem Menschen als Individuum anfangen, er muss ihn formen, manche würden das Verb "behauen" verwenden.

Solang der Marxismus nicht den Gipfel erklommen,
die ganze Welt der Menschen geformt hat, forciert er das Klassenbild, den "Klassenfeind", den "Klassenkampf" um zu vereinen*.

Der Marxismus ist keine Welt, die von sich aus, von innen/unten heraus wächst. Und so gesund und stabil Probleme vertilgt.

Marxismus ist ein Trojanisches Pferd.
Gemacht für die, die sich aus dem Schlamassel des Kapitalstrebens herauswinden wollen oder auch müssen – in der Zuversicht, durch Weltregierung und angebliches "Staatseigentum" (verwaltet von Wenigen) zu einem materiellen Zugewinn zu gelangen. Für einen großen Teil der Geister ("Neoliberale"/Elitaristen) ist es jedoch ein religiöses Motiv.

(*) Und so verbinden sich beide Seiten zu einem Stück.

@olool,
ich bin schockiert:-))))
ich biete mal das du an...is das okay?
du mußt uns hier nicht verraten, welche bücher und zeitungen du liest.
die erfinder des feudalismus schickten...ritter und popen ins morgenland.
die erfinder des kapitalismus schickten...kolonisten und popen ins morgenland und organisierten den feudalismus im abendland. vom ewigen "schatten" ganz zu schweigen, den wir mal in afrika sehen.
der kommunist schickt die "terroristen" (das ist deren bürgerlicher gebrauchtname), um die herrschaften zu vertreiben.
wo da eine symbiose besteht, bleibt mir ein rätsel.

kh

Lasst uns kein Schreckgespenst hinmalen wo keines ist. Das macht die Presse mit ihrer simplen Links-Rechts-Mitte Sektiererei ganz vorzüglich, und erklärt alles zu Links, was dem Status Quo gefährlich werden könnte.

die presse muß ja irgend jemandem gehören, @otix;
bzw., wessen geld ich bekomm, dessen lied ich sing.

kh

wo da eine symbiose besteht, bleibt mir ein rätsel.




Keine Symbiose, eine Synthese.

;)

Keine Symbiose, eine Synthese.

;)

der wesentlichste unterschied zwischen den bewegungen ist welcher?
braun wird finanziert, mit viel geld gebildet und mit massenhaft geld in fremde parteien eingeschleust. dazu über wohlfeile quellen bewaffnet und ausgebildet. auch und gerade in deutschland.

arbeiter haben das?

kh

der wesentlichste unterschied zwischen den bewegungen ist welcher?
braun wird finanziert, mit viel geld gebildet und mit massenhaft geld in fremde parteien eingeschleust. dazu über wohlfeile quellen bewaffnet und ausgebildet. auch und gerade in deutschland.

arbeiter haben das?

kh



Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. :(

Gerade im Bild "braun ./. rot" werden Agitatoren finanziert.
Divide & Impera.

die presse muß ja irgend jemandem gehören, @otix;
bzw., wessen geld ich bekomm, dessen lied ich sing.

kh

So richtig dieser Satz auch ist, zeigt er doch gleichzeitig eine gewisse Auswegslosigkeit... :|, in Hinsicht auf ein langfristig, tragfähiges Staatsmodell (>70 Jahre). Wann wird eigentlich hhyperinflationiert? Das dürfte nicht mehr lange sein oder... Hellmann?

Wann wird eigentlich hhyperinflationiert? Das dürfte nicht mehr lange sein oder... Hellmann?
Das läuft gerade. Die wissen schon, was sie tun, und kennen die Möglichkeiten mindestens so gut wie ich. Das heißt, dass es die nächste Zeit erst mal sehr schwierig wird für alle, die von einem festgesetzten Einkommen leben müssen.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. :(

Gerade im Bild "braun ./. rot" werden Agitatoren finanziert.
Divide & Impera.

natürlich müssen agits finanziert werden, @olool.
es geht mir um den systematischen aufbau einer partei und die
schaffung von deren strukturen.
z.b.:
wenn ich mich gesamtpolitisch, das heißt von staatswegen - auch medial,
so verhalte, daß diese oder jene strömung unterstützung erfährt, stütze ich
damit, für die betreffende partei kostenlos, jene partei.
als vertreter der "verlierer" der gesellschaft, also der ausgebeuteten, muß sich deren vertreter erklären. dies wird in deutschland selbstverständlich die linke oder andere kommis sein.

gesamtpolitisch noch ein wörtchen dazu:
die linke (als spektrum gemeint) besteht genauso aus genossen, strebern, ubooten, mitläufern, agenten usw., wie jede andere partei. dafür sorgen schon mal deren gegner. das gleiche trifft natürlich für eine sozialistische gesellschaft zu. das demokratische spektrum ist damit nicht abgeschafft.
sozialisten arbeiten und diskutieren übrigens auf arbeit, nicht in bunten blättern und fernsehen!
der zukünftige kurs einer partei oder eines sozialismus ist im grunde davon abhängig, ob es den eliten, so sieht sich die kommunistische strömung einer linken partei, gelingt, überhaupt den marxistischen kurs einzubringen und umzusetzen. die deutlichsten symbole dürften wohl die verstaatlichung von schlüsselindustrien, banken, medien sein. der aufbau und die festigung von einem sozialismus ist also, in sozialistischen staaten, von der zusammensetzung aller im plenum ansässigen mitglieder und ihrem abstimmungsverhalten abhängig. grundlage ihres abstimmungsverhaltens ist das der basis, sprich, das der werksversammlungen, orts- und stadtgremien.
dazu muß klar sein, daß alle gesetze im sozialismus, auch in der su, china und der ddr, von unten nach oben laufen.
anhaltspunkt für die ddr:
http://www.documentarchiv.de/
unter ddr nachschlagen. speziell und deutlich sichtbar um 68.
ich möchte jetzt hier keine roten seiten einlegen, weil ich aktuelle deutsche gesetze nicht kenne. such einfach verfassung sowjetunion wortlaut usw.
die parteitage, die alle wahlperiode ausgerufen sind, werden in aller regel von
zwei bis drei jahren vorarbeit begleitet. auch durch wahlen.
du müßtest weider rote seiten abfilzen oder z.b. ne stalinseite suchen.

als deutliches beispiel, welche bedingungen vor und nach dem antritt von sozialisten herrschen, kann man heute wohl sicher venezuela und bolivien sehen. das ist für die länder kein spaziergang; auch für deren bevölkerung nicht. die frage: ´was treibt die leute, so einen weg zugehen?´

tschuldigung,
meine zeit ist etwas begrenzt. morgen bin ich wieder auf saison. ich kann dann nur noch einmal die woche reinschauen. ende april - anfang mai, bin ich dann wieder da für zwei wochen:-)))
ich versuche auf alle fälle, noch mitzulesen und, bei möglichkeit, mitzuschreiben.

ich wünsche euch allen frohe adventstage (meine feier ist das sicher nicht)
und reichlich besinnung. ...will schauen, daß ich vor weihnachten/neujahr noch mal reinschauen kann.

kh

Merkwürdig war, dass die nicht mal in der DDR gesagt haben, baue sich jeder sein eigenes Häuschen und macht das selbstverantwortlich wie ihr wollt. Ich bin sicher, die Eigenheime wären aus dem Boden geschossen und wären so richtig gemütlich geworden und der Staat hätte sich die Plattenbauten glatt sparen können.


In der DDR war alles exakt geplant, hätte man mehr Eigenheime genehmigt, dann hätte man auch die Baustoffe dafür bereitstellen müssen. Und da hat man nicht genug für eingeplant. Die mussten in den Westen exportiert werden oder wurden für DM an die ostdeutschen Kirchen verkauft.

Nach dem Bau Mauer 1961 ging der Wohnungsbau in der DDR rapide zurück, das konnte man sogar im statistischen Jahrbuch der DDR nachlesen.

Andere Ostblockländer muteten das ihrer Bevölkerung nicht zu:

Polen
Dort gab es keine Zwangskollektivierung, d.h. die Bauern hatten noch ihr eigenes Land, worauf sie bauen konnten.
Es konnte auch schon in den 1970ern ein Familienmitglied in den USA (meist Chikago) arbeiten. Von den Dollar konnte man dan im Pekao-Handel Ziegel usw. kaufen. Besonders verbreitet war das im Vorland der Hohen Tatra bei den Goralen.

Bulgarien
Da gab es unter Schiwkow (also noch im Sozialismus) ein Programm mit dem die Eigentumsquote bei Immobilen erhöht wurde.
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Die Sanierung dieser Bauten kommt in Bulgarien schon deshalb nicht so schnell voran, weil die meisten Wohnungen in Privateigentum sind. Bulgarien hat eine sehr hohe Quote an Wohneigentum.
http://www.mybasti.de/category/bulgarien

Das heißt, dass es die nächste Zeit erst mal sehr schwierig wird für alle, die von einem festgesetzten Einkommen leben müssen.

schwierig, ja, denn es haben sich reichlich Menschen abhängig gemacht haben vom Mammon und damit von stabilen Verhältnissen, und von Wünschen wie ein "zufriedenes, erfülltes" Leben in D angeblich zu verlaufen hat, und was für materielle Besitztümer dafür gebraucht werden: Haus, Auto, und einiges mehr, was angeblich alles dazugehört. Besitz besitzt - Ihnen ein Willkommen in der Realität. Sie werden sich an einige Nummern kleiner gewöhnen müssen, was sie aber wiederum wesentlich flexibler und weniger erpressbar macht. ;)