Die überflüssige EU und ihre Dödel (1): [Archiv] - Politikforum: Politik sind wir - kritische Diskussionen zu politischen Themen

jovi

17.01.2010, 21:44

Wir reden hier doch von einer Analyse-Software, nicht von Trajanern.

piloting installation of the monitoring and surveillance system in various points of city agglomeration and demonstration of the prototype of the system with 15 node stations, implementation of a distributed computer system that is capable of acquisition, storage and effective sharing on demand of the data as well as intelligent processing, construction of a family of prototypes of devices used for mobile object tracking, construction of a search engine for fast detection of persons and documents based on watermarking technology and utilising comprehensive research on watermarking technology used for semantic search, construction of agents assigned to continuous and automatic monitoring of public resources such as: web sites, discussion forums, usenet groups, file servers, p2p networks as well as individual computer systems, building an Internet based intelligence gathering system, both active and passive,

Wie bitte sieht den Polizeiarbeit aus? Vielleicht müssen wir dabei ja auch differenzieren. Da gibt es Felder die villeicht etwas intensivere Ermittlungen notwendig machen. So redet man von Organisierter Kriminalität und Wirtschaftskriminalität.

Was ist das Übliche in polizeilichen Ermittlungen?

Das Übliche ist die Gabriele (das ist eine elektrische Schreibmaschine).

Man warf den Ermittlungsbehörden ihre Rückständigkeit jahrelang vor, jetzt wirft man ihnen die Offenheit für Fortschritte und Innovation vor.

Die Verbrechen passieren in der Realität. Wenn sich die Polizei vernetzen möchte um Schanzengleichheit zu erlangen, bitteschön ist auch dringend nötig! Von mir aus auch eine eigene Suchmaschine.
Aber was da beschrieben wird, persönliche Computer überwachen, Bewegungsprofile aufzeichnen und das Ganze für einen längeren Zeitraum zu speichern.

Vergessen wir nicht, alles auf der Grundlage rechtstaatlicher Gesetze.
Das möchte ich auch schwehr hoffen.

Aber wenn ich solche Tüpen reden höre:
http://www.tagesschau.de/inland/kochhartzvier100.html

Der verlangt tatsächlich die Menschen unter den Existenzminimum zu sanktionieren (sowas führt doch nur zu Diebstall und anderen Kriminalitäten).
Dann beginne ich an der Vernunft der Gesetzgeber zu zweifeln und ich hoffe Du verstehst mich, dass ich solche Maschine in deren Händen dann als Gefahr ansehe.

Elfer

17.01.2010, 21:49

Aber wenn ich solche Tüpen reden höre:
http://www.tagesschau.de/inland/kochhartzvier100.html

Der verlangt tatsächlich die Menschen unter den Existenzminimum zu sanktionieren (sowas führt doch nur zu Diebstall und anderen Kriminalitäten).
Dann beginne ich an der Vernunft der Gesetzgeber zu zweifeln und ich hoffe Du verstehst mich, dass ich solche Maschine in deren Händen dann als Gefahr ansehe.

Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber nicht eine dauerhafte Blockade, wie sie seit Jahren betrieben wird.

Die Kochschen Forderungen zu Hartz IV sagen zwar etwas über seine Person aus, allerdings nichts über die hier diskutierte Problematik.

Dies ist ein generelles Problem, dass unterschiedliche Themengebiete miteinander vermischt werden und damit nichts mehr mit der Realtität zu tun haben und dadurch jegliche sachliche Grundlage entzogen wird.

Elfer

17.01.2010, 22:10

Ach, um auf die Möglichkeiten von INDECT zurück zu kommen, so wird dies natürlich im übliche3n Populismus gerne zu einem Einheitsbrei zerkaut.

Nur so als Beispiel:

Wenn das System die Möglichkeiten bieten würde, dass man eine Person quasi über die weltweiten dAtennetze verfolgen könnte (vorausgeetzt er nutzt diese), wäre dies doch im Einzelfall - nämlich dem Verdachtsfall einer Straftat gegen das Leben einer Person - gar nicht so unmenschlich. Oder wollen wir hier wieder den Täter vor dem Opfer schützen?

Die Suggestion, es würde immer und an jedem Ort jeden treffen, vollkommen ohne jeglichen Verdacht, ist doch das Problem und die moderne Lüge.

Es kann doch nicht darum gehen, die Möglichkeiten einzuschränken. Es muss doch die tatsächliche Nutzung legitimiert, überprüft und eingeschränkt werden. Genau das tun die Gerichte in Deutschland. Allerdings tun sie es für eine notwendige Verbrechensbekämpfung zu eng ausgelegt, so dass sie diese fast komplett boykottieren.
Viel mehr werden sie aber durch eine ständige paranoide Überwachungsstaatdiskussion boykottiert.

Leider wird niemand, der diese Diskussion vorantreibt jemals die Verantwortung für den übertriebenen Datenschutz übernehmen. Vielmehr werde es die sein, die das Versagen des Staates auf eine neues beklagen werden.

Niemand wird den Eltern eines getöteten Kindes in die Augen schauen und sagen. Ich habe immer den totalen Datenschutz gefordert ohne den ihr Kind hätte gerettet werden können. (man verzeihe mir dieses Extrem)

jovi

17.01.2010, 22:43

Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber nicht eine dauerhafte Blockade, wie sie seit Jahren betrieben wird.

Ja, Blokade ist nicht gut. Offene Diskussion wäre besser.

Die Kochschen Forderungen zu Hartz IV sagen zwar etwas über seine Person aus, allerdings nichts über die hier diskutierte Problematik.

Doch, genau darum geht es. Mächtige Werkzeuge in Händen von Menschen, die nicht alle Tassen im Schrank haben.

Ich hole mal weiter aus. Um eine Gesellschaft Verbrecherfrei zu machen gehört ein gewisser Wohlstand für alle. Wenn Du satt bist, warm angezogen, hast Platz zum Duschen ... . Wirst Du wahrscheinlich weniger klauen als wenn Du diese Dinge nicht hättest. Die gesellschaftliche Unfairheit kann man vergrößern, indem man mehr Polizei (oder bessere Ausrüstung) beschäftigt bei selber Verbrecherrate.
Nun gut, Polizisten sind keine böse Jungs (in mehrheit, hoffe ich zumindest) aber durch Verstärken wird das Gesellschaftsmodell nicht besser.

Was passiert aber in der Realität? h4&1€Jobs und die arbeitende Befölkerung wird durch die billigen leiharbeiter ersetzt. Man verschärft die Spannung.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/winterdienstbahn102.html
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schlecker106.html
http://meta.tagesschau.de/id/28797/sechs-maultaschen-kosten-altenpflegerin-ihren-job

Nun, Bundeswehrwünsche im Inneren kennen wir schon. Aber es sind nicht nur Koch und Schäuble. "Wer nicht arbeitet, der darf auch nichts essen" dieser Spruch ist Dir wahrscheinlich bekannt. Um Geld zu spahren wird auch die Represalie versucht das sich wehren vor Gericht zu unterbinden:
http://www.derwesten.de/nachrichten/im-westen/Fuer-Hartz-IV-Empfaenger-wird-Gang-zum-Anwalt-erschwert-id403584.html

Unsere moralische Instanz, der Gesetzgeben, über alle etablierten Parteien hinweg mit ehnlichem Gedankengut, den finde ich eigentlich nicht so moralisch.

Bedenke auch, Hitler wurde auch demokratisch gewählt und auf einmal hat man schwups gemerkt das er böse ist - war aber schon zu spät.

Es könnte wieder passieren. Ich denke mir könnte keiner das Gegenteil garantieren. Deshalb möchte ich das Risiko minimiert wissen.

Mit solcher Maschine, können die Leute wie die Rindfiecher verfolgt werden. "Du willst keine 1€ Sklavenarbeit machen? Dann komm mal mit. Wir kennen deine Mails, wir wissen alle deine Passwörter." Nee, lieber hätte ich wenn ein paar Verbrecher mehr rumlaufen.

Dieses Projekt wurde auch ohne jegliche Diskussion oder mediale Öffentlichkeit einfach so gestartet. Wäre zumindest klever vorher abzusprechen welche "Features" ok sind und welche nicht.

jovi

17.01.2010, 22:53

Die Suggestion, es würde immer und an jedem Ort jeden treffen, vollkommen ohne jeglichen Verdacht, ist doch das Problem und die moderne Lüge.

Andersrum könnte doch die Auswertung garnicht laufen.

Es kann doch nicht darum gehen, die Möglichkeiten einzuschränken. Es muss doch die tatsächliche Nutzung legitimiert, überprüft und eingeschränkt werden. Genau das tun die Gerichte in Deutschland. Allerdings tun sie es für eine notwendige Verbrechensbekämpfung zu eng ausgelegt, so dass sie diese fast komplett boykottieren.
Viel mehr werden sie aber durch eine ständige paranoide Überwachungsstaatdiskussion boykottiert.

BverfG zeigt doch, dass die Gesetze nicht immer einwandfrei sind und bis diese bereinigt werden ... .

Niemand wird den Eltern eines getöteten Kindes in die Augen schauen und sagen. Ich habe immer den totalen Datenschutz gefordert ohne den ihr Kind hätte gerettet werden können. (man verzeihe mir dieses Extrem)

Mit Terrorismus und diesem Argument kann man auch vorsorglich die Hände abhacken lassen.

Britta

18.01.2010, 06:29

Ist aber auch kein Beleg dafür, dass es so ist. Es könnte sein, weil wir es schon mal hatten und es anderswo üblich ist?

Bring Fakten dafür, ansonsten ist der Rest nur Spekulation. Es entbehrt jeglicher Grundlage, wird aber zur zentralen Aussage einer Diskussion. Wie bedeutend ist so eine Diskussion wohl? Oder bewegen wir uns damit nur auf dem Niveau der Yellow-Press?
Was unter der einen Regierung (vielleicht?) gut gemeint eingeführt wird, kann unter der nächsten schon missbraucht werden.

Fakten? Stalin, Hitler, Suharto...

Elfer

18.01.2010, 19:26

Wow, das ist ja fast Arbeit. So viel Äpfel, die sich mit Birnen vergleichen müssen und ein Haufen Behauptungen, die nicht haltbar sind.

Zunächst geht es hier um eine Diskussion, die den Datenschutz, die Grundrechte und die Strafverfolgung betrifft. Sie betrifft nicht Billiglöhne, Arbeitsrecht und andere Themen. Diese sind grundsätzlich so unterschiedlich, dass auch nur der Gedanke an einen Vergleich unzulässig wäre.
Nur weil alles von der Politik bestimmt ist? Dies macht aus unterschiedlichen Themen noch keine Gemengelage.

Doch, genau darum geht es. Mächtige Werkzeuge in Händen von Menschen, die nicht alle Tassen im Schrank haben.

Nein, darum geht es nicht. Politische Strategien sind nicht mit den rechtstaatliche3n Entwicklungen vergleichbar. In kaum einem Bereich wird dem Staat von den Gerichten so nachdrücklich auf die Finger geschaut wie im Strafrecht.

Ich hole mal weiter aus. Um eine Gesellschaft Verbrecherfrei zu machen gehört ein gewisser Wohlstand für alle. Wenn Du satt bist, warm angezogen, hast Platz zum Duschen ... . Wirst Du wahrscheinlich weniger klauen als wenn Du diese Dinge nicht hättest. Die gesellschaftliche Unfairheit kann man vergrößern, indem man mehr Polizei (oder bessere Ausrüstung) beschäftigt bei selber Verbrecherrate.

Mal unabhängig, dass ich „Die gesellschaftliche Unfairheit kann man vergrößern, indem man mehr Polizei (oder bessere Ausrüstung) beschäftigt bei selber Verbrecherrate.“ Nicht verstehe.

Gib den Menschen zu essen, gib ihnen Unterkunft und Arbeit. Trotzdem wird es viele geben, die immer mehr möchten. Kriminalität ist nicht allein Produkt der Notlage sondern auch der Gier und vieler anderer Gründe. Die veränderten sozialen Rahmenbedingungen verändern nur das Aussehen der Kriminalität, vielleicht heben sie sogar die Qualität, haben aber nur wenig Einfluss auf die Quantität.

Nun, Bundeswehrwünsche im Inneren kennen wir schon. Aber es sind nicht nur Koch und Schäuble. "Wer nicht arbeitet, der darf auch nichts essen" dieser Spruch ist Dir wahrscheinlich bekannt. Um Geld zu spahren wird auch die Represalie versucht das sich wehren vor Gericht zu unterbinden:

Lassen wir die Bundeswehr mal außen vor, den dagegen steht derzeit unsere Verfassung und jede fundierte Meinung.

Nein, der Spruch mit dem Aushungern der Arbeitslosen ist mir nicht bekannt.

Deine Gerichtsphantasie ist mir ebenfalls nicht bekannt. Hierfür gibt es klare Gesetze in allen Rechtsbereichen, die jedem Rechtsschutz gewährleistet.

Unsere moralische Instanz, der Gesetzgeben, über alle etablierten Parteien hinweg mit ehnlichem Gedankengut, den finde ich eigentlich nicht so moralisch.

Was meinst Du hier konkret?

Bedenke auch, Hitler wurde auch demokratisch gewählt und auf einmal hat man schwups gemerkt das er böse ist - war aber schon zu spät.

Es könnte wieder passieren. Ich denke mir könnte keiner das Gegenteil garantieren. Deshalb möchte ich das Risiko minimiert wissen.

Bedenke, Hitler wurde in einer jungen und schwachen Demokratie gewählt. Nicht vergleichbar mit heutigen Verhältnissen sowie dem Sein und dem Bewusstsein.

Eine Garantie gibt es tatsächlich nicht. Allerdings reduzierst Du alles auf eine derzeit haltlose und überzogene Befürchtung.

Mit solcher Maschine, können die Leute wie die Rindfiecher verfolgt werden. "Du willst keine 1€ Sklavenarbeit machen? Dann komm mal mit. Wir kennen deine Mails, wir wissen alle deine Passwörter." Nee, lieber hätte ich wenn ein paar Verbrecher mehr rumlaufen.

Welcher Maschine? Sorry, die Passwort-Nummer ist lächerlich und haltlos, zumindest was das staatliche Interesse angeht.

Dieses Projekt wurde auch ohne jegliche Diskussion oder mediale Öffentlichkeit einfach so gestartet. Wäre zumindest klever vorher abzusprechen welche "Features" ok sind und welche nicht.

Dazu muss man sich mal wirklich mit dem Thema befassen und vielleicht ein wenig Grundwissen haben, was die europäischen Projekte und Gesetze angeht.

In den meisten Ländern schmunzelt man – mit Recht – über unsere Überwachungsphobie. Ein derartiges Projekt lässt demnach – da von allen gefördert – eine Nutzung der verschiedensten nationalen Gesetze zu.

Darüber hinaus bedeutet die Vielzahl der Tools nicht, dass diese ohne Rechtsgrundlagewild durcheinander eingesetzt werden dürfen. Es bieten sich demnach verschiedenste Möglichkeiten, dieses Projekt auf der Grundlage der gültigen Rechtssprechung und Gesetze einzusetzen.

Andersrum könnte doch die Auswertung garnicht laufen.
BverfG zeigt doch, dass die Gesetze nicht immer einwandfrei sind und bis diese bereinigt werden ... .

Doch, nämlich im Einzelfall, gezielt und aufgrund richterlicher Beschlüsse und nicht so pauschal wie behauptet.

Eine Auswertung wird nur mit einem konkreten Ziel und nicht ziel- und gesetzlos betrieben. Sie soll helfen Strukturen aufzudecken und Straftaten zu ermitteln. Welche sexuellen Vorlieben jeder x-beliebige hat oder andere Vorlieben, Interessen pp. sind ohne speziellen Grund nicht Ziel staatlicher Maßnahmen.

Eine vollkommen haltlose Behauptung, der Staat wolle das Privateste seiner Bürger ausforschen. Ich empfehle mal die aktuelle Rechtsprechung zum Kernbereichsschutz.

Mit Terrorismus und diesem Argument kann man auch vorsorglich die Hände abhacken lassen.

Blödsinn.

Was unter der einen Regierung (vielleicht?) gut gemeint eingeführt wird, kann unter der nächsten schon missbraucht werden.

Fakten? Stalin, Hitler, Suharto...

Alles nicht vergleichbar und ein Totschlagsargument, weil es jeglicher Grundlage entbehrt.

In unseren Breitengraden wurden Tier- und Menschenopfer erbracht. Sollen wir deshalb alles verbieten was mit Religion oder Glauben zu tun hat?
Hitler war, Stalin war…Wir haben daraus gelernt.

Wenn Du heute Mittel und Maßnahmen verhinderst, wirst du nicht verhindern, dass Hilter-Stalin der Zukunft sie nicht einführen. Nur weil Du sie heute verhinderst, werden sie in der Zukunft nicht darauf verzichten.

Du kannst diese Mittel heute aber einsetzen, um eben diese verfassungsfeindlichen und strafbaren Tendenzen zu bekämpfen. Das ist kein politischer Kampf. Das ist ein Kampf auf der Grundlage unserer Verfassung und den bestehenden Gesetzen.

Ihr prophezeit den neuen Hitler und verhindert heute, dass man die Mittel hat um ihn zu verhindern. Ihr klagt, dass es ihn geben könnte. Ich nenne es selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich entschuldige mich, dass ich nicht wirklich im Detail auf die unzähligen Behauptungen eingehen konnte.

Britta

18.01.2010, 21:02

Hitler war, Stalin war…Wir haben daraus gelernt.
Davon bin ich nicht überzeugt. Wieso bist du dir da so sicher?
Wenn Du heute Mittel und Maßnahmen verhinderst, wirst du nicht verhindern, dass Hilter-Stalin der Zukunft sie nicht einführen. Nur weil Du sie heute verhinderst, werden sie in der Zukunft nicht darauf verzichten.
Natürlich würde das einen weiteren menschenverachtenden Diktator nicht verhindern. Es wäre aber ein kleiner Zeitaufschub, bis dieser solche Möglichkeiten einführt. Obwohl uns Bush bewiesen hat, wie schnell so etwas geht und wie schnell Folter wieder zu etwas ganz normalem wird, Menschen ohne Gerichtsverhandlung jahrelang festgehalten werden können und sogar von überall in der Welt entführt werden dürfen, ohne dass eine Regierung, in deren Land diese Entführungen stattfinden, etwas dagegen unternimmt.

In diesem unserem Rechtsstaat hat auch Frau Merkel zugelassen, dass Menschen in CIA-Foltergefängnisse im Ausland entführt werden, und hat dazu geschwiegen.

Du kannst diese Mittel heute aber einsetzen, um eben diese verfassungsfeindlichen und strafbaren Tendenzen zu bekämpfen. Das ist kein politischer Kampf. Das ist ein Kampf auf der Grundlage unserer Verfassung und den bestehenden Gesetzen.
Bevor man schon wieder Mittel einführt, um die kleinen Verbrecher unter Kontrolle zu bekommen, sollte man erstmal Mittel schaffen, mit denen man die großen Verbrecher in der weltweiten Politik, Finanzwelt und Wirtschaft bekämpfen kann, die diese Mittel gegen die kleinen Verbrecher benötigen, um sich ihre Stellung zu sichern.

Ihr prophezeit den neuen Hitler und verhindert heute, dass man die Mittel hat um ihn zu verhindern. Ihr klagt, dass es ihn geben könnte. Ich nenne es selbsterfüllende Prophezeiung.
Wir werden gar nichts verhindern können. Die Politik macht keine Politik zugunsten des Volkes. Geld regiert die Welt und wer am meisten davon hat, bestimmt wo es langgeht. Und genau diese Leute waren es auch, die einen Hitler für ihre Bankkonten benötigten, ihn unterstützten und mit ihm am meisten verdienten.

Ich entschuldige mich, dass ich nicht wirklich im Detail auf die unzähligen Behauptungen eingehen konnte.
Mußt du auch nicht.

jovi

18.01.2010, 21:25

Ich denke schon, dass die Menschen gut sind. Die besten Masnahmen Kriminalität zu bekämpfen sind Brot und Bildung.

Mit "es wird immer Kriminalle geben, Gier, immer mehr und andere Gründe", da kann ich auch Blödsinn rufen. Richtig oder falsch wird damit nichts.

Kommen wir wieder zum Datenschutz. Dieses fremde Komputer durchsuchen ... stört mich am meisten. Was werden die Verbrecher machen? Sie schaffen sich ein besseres System an. Und wer wird dann durchsucht? Die falschen.
Wozu braucht man sowas eigentlich? Ich bezahle einen Trojaner (Server, Kameras werden bestimmt auch kommen), der mich und alle anderen vorsorglich, wie es im Dokument steht "passiv" kontrolliert, damit falls einer ein Verbrecher ist er erfasst werden kann?
Reicht es nicht mit einem Durchsuchungsbefehl vorbeizukommen und jemanden höflich nach seinen Daten fragen?

Abgesehen davon, kann dann das System jeder auf gleiche Weise nutzen? So nach dem Moto: "Warum soll ich jemandem trauen, der mir nicht traut?"

---

Kleine Frage nebenbei, bist Du einer von den Entwicklern? Elfer.

Elfer

18.01.2010, 21:41

Davon bin ich nicht überzeugt. Wieso bist du dir da so sicher?

Weil unsere Geschichte und Entwicklung, die Festigkeit unserer Demokratie und deren Freiheitsrechte dafür sprechen.

Natürlich würde das einen weiteren menschenverachtenden Diktator nicht verhindern. Es wäre aber ein kleiner Zeitaufschub, bis dieser solche Möglichkeiten einführt. Obwohl uns Bush bewiesen hat, wie schnell so etwas geht und wie schnell Folter wieder zu etwas ganz normalem wird, Menschen ohne Gerichtsverhandlung jahrelang festgehalten werden können und sogar von überall in der Welt entführt werden dürfen, ohne dass eine Regierung, in deren Land diese Entführungen stattfinden, etwas dagegen unternimmt.

Nein, Du behauptest, dass die Maßnahmen der Anfang vom Untergang sind. Dieser Zusammenhang ergibt sich au keiner Logik. Er ist keine Zwangsläufigkeit.
Es geht nicht um Zeitaufschub; um Orwellsche-Überachungsmaßnahmen zu verhindern. Es gibt diesen behaupteten Überwachungsstaat in Deutschland nicht.

Was Bush in den USA macht, ist dort. Wir haben eine andere Geschichte. Wir haben ein anderes Selbstverständnis. Dieses ständige in den USA ist es auch… Wir leben in Deutschland und müssen unsere Gesellschaft hier bewahren und gestalten.

In diesem unserem Rechtsstaat hat auch Frau Merkel zugelassen, dass Menschen in CIA-Foltergefängnisse im Ausland entführt werden, und hat dazu geschwiegen.

Da lenke ich mal ein, wobei uns wahrscheinlich die Fakten fehlen, um beurteilen zu können, ob dies zu verhindern gewesen wäre.
Ansonsten war es ein Fehler. Diesen gilt es weiter zu verhindern und daraus zu lernen. Diesen Fakt nur zu verdammen, bedeutet Stillstand.

Bevor man schon wieder Mittel einführt, um die kleinen Verbrecher unter Kontrolle zu bekommen, sollte man erstmal Mittel schaffen, mit denen man die großen Verbrecher in der weltweiten Politik, Finanzwelt und Wirtschaft bekämpfen kann, die diese Mittel gegen die kleinen Verbrecher benötigen, um sich ihre Stellung zu sichern.

Es geht um Mittel, die die schwere Kriminalität bekämpfen helfen, nicht den kleinen Verbrecher. Niemand betreibt für den kleinen Verbrecher einen so erheblichen und kostspieligen Aufwand. Vielleicht ist Dir die Belastung der Ermittlungsbehörden nicht bekannt. Diese allein spricht schon gegen sinnloses Ausspionieren der Bürger und die aufwendige Verfolgung von Kleinkriminellen.

Diese Pseudo-Überwachungsgefasel verhindert auf Dauer eine erfolgreiche Bekämpfung der schweren Kriminalität. Der tatsächliche Zustand, der u.a. durch überzogene Forderungen des Datenschutzes und eine sehr extreme Auslegung in der Rechtssprechung von BVerfG und BGH, scheint den großen Kritikern nicht bekannt zu sein. Da reden die Blinden von der Farbe.

Die Entwicklung in Deutschland setzt Tendenzen, die eher in Richtung der Handlungsunfähigkeit der Ermittlungsbehörden gehen. Ich höre die heutigen „Datenschützer“ in Zukunft klagen, wie schlecht die Ermittlungsarbeit geworden ist. Denn über staatliche Eingriffe in die informationelle Selbstbestimmung braucht man sich bald nicht mehr zu klagen.

Wir werden gar nichts verhindern können. Die Politik macht keine Politik zugunsten des Volkes. Geld regiert die Welt und wer am meisten davon hat, bestimmt wo es langgeht. Und genau diese Leute waren es auch, die einen Hitler für ihre Bankkonten benötigten, ihn unterstützten und mit ihm am meisten verdienten.

Schade, da können wir uns ja in die Wälder zurück ziehen und warten auf das Ende. Für mich ist diese Haltung destruktiv und nicht akzeptabel.

Da Du nicht alles kommentiert und vieles offen gelassen hast, unterstelle ich da mal Deine Zustimmung, was mich doch froh stimmt. Oder ist es doch anders????

Britta

18.01.2010, 22:01

Weil unsere Geschichte und Entwicklung, die Festigkeit unserer Demokratie und deren Freiheitsrechte dafür sprechen.
Für mich spricht das eher dagegen und unsere Demokratie ist für mich nicht vorhanden, nur weil es Wahlen gibt und die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Nein, Du behauptest, dass die Maßnahmen der Anfang vom Untergang sind. Dieser Zusammenhang ergibt sich au keiner Logik. Er ist keine Zwangsläufigkeit.
Es geht nicht um Zeitaufschub; um Orwellsche-Überachungsmaßnahmen zu verhindern. Es gibt diesen behaupteten Überwachungsstaat in Deutschland nicht.
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Welche das sind, möchte ich jetzt mal nicht breittreten. Und wer kontrolliert die Kontrolleure und kümmert sich darum, dass die Gesetze eingehalten werden?

Was Bush in den USA macht, ist dort. Wir haben eine andere Geschichte. Wir haben ein anderes Selbstverständnis. Dieses ständige in den USA ist es auch… Wir leben in Deutschland und müssen unsere Gesellschaft hier bewahren und gestalten.
Dann ist die Globalisierung an dir vorbeigegangen? In Deutschland gab es seit dem 2. WK keine von den USA unabhängige Regierung.

Und wir leben in Europa. Europa ist der nächste Schritt zu einer globalen Regierung. Da ist Deutschland und unsere 'Gesellschaft' bald genauso unbedeutend, wie die in Haiti.

Da lenke ich mal ein, wobei uns wahrscheinlich die Fakten fehlen, um beurteilen zu können, ob dies zu verhindern gewesen wäre.
Ansonsten war es ein Fehler. Diesen gilt es weiter zu verhindern und daraus zu lernen. Diesen Fakt nur zu verdammen, bedeutet Stillstand.
Zu verhindern gewesen wäre es mit Sicherheit nicht. Die Cowboys machen was sie wollen. Es hätte aber auch keiner verhindern wollen.

Und mir fehlen die Fakten nicht. Ich denke, ich bin ganz gut informiert was diese Vorfälle betrifft. Es gibt sogar Menschen, die die Sache so gut erforscht haben, dass sie die Kenn-Nummern der Flugzeuge herausfanden und die Transporte ganz genau nachvollziehen können. Auch die EU-Untersuchungskommission zu diesem Thema hat genug herausgefunden.

Es wäre die Sache der Regierungen gewesen, dagegen zu protestieren und Konsequenzen zu ziehen. Mir sind allerdings keine bekannt, ausserdem kriecht man den USA immer noch in den Hintern und beteiligt sich an deren ungerechten Kriegen. Westerwelle hat ja jetzt sogar dem Diktator des Jemen die deutsche Unterstützung zugesagt. Ist ja auch ein wahrer Demokrat...

Es geht um Mittel, die die schwere Kriminalität bekämpfen helfen, nicht den kleinen Verbrecher. Niemand betreibt für den kleinen Verbrecher einen so erheblichen und kostspieligen Aufwand. Vielleicht ist Dir die Belastung der Ermittlungsbehörden nicht bekannt. Diese allein spricht schon gegen sinnloses Ausspionieren der Bürger und die aufwendige Verfolgung von Kleinkriminellen.
Die schwere Kriminalität? Da könnte man bei den Banken schon mal anfangen, ohne irgendwas auszuspionieren. Die Fakten des Betruges sind bekannt, die Täter auch. Nur sitzen die wahrscheinlich auch schon wieder ZU WEIT OBEN, um sie bekämpfen zu wollen.

Oder welche schwere Kriminalität schwebt dir vor?

Diese Pseudo-Überwachungsgefasel verhindert auf Dauer eine erfolgreiche Bekämpfung der schweren Kriminalität. Der tatsächliche Zustand, der u.a. durch überzogene Forderungen des Datenschutzes und eine sehr extreme Auslegung in der Rechtssprechung von BVerfG und BGH, scheint den großen Kritikern nicht bekannt zu sein. Da reden die Blinden von der Farbe.
Ja, da haben es Telekom, Daimler, die Bahn, Lidl und wie sie alle heißen, die ihre Angestellten ausspionierten, doch viel einfacher - die brauchen keinen Datenschutz, und wenn sie gegen die Richtlinien verstoßen, passiert auch nix.

Die Entwicklung in Deutschland setzt Tendenzen, die eher in Richtung der Handlungsunfähigkeit der Ermittlungsbehörden gehen. Ich höre die heutigen „Datenschützer“ in Zukunft klagen, wie schlecht die Ermittlungsarbeit geworden ist. Denn über staatliche Eingriffe in die informationelle Selbstbestimmung braucht man sich bald nicht mehr zu klagen.
Wenn die Ermittlungsbehörden dich kriegen wollen, dann kriegen sie dich. Ist nur eine Sache des Wollens.

Schade, da können wir uns ja in die Wälder zurück ziehen und warten auf das Ende. Für mich ist diese Haltung destruktiv und nicht akzeptabel.
Ja, daran hatte ich schon gedacht. So eine schöne einsame Insel...

Da Du nicht alles kommentiert und vieles offen gelassen hast, unterstelle ich da mal Deine Zustimmung, was mich doch froh stimmt. Oder ist es doch anders????
Nein, das Vorhergehende war an Jovi gerichtet, ist seine Baustelle. Daher wollte ich das nicht beantworten.

Elfer

18.01.2010, 22:20

Liebe Britta, Deine so forschen Behauptungen sind erst einmal schwer verdaulich. Nicht weil die Argumente ausgehen sondern weil Du forsch Deinen Behauptungen huldigst.

Gut,Du weißt Bescheid und bist informiert. Es wundert mich allerdings, dass Du dich als Geheimnisträger dann so offen hier äußerst. Vor allem, weil George schon vor Deiner Tür steht und Du dich hier so offen staatsfeindlich zeigst.

Gut, aber Dir ist ja eh bewußt, dass Du lückenlos überwacht wirst. Ich werde mir morgen mal Deine Protokolle ansehen. Mal sehen, was sich davon verwenden lässt. Ich habe nämlcih Eisicht, das ist Fakt.

Gute Nacht.

Vielleicht ist die Verbohrtheit Deiner Worte morgen verzogen. :winken:

Britta

18.01.2010, 22:29

Liebe Britta, Deine so forschen Behauptungen sind erst einmal schwer verdaulich. Nicht weil die Argumente ausgehen sondern weil Du forsch Deinen Behauptungen huldigst.
Ich möchte einfach mein Recht auf Privatleben erhalten. Missbrauch ist nicht zu verhindern.

Gut,Du weißt Bescheid und bist informiert. Es wundert mich allerdings, dass Du dich als Geheimnisträger dann so offen hier äußerst. Vor allem, weil George schon vor Deiner Tür steht und Du dich hier so offen staatsfeindlich zeigst.
Das sind doch keine Geheimnisse, nur weil im TV nicht viel darüber berichtet wird. Und George steht nicht vor meiner Türe. Der hat sich in Paraguay schon eine riesige Ranch gekauft - gleich neben der seines Vaters. Weil Paraguay nicht ausliefert. So für alle Fälle, falls die Gerechtigkeit ja doch noch siegen sollte.

Gut, aber Dir ist ja eh bewußt, dass Du lückenlos überwacht wirst. Ich werde mir morgen mal Deine Protokolle ansehen. Mal sehen, was sich davon verwenden lässt. Ich habe nämlcih Eisicht, das ist Fakt.
Lückenlos wahrscheinlich nicht. :D

Ausserdem - so wichtig bin ich nicht.

Gute Nacht.

Vielleicht ist die Verbohrtheit Deiner Worte morgen verzogen. :winken:
Wie nett, mich gleich als verbohrt zu bezeichnen. Wäre aber netter, wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, statt mit mir. :rolleyes2:

Keine Gegenargumente? :coffee:

Spökes

19.01.2010, 07:53

Ja, daran hatte ich schon gedacht. So eine schöne einsame Insel...

Was habe ich lange über die Textzeile: Well, it seems like total destruction is the only solution, nachtgedacht. Jedenfalls läuft es auf obig angesprochenes hinaus und scheint ob der Zwänge der einzige wenn auch nicht ins Auge genommen Weg zu sein. Wird leider mangels Einsicht nicht funktionieren.

oloool

19.01.2010, 08:33

Well, it seems like total destruction is the only solution,...

Sagen wir mal so, für eine "totale Zerstörung" haben die
Herrschaften die Lösung. Sie ist aber an sich keine Lösung,
nur ein bequemerer Weg...

Spökes

19.01.2010, 09:29

Sagen wir mal so, für eine "totale Zerstörung" haben die
Herrschaften die Lösung. Sie ist aber an sich keine Lösung,
nur ein bequemerer Weg...Das hätte ich angnommen wenn ich nach meinem Verständnis hierfür nicht den Begriff "destroy" nehmen würde. Total destructions soll, da ohne reale Waffen in der Hand umgesetzt, eher auf den Wald respektive der Insel hinweisen. Da wären dann auch Tatzen-Klamotten gefragt.

Elfer

19.01.2010, 17:54

Ich denke schon, dass die Menschen gut sind. Die besten Masnahmen Kriminalität zu bekämpfen sind Brot und Bildung.

Richtig. Aber ebenso wie man mit Brot und Bildung Kriminalität nicht gänzlich bekämpfen kann, kann man es mit der reinen Strafverfolgung.

Mit "es wird immer Kriminalle geben, Gier, immer mehr und andere Gründe", da kann ich auch Blödsinn rufen. Richtig oder falsch wird damit nichts.

Wer hat so platt argumentiert? Allerdings versuche ich mal eine Übersetzung zu kommentieren. Ich glaube – offensichtlich anders als Du – nicht daran, dass es eine Gesellschaft ohne Kriminalität geben wird und auch nicht, dass eine isolierte Maßnahme etwas daran ändern würde. Gib den Menschen mehr und Du wirst unter ihnen genug finden, denen es nicht genug ist. So vielschichtig sind die Motive einer Straftat, dass es darauf nicht reduzieren lässt.

Kommen wir wieder zum Datenschutz. Dieses fremde Komputer durchsuchen ... stört mich am meisten. Was werden die Verbrecher machen? Sie schaffen sich ein besseres System an. Und wer wird dann durchsucht? Die falschen.
Wozu braucht man sowas eigentlich? Ich bezahle einen Trojaner (Server, Kameras werden bestimmt auch kommen), der mich und alle anderen vorsorglich, wie es im Dokument steht "passiv" kontrolliert, damit falls einer ein Verbrecher ist er erfasst werden kann?
Reicht es nicht mit einem Durchsuchungsbefehl vorbeizukommen und jemanden höflich nach seinen Daten fragen?

Abgesehen davon, kann dann das System jeder auf gleiche Weise nutzen? So nach dem Moto: "Warum soll ich jemandem trauen, der mir nicht traut?"

Sicher kann man die ein oder andere Einzelmaßnahme diskutieren. Was allerdings gemacht wird, ist eine Pauschalkritik unter der populistischen Ausschlachtung des Überwachungsstaates und der Terrorhysterie.

Das sich Kriminelle auf die Strafverfolgung einstellen ist nicht neu und erst recht keine Argument auf notwendige Maßnahmen zu verzichten. Hast Du eine Alternative dieses zu umgehen?
Warum nun gegen die falschen ermittelt wird, wenn die Kriminellen sich der Strafverfolgung entziehen, erschließt sich mir wirklich nicht.

Die Gesetze dieses Landes geben keine pauschale oder „passive“ Ausforschung her. Komm jetzt bitte nicht mit, wenn die Mittel da sind, kommen auch die Gesetze, sonst müsste ich hier von Blödsinn reden.

Wer soll das System auf gleiche Weise nutzen? Versuchst Du privat und staatlich zu vermengen?

Kleine Frage nebenbei, bist Du einer von den Entwicklern? Elfer.

Wäre es so, was würde es ändern?

Für mich spricht das eher dagegen und unsere Demokratie ist für mich nicht vorhanden, nur weil es Wahlen gibt und die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Diese Wahlen sind aber ein Teil, der Demokratie. Bist du mit dem Angebot nicht zufrieden, kannst du ja auch aktiv werden. Sollte Deine Politik nicht verfassungskonform sein, lebe sie an einem anderen Ort dieser Erde.

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Welche das sind, möchte ich jetzt mal nicht breittreten. Und wer kontrolliert die Kontrolleure und kümmert sich darum, dass die Gesetze eingehalten werden?

Eine Diskussion lebt wirklich von Andeutungen ohne jeglichen Beleg. Hätte ich für jede dieser Andeutungen einen Euro bekommen, ich wäre ein gemachter Mann.
Wer die Kontrolleure kontrolliert liegt mehr als auf der Hand, wenn man sich mal wirklich mit der Thematik befasst hat und dabei die Augen und die Sinne geöffnet hat, ohne ein Ergebnis vorweg zu nehmen.

Am einfachen Beispiel einer Ermittlung (ohne die in Tatnähe mit einer nachvollziehbaren Gefahr im Verzuge). Die Polizei schlägt dem Staatsanwalt vor eine Maßnahme beim Richter zu beantragen und begründet dies. Der Staatsanwalt prüft die Rechtmäßigkeit und entscheidet, ob er diesen Antrag stellt. Diesen begründet er. Der Richter prüft die Rechtmäßigkeit und entscheidet, ob der auf Antrag einen Beschluss erlässt.

Mit diesem Beschluss geht der Ermittler her und vollstreckt diesen, wobei der die Vollstreckung, insbesondere die Beachtung der Rechte des Beschuldigten oder Zeugen, dokumentiert.

Spätestens bei der Vernehmung der Beschuldigten wird ein Anwalt Akteneinsicht fordern, die er auch erhält.

Im Laufe der Zeit füllt sich so und anders eine Akte mit ALLEN Ermittlungen die getätigt werden. Diese Akte geht nach Abschluss an den Staatsanwalt, der daraufhin die Anklage prüft und formuliert. Das Gericht prüft seinerseits, ob es die Anklage annimmt.

Dann kommt es zur – in der Regel –öffentlichen Verhandlung. Hier nehmen Staatsanwalt, Anwalt und Richter, Beisitzer, Schöffen, Gutachter, Jugendgerichtshilfe, Nebenkläger pp. ihre Aufgabe im Prozess war.

Am Ende steht dann ein Beschluss des Gerichts, der von Freispruch bis Haftstrafe eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet.

Dieser Beschluss ist dann in mehreren Instanzen überprüfbar.

Soweit der grobe Rahmen der Kontrolllosigkeit in diesem Lande. Daneben gibt es noch Beiräte, Dienst- und Fachaufsicht, die Medien, Gremien und Ausschüsse (hab bestimmt einiges nicht genannt), die eine Kontrollfunktion ausüben.

Dann ist die Globalisierung an dir vorbeigegangen? In Deutschland gab es seit dem 2. WK keine von den USA unabhängige Regierung.

Und wir leben in Europa. Europa ist der nächste Schritt zu einer globalen Regierung. Da ist Deutschland und unsere 'Gesellschaft' bald genauso unbedeutend, wie die in Haiti.

Zu verhindern gewesen wäre es mit Sicherheit nicht. Die Cowboys machen was sie wollen. Es hätte aber auch keiner verhindern wollen.

Nein, wir sind ein Satellit der USA. Klar!!! Sicher gibt es eine Nähe, Vereinbarungen, Verträge, Allianzen…..und es werden Fehler gemacht. Aber ein von der USA abhängiges Deutschland?

Was Europa angeht, so frage ich dich. Wer regiert denn dann Europa, wenn es mal zu etwas wie einer Nation Europa kommen würde, was gar nicht absehbar ist? Ach ja, die USA!

Und mir fehlen die Fakten nicht. Ich denke, ich bin ganz gut informiert was diese Vorfälle betrifft. Es gibt sogar Menschen, die die Sache so gut erforscht haben, dass sie die Kenn-Nummern der Flugzeuge herausfanden und die Transporte ganz genau nachvollziehen können. Auch die EU-Untersuchungskommission zu diesem Thema hat genug herausgefunden.

Es wäre die Sache der Regierungen gewesen, dagegen zu protestieren und Konsequenzen zu ziehen. Mir sind allerdings keine bekannt, ausserdem kriecht man den USA immer noch in den Hintern und beteiligt sich an deren ungerechten Kriegen. Westerwelle hat ja jetzt sogar dem Diktator des Jemen die deutsche Unterstützung zugesagt. Ist ja auch ein wahrer Demokrat...

Du wirst ebenso dein Wissen aus den öffentlichen Quellen haben, die jedem von uns zugänglich sind. Sollte dir einer der „Entführten“ bekannt sein? Gut, dann weißt du einen Takt mehr. Aber was weißt du mehr?

Was das gute erforschen dieser „Sachen“ durch bestimmte Menschen angeht, so sind auch ihre Ergebnisse nicht gleich Wahrheit und Weisheit. Oder sind die Ergebnisse nur darum gut, weil sie so schön ins eigene Weltbild passen?

Deutschland beteiligt sich an Kriegen, wenn sie ein UNO-Mandat haben. Ach ja, ist auch von den USA gekauft. Das Vetorecht der Russen und Chinesen ist ja nur ein Märchen.

Die schwere Kriminalität? Da könnte man bei den Banken schon mal anfangen, ohne irgendwas auszuspionieren. Die Fakten des Betruges sind bekannt, die Täter auch. Nur sitzen die wahrscheinlich auch schon wieder ZU WEIT OBEN, um sie bekämpfen zu wollen.

Oder welche schwere Kriminalität schwebt dir vor?

Ich stimme dir zu, wo es um die Strafen für hochrangige Wirtschaftsvertreter geht. Nur stimme ich dir nicht zu, dass nichts unternommen wird.

Ansonsten haben wir neben der z.Zt. allseits beliebten Wirtschaftskriminalität auf Managerebene auch anderes, was per Definition schwere und organisierte Kriminalität ist.

….

Wenn die Ermittlungsbehörden dich kriegen wollen, dann kriegen sie dich. Ist nur eine Sache des Wollens.

…und der Möglichkeiten.

Spökes

19.01.2010, 18:11

Diese Wahlen sind aber ein Teil, der Demokratie. Bist du mit dem Angebot nicht zufrieden, kannst du ja auch aktiv werden. Sollte Deine Politik nicht verfassungskonform sein, lebe sie an einem anderen Ort dieser Erde.

Was passiert, wenn wer dahingehend aktiv wird, dass er bei einer Wahl mit "nein" stimmt? Obwohl er durch sein Stimmverhalten deutlich macht, dass er seine Macht nicht delegiert, übernehmen dennoch Parteien die mit den "Nein"-Stimmen verbundenen Mandate. Ist dies Demokratie?

Elfer

19.01.2010, 18:12

Ich möchte einfach mein Recht auf Privatleben erhalten. Missbrauch ist nicht zu verhindern.

Dein Privatleben wird dir per Verfassung garantiert. Nur ist dies nicht schrankenlos. Für Straftäter werden diese Rechte dementsprechend eingeschränkt.

Was den Missbrauch angeht, so ist er so alt wie die Menschheit. Du kannst ihn bekämpfen und eindämmen, du kannst ihn nicht besiegen. Was ist aber die Konsequenz daraus. Wir verhindern Missbrauch durch die Verhinderung rechtstaatlichen Handelns?

Eine völlig freie und gleichsam friedliche und gerechte Gesellschaft ist leider Utopie.

Das sind doch keine Geheimnisse, nur weil im TV nicht viel darüber berichtet wird. Und George steht nicht vor meiner Türe. Der hat sich in Paraguay schon eine riesige Ranch gekauft - gleich neben der seines Vaters. Weil Paraguay nicht ausliefert. So für alle Fälle, falls die Gerechtigkeit ja doch noch siegen sollte.

Mit George meinte ich Orwell.

Mir erschießen sich deine Quellen nicht. Mal unabhängig vom TV, gibt es ja auch Printmedien. Entweder hast du internes Wissen oder du bastelst dir das Wissen um bestimmte Dinge.

Wie nett, mich gleich als verbohrt zu bezeichnen. Wäre aber netter, wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, statt mit mir. :rolleyes2:

Keine Gegenargumente? :coffee:

Gut, nehme ich das verbohrt kurz zurück. Allerdings habe ich mich sehr wohl mit dem Thema befasst.

Ich will auch gar nicht weiter darauf eingehen, wie diese Argumente (die wirklich abgeschrieben wirken, ich könnte sie zumindest aus anderen Foren fast wörtlich kopieren) auf mich wirken. Sie haben nämlich gar nichts damit zu tun sich bewusst mit der Thematik zu befassen sondern folgen einer allgemeinen Tendenz.

Elfer

19.01.2010, 18:17

Was passiert, wenn wer dahingehend aktiv wird, dass er bei einer Wahl mit "nein" stimmt? Obwohl er durch sein Stimmverhalten deutlich macht, dass er seine Macht nicht delegiert, übernehmen dennoch Parteien die mit den "Nein"-Stimmen verbundenen Mandate. Ist dies Demokratie?

Eine Wahl hat zur Folge, dass man sich aus mehreren Alternativen für eine entscheidet (oder sich enthält)

Die Mehrheit der positiven Entscheidungen bestimmt das Ergebnis. Diese Mehrheitsentscheidung ist Demokratie. Der NEIN-Stimmer muss sich mit dieser Entscheidung abfinden oder mit demokratischen und rechtstaatlichen Mittel versuchen sie für die Zukunft zu berichtigen.

Die direkte Wertung einer NEIN-Stimme nennt man Abstimmung. Diese findet man in der unmittelbaren Demokratie. Aber auch hier muss die Minderheit sich mit dem Ergebnis der Mehrheit abfinden.

Es gibt keine Millionen Ergebnisse einer Abstimmung oder Wahl. Hierzu muss man auf besagt Insel flüchten...ALLEIN.

Spökes

19.01.2010, 18:30

Eine Wahl hat zur Folge, dass man sich aus mehreren Alternativen für eine entscheidet (oder sich enthält)Nein, nein, in der Politik geht es doch um Leben und Tod. Da enthält sich doch niemand freiwillig. Auf Augenhöhe sage ich entweder "ja" oder "nein". Demokratische Wahlen sind doch auf Augenhöhe, oder?

Die Mehrheit der positiven Entscheidungen bestimmt das Ergebnis. Diese Mehrheitsentscheidung ist Demokratie. Der NEIN-Stimmer muss sich mit dieser Entscheidung abfinden oder mit demokratischen und rechtstaatlichen Mittel versuchen sie für die Zukunft zu berichtigen.Mit der Mehrheit trifft zu. In den meisten Kommunalparlamenten in NRW lag die Wahlbeteiligung unter 50 %. Demnach hat die Mehrheit Stillstand verordnet. Und was passiert? Die machen so weiter als seie nichts geschehen und wirtschaften sich und uns dabei zugrunde. Dabei brächten die Partei-Demokraten sich doch damit nur abzufinden. Ach, Gesetze regelen das! Wer hätte es gedacht?

Es gibt keine Millionen Ergebnisse einer Abstimmung oder Wahl. Hierzu muss man auf besagt Insel flüchten...ALLEIN.Um das so zu sehen benötigt man aber Wahlbeteiligung. Die schwindet! Jedenfalls wollte ich dem Souverän nichts vormachen.:) Er ist ja schließlich keine dauerschlafender Riese.

oloool

19.01.2010, 19:05

Es gibt keine Millionen Ergebnisse einer Abstimmung oder Wahl. Hierzu muss man auf besagt Insel flüchten...ALLEIN.

Nun, es gibt ja keine 8 Milliarden Inseln auf diesem Planeten.
Braucht man auch gar nicht! :happy:

Denn es gibt auch keine 8 Milliarden vollkommen gegensätzlichen
Ansprüche an das Leben. Es eint die Menschen der Konsens Leben zu wollen, richtig?

Dann kommen wir zu der Frage, ob eine zentralistische Politik die Millionen oder gar Milliarden bis in private Details zu vereinheitlichen gedenkt, die Individualität totalitär verneint, überhaupt lebensfähig ist. Darwin hat das aus seiner Sicht so formuliert: Je komplexer ein System ist, desto träger reagiert es, desto früher stirbt es...

;)

Elfer

19.01.2010, 19:23

Nein, nein, in der Politik geht es doch um Leben und Tod. Da enthält sich doch niemand freiwillig. Auf Augenhöhe sage ich entweder "ja" oder "nein". Demokratische Wahlen sind doch auf Augenhöhe, oder?

Mit der Mehrheit trifft zu. In den meisten Kommunalparlamenten in NRW lag die Wahlbeteiligung unter 50 %. Demnach hat die Mehrheit Stillstand verordnet. Und was passiert? ....

Es bleibt jedoch so, bei einer Wahl ergibt sich das NEIN lediglich aus dem JA oder der ENTHALTUNG.

Zum Thema Wahlbeteiligung gebe ich Dir in sofern recht, dass eine mehrheitliche Nichtwahl auch ein Ergebnis ist. Eine Mindestwahlbeteiligung wäre da vielleicht ein Ansatz. Allerdings sollte man zunächst einmal die Ursachen analysieren. Ich glaube nämlich nicht, dass sie sich allein als Meinungsäußerung manifestiert.

Sie ist meiner Meinung nach durch eine wachsende Trägheit verursacht, die sich analog mit der zur Schau getragenen Unzufriedenheit entwickelt.
Ich würde auch Dekadenz nennen.

Was deinen Gesetzeseinwand angeht, so meinte ich etwas ganz anderes. Ich dachte da eher an aktive Politik, atatt passivem Genörgel.

Nun, es gibt ja keine 8 Milliarden Inseln auf diesem Planeten.
Braucht man auch gar nicht! :happy:

Denn es gibt auch keine 8 Milliarden vollkommen gegensätzlichen
Ansprüche an das Leben. Es eint die Menschen der Konsens Leben zu wollen, richtig?

Dann kommen wir zu der Frage, ob eine zentralistische Politik die Millionen oder gar Milliarden bis in private Details zu vereinheitlichen gedenkt, die Individualität totalitär verneint, überhaupt lebensfähig ist. Darwin hat das aus seiner Sicht so formuliert: Je komplexer ein System ist, desto träger reagiert es, desto früher stirbt es...

;)

WAs den Konsens des Lebens angeht, so ist dieser doch sehr variabel und wird in der "moderen" Welt immer schnelllebiger. Ich denke, dass sich eine hohe Fluktuation zwischen den Inseln ergeben wird. Hierzu wird es auch den Inseln immer mehr zu ausschreitungen kommen, wer nun die Insel wechseln muss.

Was den Individualismus angeht, so ist doch jeder erst einmal seines Glückes Schmied. Grenzenloser Individualismus ist nicht die Stärke einer Gemeinschaft.

Ich gebe dir aber da recht, wo mehr Flexibilität auch einer Regierung nur Vorteile bringen kann. Allerdings darf man - was immer gerne gemacht wird - in dieser komplexer werdenden Welt nicht immer eine unmittelbare Wirkung von Prozessen erwarten.

Aber, mit jedem Wort entfernen wir uns vom Eröffnungsbeitrag.

oloool

19.01.2010, 19:55

WAs den Konsens des Lebens angeht, so ist dieser doch sehr variabel und wird in der "moderen" Welt immer schnelllebiger.

Moment, Elfer, ein Konsens des Lebens ist nicht sehr variabel.
Denn aus dem formulieren sich nur 2 Varianten: Leben und Tod.

Nur dann, wenn die Politik sich auf diesen natürlichen (realen) Grundsatz
zurückführen ließe, hat sie überhaupt eine globale Chance. Doch auf dem Ball der Eitelkeiten ist auch das Lächerlichste ein Big Goal.

Die Politikabteilung treibt es schlicht zu weit.

;)

PS: Der Eröffnungsbeitrag war für solche Diskussionen angelegt.

Elfer

19.01.2010, 20:04

OK, da hatte ich es falsch gelesen.

Die Frage ist aber doch der Konsens über Art und Weise. Zumindest was die Wahl der Insel angeht.

Nun reduzierst du diese Frage auf DAS Bedürfnis. Der Beweis, dass dies allein eine Gemeinschaft nicht mehr ausmacht ist unzählige Male erbracht worden.

Sich auf diesen Konsens zu "reduzieren" würde die Mehrheit - unabhängig von Politik - verm. nicht mitmachen.

oloool

19.01.2010, 20:24

Nun reduzierst du diese Frage auf DAS Bedürfnis.

Ja, auf das Leben.
Denn der Tod ist uns ja gewiss. Egal, wie wir ihn erreichen...

Früher hatte ich immer gern politisch korrekte Spielrunden besucht,
da war das Spiel zu Ende als ich gewonnen hatte. Oder eben es wurde beendet, just als ich verlor oder genauer: Als die Getränke alle verloren waren...

Das ist Demokratie!

Und Anarchismus ist, wenn JEDER so denken würde während er das Chaos aus Gewalt mit aller Kraft ablehnt – wie den Machtwahn oder die falsche Geborgenheit daraus...

:)

Spökes

19.01.2010, 21:23

Es bleibt jedoch so, bei einer Wahl ergibt sich das NEIN lediglich aus dem JA oder der ENTHALTUNG.Es gibt Häutungen, die auch gleichzeitig Chance sind. Stell dir nur die simple Begebenheit vor, die BRD würde Bankrott anmelden.

Zum Thema Wahlbeteiligung gebe ich Dir in sofern recht, dass eine mehrheitliche Nichtwahl auch ein Ergebnis ist. Eine Mindestwahlbeteiligung wäre da vielleicht ein Ansatz. Allerdings sollte man zunächst einmal die Ursachen analysieren. Ich glaube nämlich nicht, dass sie sich allein als Meinungsäußerung manifestiert.
Mindestwahlquote haben wir nicht, bekommen wir nicht und hilft auch bei der Machtverteilung nicht weiter. Dein Gedanke führt zu einem alles ermöglichenden Vakuum. Das können wir uns nicht leisten. Nach meinem Schema dagegen würden die Parteien erstmal dass auslöffeln, was sie eingebrockt haben, mit gebunden Händen, halt den Kopf hinhaltend. Im Grunde liefe alles weiter wie gewohnt, mit leichten wirtschaftlich bedingten Einschränkungen. Gesetzesänderungen würden genausowenig stattfinden wie z. B. Außenpolitik. Die mit Macht versehene Neinstimme kann z. B. bei einer Mehrheit von 50 % durchaus dafür sorgen, dass der Staat nur das ausgibt, was er einnimmt. Das müsste doch wirklich für jeden Ansporn sein, eigene Trägheit zu überwinden und sich für eines der größeren Übel zu entscheiden, oder?

Sie ist meiner Meinung nach durch eine wachsende Trägheit verursacht, die sich analog mit der zur Schau getragenen Unzufriedenheit entwickelt.
Du meinst sicherlich dass nicht mehr vertuschbare Elend, was die zur Schau getragene Unzufriedenheit angeht, oder? Gott sei Dank sind die Leute im wahren Leben nicht so träge. Da kann man deren Fernbleiben von einer Wahl aufgrund nicht ausreichender Abstimmungmöglichkeiten als besonders träge ansehen. Die Parteien kommen halt so rüber, als hätten sie alle Dreck am Stecken. Da macht sich dann die politische Mitte, das Volk, schon bemerkbar, auf millionen Wegen. Da läßt sich schlecht gegen regieren.

Britta

19.01.2010, 21:26

Die Parteien kommen halt so rüber, als hätten sie alle Dreck am Stecken. Da macht sich dann die politische Mitte, das Volk, schon bemerkbar, auf millionen Wegen. Da läßt sich schlecht gegen regieren.
...Aber rechtzeitig überwachen... :mad:

oloool

19.01.2010, 21:39

Stell dir nur die simple Begebenheit vor, die BRD würde Bankrott anmelden.

"Das geht ja gar nicht!"

Du meinst, alle Privatgrundstücke mit ihren hübschen Familienhäusern und Mietshäusern drauf werden einfach so als Konkursmasse den Eigentümer wechseln? Oder die ganzen Firmen, samt Patentamt werden einfach so versteigert? Die Bundeswehr bekommt einen privaten Vorstand? Und das Finanzamt auch? Das Grundgesetz wird zu den "Allgemeinen Geschäfts- und Nutzungsbedingungen"?

Ach nein, das glaube ich nicht, Prost! :o

Spökes

19.01.2010, 21:40

...Aber rechtzeitig überwachen... :mad:
Die Bemühungen mag es geben. Für vielversprechend halte ich soetwa nicht. Tatsache ist nähmlich, die Dinge sind in Bewegung. Wir sorgen dabei weder für Antrieb noch Bremse, da es eigentlich ausserhalb unserer Wirkkraft liegt. Diese Bewegung geht darüber hinaus durch alle Gesellschaftsschichten und ich mag sie keiner Richtung zuordnen. Der Begriff "Querfront" kam mir zur Beschreibung dieser Situation gelegen. Hieraus erwächst nach meiner Einschätzung eine Art Konfusion, die schwer einzuordnen ist.

Spökes

19.01.2010, 21:55

"Das geht ja gar nicht!"

Du meinst, alle Privatgrundstücke mit ihren hübschen Familienhäusern und Mietshäusern drauf werden einfach so als Konkursmasse den Eigentümer wechseln? Oder die ganzen Firmen, samt Patentamt werden einfach so versteigert? Die Bundeswehr bekommt einen privaten Vorstand? Und das Finanzamt auch? Das Grundgesetz wird zu den "Allgemeinen Geschäfts- und Nutzungsbedingungen"?

Ach nein, das glaube ich nicht, Prost! :oNein, da ich mir nicht sicher bin, ob da nicht doch etwas Größeres als ein Krise im Gange ist, also etwas "Krisenmacherfressendes", vielleicht ein Überschreiten der Grenzen, die nicht gänzlich in die Globalen Überlegungen einbezogen wurden. Wir können es auch spannender machen und von der "Wiederkehr des Guten" reden.;)

Aber so eine Nummer wie oben soll man nicht unbedingt ausschließen. Die Bundeswehr geht dann unter der neuen Firma "Schwatzwasser" in den Iran und nach China.

oloool

19.01.2010, 22:03

...Wir können es auch spannender machen und von der "Wiederkehr des Guten" reden.;)

Aber so eine Nummer wie oben soll man nicht unbedingt ausschließen. Die Bundeswehr geht dann unter der neuen Firma "Schwatzwasser" in den Iran und nach China.

Ja die Romantik hatte schon was...
Deutest Du mit "Schwatzwasser" auf Alice Schwätzer?*

http://www.einfach-uebel.com/wp-content/uploads/2007/09/schwarzer-bohlen.jpg

;)

PS: *(Links im Bild/in)

Elfer

19.01.2010, 22:07

....
Mindestwahlquote haben wir nicht, bekommen wir nicht und hilft auch bei der Machtverteilung nicht weiter. Dein Gedanke führt zu einem alles ermöglichenden Vakuum. Das können wir uns nicht leisten. ...

Du meinst sicherlich dass nicht mehr vertuschbare Elend, was die zur Schau getragene Unzufriedenheit angeht, oder? Gott sei Dank sind die Leute im wahren Leben nicht so träge. Da kann man deren Fernbleiben von einer Wahl aufgrund nicht ausreichender Abstimmungmöglichkeiten als besonders träge ansehen. Die Parteien kommen halt so rüber, als hätten sie alle Dreck am Stecken. Da macht sich dann die politische Mitte, das Volk, schon bemerkbar, auf millionen Wegen. Da läßt sich schlecht gegen regieren.

Mir ist nicht bewußt welcher meiner Vorschläge ins Vakuum führen soll. Erst recht aber nicht warum.

Du forderst hingegen Stillstand als Heilmittel oder die Drohung damit, als Prävention.

Nein, ich meine die satte Trägheit, die mit Arroganz geprägt in der warmen Stube sitzt und Stammtischparolen verbreitet. Ich meine die Klugscheißer, die auf Elternabenden, in Sportvereinen, an irgendeiner stelle dieses Landes zusammensitzen und mit ihrer Weisheit die Welt retten, ohne dabei allerdings den eigenen Hintern hoch zu kriegen. Die - Sorry Britta -Jack Wolfskin tragen und dies für den Ausdruck ihrer heilsbringenden Induvidualpolitik verstehen, die jedoch nicht mehr als ein Massengeblöke ist.

Guck dir doch den heutigen politischen Widerstand an. Eine Herde von dummen Schafen auf der rechten und auf der linken Weide.

Nein, ich meine nicht das realwirtschaftliche Elend - ich meine die realen Klugscheißer, die Freiheit fordern und dabei nur ihre und die ihrer Gleichgesinnten meinen.

Hinzu kommt etwas, was man in diesem Land gar nicht sagen darf, ohne gleich gerichtet zu werden.

Bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Bevölkerung, der aufgrund seiner Staatsbürgerschaft wahlberechtigt ist, fehlt die Identifizierung mit dieser Gesellschaft. Sie reduziert sich auf die wirtschaftliche Sicherheit. Bei einem weiteren Teil ist es der erste Schritt im Glauben an ein multikulturelles Parlament.

Nein, nicht allein dies ist der Grund, wie sonst auch wirken alle Faktoren kumulativ. Nur reden wir immer einen Teil politisch korrekt einfach weg.

Ach ja, ich habe noch nie rechts oder extrem gewählt. Nur bevor mal wieder jemand die Nazinummer ziehen will.

Britta

19.01.2010, 22:28

Mir ist nicht bewußt welcher meiner Vorschläge ins Vakuum führen soll. Erst recht aber nicht warum.

Du forderst hingegen Stillstand als Heilmittel oder die Drohung damit, als Prävention.
Irgendwie haben wir einen Stillstand. Sowas wie ein Warten darauf, dass die Mehrheit endlich versteht.
Nein, ich meine die satte Trägheit, die mit Arroganz geprägt in der warmen Stube sitzt und Stammtischparolen verbreitet. Ich meine die Klugscheißer, die auf Elternabenden, in Sportvereinen, an irgendeiner stelle dieses Landes zusammensitzen und mit ihrer Weisheit die Welt retten, ohne dabei allerdings den eigenen Hintern hoch zu kriegen. Die - Sorry Britta -Jack Wolfskin tragen und dies für den Ausdruck ihrer heilsbringenden Induvidualpolitik verstehen, die jedoch nicht mehr als ein Massengeblöke ist.
Schon verstanden. :D

Warum bekommen denn diese Leute den Hintern nicht hoch? Das Fernsehen ist ja geradezu dafür gemacht, dass sie gar nicht wissen was los ist. Volksverdummung pur.

Guck dir doch den heutigen politischen Widerstand an. Eine Herde von dummen Schafen auf der rechten und auf der linken Weide.
Ja, dumm herangezüchtet.

Nein, ich meine nicht das realwirtschaftliche Elend - ich meine die realen Klugscheißer, die Freiheit fordern und dabei nur ihre und die ihrer Gleichgesinnten meinen.

Hinzu kommt etwas, was man in diesem Land gar nicht sagen darf, ohne gleich gerichtet zu werden.

Bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Bevölkerung, der aufgrund seiner Staatsbürgerschaft wahlberechtigt ist, fehlt die Identifizierung mit dieser Gesellschaft. Sie reduziert sich auf die wirtschaftliche Sicherheit. Bei einem weiteren Teil ist es der erste Schritt im Glauben an ein multikulturelles Parlament.
Würde ich mich nicht selbst per Internet und viel auf englishsprachigen Seiten informieren, wüßte ich nicht was los ist und könnte mir keine Meinung bilden - nur glauben.

Wenn man so Nachrichten hört, bekommt man eine Meinung eingetrichtert. Selbst in den meisten Internetforen gibt es 'Wächter', die darauf achten dass die Mainstream-Meinung die korrekte ist. Haben wir alle erlebt, deswegen gibt es dieses Forum. So haben wir wenigstens die Möglichkeit, herauszufinden was wirklich los ist. Und wer hat das schon? Wir haben sehr viel dadurch.

Wie sollen Menschen, die immer nur hören dass Muslims alle böse Terroristen sind und denen man nie zeigt, wie man mit den Menschen in Ländern wie Afghanistan, Irak, Yemen, Somalia, Nigeria etc. umspringt, sich ein korrektes Bild machen können, was wahr ist und was falsch? Selbst wenn man diese Bilder zeigen würde, der dazu gesprochene Text wird schon wieder ihr Gewissen beruhigen.

Und HartzIv-Empfänger sind alles nur Schmarotzer. Wird ja immer wieder gezeigt wie die den Staat betrügen. Natürlich betont niemand in dem Zusammenhang, dass es gar nicht genug Jobs gibt. Die Arbeitslosenstatistiken werden dann an einem anderen Tag erwähnt.

Es ist nicht gewünscht, dass diese Menschen bei Wahlen etwas anderes wählen, wie die größten Verbrecher die an allem schuld sind. Wo kämen wir denn hin, wenn sich die Menschen dessen bewußt wären und die derzeitigen Machthaber absetzen, wo die doch nur daran denken sich mit ihrer nächsten Schweinerei den Aufsichtsrats- oder Vorstandsposten für die Zeit nach der Legislaturperiode zu sichern?

Britta

20.01.2010, 09:14

Diese Wahlen sind aber ein Teil, der Demokratie. Bist du mit dem Angebot nicht zufrieden, kannst du ja auch aktiv werden. Sollte Deine Politik nicht verfassungskonform sein, lebe sie an einem anderen Ort dieser Erde.
Du machst dir das reichlich einfach. Wie sowas dann läuft, dafür haben wir genug Beispiele. Angefangen bei den Grünen bis zur Linkspartei und den Piraten. Dagegen steht fast die gesamte Medienmacht und wer die Medien nicht hinter sich hat, hat schonmal keine Chance. Und die Medien sind Großkonzerne. Über wen und was die positiv oder negativ berichten, ist auch klar.

Eine Diskussion lebt wirklich von Andeutungen ohne jeglichen Beleg. Hätte ich für jede dieser Andeutungen einen Euro bekommen, ich wäre ein gemachter Mann.
Wer die Kontrolleure kontrolliert liegt mehr als auf der Hand, wenn man sich mal wirklich mit der Thematik befasst hat und dabei die Augen und die Sinne geöffnet hat, ohne ein Ergebnis vorweg zu nehmen..
Ich habe mich mit der Thematik befasst.

Niemand kontrolliert die Kontrolleure, das ist nur ein Pflästerchen, dass es so sein sollte. Auch brauchen wir solche neuen Möglichkeiten nicht, weil wir die bereits haben. Ein Beispiel: Der Verfassungsschutz. Er überwacht z.B. die Linkspartei. Da gibt es kein Handygespräch, dass nicht per Computer aufgezeichnet wird. Da sind hunderte von Telefonen, die rund um die Uhr überwacht werden. Bei Bedarf einfach die Person anklicken, gewünschtes Datum und Zeit und jedes Gespräch ist verfügbar. Tolle Privatsphäre. Braucht man für die Linkspartei mal wieder eine schlechte Presse, läßst sich da auch bestimmt was finden, was man verwenden kann.

Am einfachen Beispiel einer Ermittlung (ohne die in Tatnähe mit einer nachvollziehbaren Gefahr im Verzuge). Die Polizei schlägt dem Staatsanwalt vor eine Maßnahme beim Richter zu beantragen und begründet dies. Der Staatsanwalt prüft die Rechtmäßigkeit und entscheidet, ob er diesen Antrag stellt. Diesen begründet er. Der Richter prüft die Rechtmäßigkeit und entscheidet, ob der auf Antrag einen Beschluss erlässt.
Sowas wird auch ohne Richter und Staatsanwalt gemacht. Und sonst so los ist in der deutschen Justiz darüber kann dir Hans Joachim Selenz jede Menge berichten. Wir mailen ab und zu.

Alles rechtmäßig?
http://www.politik-poker.de/cleanstate.php

Mit diesem Beschluss geht der Ermittler her und vollstreckt diesen, wobei der die Vollstreckung, insbesondere die Beachtung der Rechte des Beschuldigten oder Zeugen, dokumentiert.

Spätestens bei der Vernehmung der Beschuldigten wird ein Anwalt Akteneinsicht fordern, die er auch erhält.

Im Laufe der Zeit füllt sich so und anders eine Akte mit ALLEN Ermittlungen die getätigt werden. Diese Akte geht nach Abschluss an den Staatsanwalt, der daraufhin die Anklage prüft und formuliert. Das Gericht prüft seinerseits, ob es die Anklage annimmt.

Dann kommt es zur – in der Regel –öffentlichen Verhandlung. Hier nehmen Staatsanwalt, Anwalt und Richter, Beisitzer, Schöffen, Gutachter, Jugendgerichtshilfe, Nebenkläger pp. ihre Aufgabe im Prozess war.

Am Ende steht dann ein Beschluss des Gerichts, der von Freispruch bis Haftstrafe eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet.

Dieser Beschluss ist dann in mehreren Instanzen überprüfbar.

Soweit der grobe Rahmen der Kontrolllosigkeit in diesem Lande. Daneben gibt es noch Beiräte, Dienst- und Fachaufsicht, die Medien, Gremien und Ausschüsse (hab bestimmt einiges nicht genannt), die eine Kontrollfunktion ausüben.
Du meinst: Soweit der 'Idealzustand'. Der ist aber von der Realität in vielen Fällen sehr weit weg.

Nein, wir sind ein Satellit der USA. Klar!!! Sicher gibt es eine Nähe, Vereinbarungen, Verträge, Allianzen…..und es werden Fehler gemacht. Aber ein von der USA abhängiges Deutschland?
Äbhängig nicht, Satellit nicht. Eher internationale Mafia unter einer Decke. Es gibt Leute, die sind transnational und diese bestimmen auch in D, was gemacht wird und was nicht.

Was Europa angeht, so frage ich dich. Wer regiert denn dann Europa, wenn es mal zu etwas wie einer Nation Europa kommen würde, was gar nicht absehbar ist? Ach ja, die USA!
Eher der Vatikan. Der ist aber auch in den USA dicke mit dabei.

Du wirst ebenso dein Wissen aus den öffentlichen Quellen haben, die jedem von uns zugänglich sind. Sollte dir einer der „Entführten“ bekannt sein? Gut, dann weißt du einen Takt mehr. Aber was weißt du mehr?
Meine Informationen beziehe ich zum großen Teil von den Globalresearch Leuten.

Michel Chossudovsky ist Militärstratege, http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky mein Freund Steve Lendman http://sjlendman.blogspot.com/ macht das Radioprogramm bei Globalresearch und kennt sich bestens in Geschichte aus und ist z.B. mit Noam Chomsky, Greg Palace oder Eva Golinger (der Chavez Code) gut bekannt, William Engdahl http://de.wikipedia.org/wiki/F._William_Engdahl kennt sich mit Gentechnik und Geopolitik aus und wenn ich was genauer wissen will, dann frage ich da nach. Darauf konnte ich mich bisher auch immer verlassen und diese Menschen sind für mich aus vielen Gründen vertrauenswürdig.

Auch schaue ich mir schon mal vor Ort an, was Wahrheit oder Lüge ist. So war ich z.B. deswegen in Venezuela, um mir ein Bild zu machen, was der 'böse Diktator' Chavez so macht. Was ich gesehen habe, hat mir gefallen.

In Australien und Neuseeland konnte ich mich davon überzeugen, dass das mit dem Ozonloch auch nur Angstmache ist. Ich bekam keinen Sonnenbrand...

Was das gute erforschen dieser „Sachen“ durch bestimmte Menschen angeht, so sind auch ihre Ergebnisse nicht gleich Wahrheit und Weisheit. Oder sind die Ergebnisse nur darum gut, weil sie so schön ins eigene Weltbild passen?

Nein, es ist auch Fachwissen, Engagement und Erfahrung

Deutschland beteiligt sich an Kriegen, wenn sie ein UNO-Mandat haben. Ach ja, ist auch von den USA gekauft. Das Vetorecht der Russen und Chinesen ist ja nur ein Märchen.
Die UNO ist ein zahnloser Papiertiger. Mit oder ohne Veto-Recht. Ist eh nur Kosmetik. Auch die WHO hat sich an Big-Pharma verkauft und ihren Ruf mit ihrem Verhalten zu der gerade ausgebliebenen Pandemie ruiniert.

UNO-Mandat = Krieg führen für Großkonzerne.

Ich stimme dir zu, wo es um die Strafen für hochrangige Wirtschaftsvertreter geht. Nur stimme ich dir nicht zu, dass nichts unternommen wird.
Angesichts der vielen bekannten Fälle, kann es sich bei diesen Unternehmungen auch nur um Kosmetik handeln. Und da sind dann die Verurteilten wahrscheinlich noch diejenigen, die der Mafia eh nicht so passen.
Ansonsten haben wir neben der z.Zt. allseits beliebten Wirtschaftskriminalität auf Managerebene auch anderes, was per Definition schwere und organisierte Kriminalität ist.
Was denn z.B.?

Spökes

20.01.2010, 10:06

Mir ist nicht bewußt welcher meiner Vorschläge ins Vakuum führen soll. Erst recht aber nicht warum.Das bezog ich auf die Mindestwahlquote. Was soll denn geschehen, wenn die nicht erreicht wird?

Du forderst hingegen Stillstand als Heilmittel oder die Drohung damit, als Prävention.Wenn ich auch Stillstand durchaus in Erwägung ziehe, fordere ich ihn nicht sonder die Möglichkeit für den Souverän, diesen möglichen Anspruch machtpolitisch zu artikulieren.
Was soll denn an der Drohung mit Fortschritt anders sein? Oder wäre dies keine Drohung?

Nein, ich meine die satte Trägheit, die mit Arroganz geprägt in der warmen Stube sitzt und Stammtischparolen verbreitet. Ich meine die Klugscheißer, die auf Elternabenden, in Sportvereinen, an irgendeiner stelle dieses Landes zusammensitzen und mit ihrer Weisheit die Welt retten, ohne dabei allerdings den eigenen Hintern hoch zu kriegen. Die - Sorry Britta -Jack Wolfskin tragen und dies für den Ausdruck ihrer heilsbringenden Induvidualpolitik verstehen, die jedoch nicht mehr als ein Massengeblöke ist.Sind wir nicht alle ein bischen "gaga"? Das ist nun mal das Problem einer Welt. Die wird häufig gänzlich unterschiedlich definiert. Sollen den jetzt die Leute, die ein Zuhause haben, den Weit- und Weltsichten derer folgen, die hyperaktiv ständig rumrühren in diesem Topf?

Guck dir doch den heutigen politischen Widerstand an. Eine Herde von dummen Schafen auf der rechten und auf der linken Weide.Mir ist es fremd, das Volkm als dumme Schafe zu bezeichnen, zumal ich den politischen Widerstand nicht an Parteien und Organisationen festmache. Das ist Angelegenheit der Gesellschaft.

Nein, ich meine nicht das realwirtschaftliche Elend - ich meine die realen Klugscheißer, die Freiheit fordern und dabei nur ihre und die ihrer Gleichgesinnten meinen.Du meinst also die Leute, die es als Freiheit empfinden des nächtens "light-polution" zu betreiben um so den Anderen, die sich die Freiheit eines ungestörten Blickes in den Nachthimmel nehmen wollen, dies nicht zu ermöglichen?
Hinzu kommt etwas, was man in diesem Land gar nicht sagen darf, ohne gleich gerichtet zu werden.Wat mut dat mut! Was mag das nun sein? Eigentlich wird doch überall über alles gesprochen.

Bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Bevölkerung, der aufgrund seiner Staatsbürgerschaft wahlberechtigt ist, fehlt die Identifizierung mit dieser Gesellschaft. Sie reduziert sich auf die wirtschaftliche Sicherheit. Bei einem weiteren Teil ist es der erste Schritt im Glauben an ein multikulturelles Parlament.

Nein, nicht allein dies ist der Grund, wie sonst auch wirken alle Faktoren kumulativ. Nur reden wir immer einen Teil politisch korrekt einfach weg.Vermutlich spricht Du etwas an, was bei mir unter dem Themenkomplex "Menschenhandel" eingeordnet ist: Die Einbringung von Importsklaven in unsere Gesellschaft?

Ach ja, ich habe noch nie rechts oder extrem gewählt. Nur bevor mal wieder jemand die Nazinummer ziehen will.Das wäre mir unerheblich. Durch soetwas wäscht sich keiner rein wie er sich auch nicht beschmutzt. Gute wie schlechte Ansätze, die Gesellschaft zu führen, findet man ja überall und daher sehe ich keinen Grund, bestimmte Strömungen grundsätzlich außen vorzuhalten. Letzteres ergibt sich ja automatisch, sofern Ansätze nicht einbindbar sind. Mir fehlt halt die Scheu vor Extremisten, da mir alles ein wenig extrem vorkommt.

Elfer

20.01.2010, 18:19

Ich glaube, dass wir am eigentlichen Thema vorbei laufen.

Irgendwie haben wir einen Stillstand. Sowas wie ein Warten darauf, dass die Mehrheit endlich versteht. …

Würde ich mich nicht selbst per Internet und viel auf englishsprachigen Seiten informieren, wüßte ich nicht was los ist und könnte mir keine Meinung bilden - nur glauben.
…

Sind Informationen auf englischsprachigen Seiten besser?

Was das Verstehen der Mehrheit angeht, so bin ich mir nie so ganz sicher, wenn Menschen glauben die einzige Wahrheit in ihren Händen zu halten.

Es ist nicht gewünscht, dass diese Menschen bei Wahlen etwas anderes wählen, wie die größten Verbrecher die an allem schuld sind. Wo kämen wir denn hin, wenn sich die Menschen dessen bewußt wären und die derzeitigen Machthaber absetzen, wo die doch nur daran denken sich mit ihrer nächsten Schweinerei den Aufsichtsrats- oder Vorstandsposten für die Zeit nach der Legislaturperiode zu sichern?

Natürlich nicht, es liegt in der Natur der Macht, dass man sie nicht gerne aus der Hand gibt. Das haben wir bei CDU. SPD, FDP und den Grünen in diesem Land gesehen und es wird überall auf dieser Welt so sein.

Wie lange hat Osteueropa bis zu einem Politikwechsel gebraucht. Die dumme Frau Honecker feiert ja heute noch im Exil den Geburtstag des real-nicht-existenten Sozialismus.

Es gibt aber keine geheime Macht, die den Machtwechsel verhindert. Es sind die Wähler. Nun sagt die Minderheit, dass die Mehrheit dumm ist. Einen Beleg für eine bessere Politik und bessere Aussichten haben aber auch sie nicht. Es ist alles eine schemenhaft Wunschpolitik.

Du machst dir das reichlich einfach. Wie sowas dann läuft, dafür haben wir genug Beispiele. Angefangen bei den Grünen bis zur Linkspartei und den Piraten. Dagegen steht fast die gesamte Medienmacht und wer die Medien nicht hinter sich hat, hat schonmal keine Chance. Und die Medien sind Großkonzerne. Über wen und was die positiv oder negativ berichten, ist auch klar.

Eben da scheinst du es dir leicht zu machen. Wenn der Wähler überzeugt ist, wählt er gegen den Strom. Das hat er in den 80ern bewiesen. Das er nichts gelernt hat, sieht man am Beispiel, der Linken, die vor allem im Osten immer noch gewählt werden. Da regen sich noch alle über Wählerstimmen für die NPD auf.

Es ist völliger Blödsinn, dass die Großkonzerne mit ihrer Medienhoheit die Wahl bestimmen. Selbst die Piraten haben sich, trotz mangelnder Kompetenz, in kurzer in der Wählergunst nach oben gearbeitet. Das sie nicht gewählt wurden, war Ausdruck der Wählervernunft.

Ich mache es mir eben nicht einfach, wenn ich jeden Kritiker zu aktiver Politik auffordere.

Ich habe mich mit der Thematik befasst.

Niemand kontrolliert die Kontrolleure, das ist nur ein Pflästerchen, dass es so sein sollte. Auch brauchen wir solche neuen Möglichkeiten nicht, weil wir die bereits haben. Ein Beispiel: Der Verfassungsschutz. Er überwacht z.B. die Linkspartei. Da gibt es kein Handygespräch, dass nicht per Computer aufgezeichnet wird. Da sind hunderte von Telefonen, die rund um die Uhr überwacht werden. Bei Bedarf einfach die Person anklicken, gewünschtes Datum und Zeit und jedes Gespräch ist verfügbar. Tolle Privatsphäre. Braucht man für die Linkspartei mal wieder eine schlechte Presse, läßst sich da auch bestimmt was finden, was man verwenden kann.

Sowas wird auch ohne Richter und Staatsanwalt gemacht. Und sonst so los ist in der deutschen Justiz darüber kann dir Hans Joachim Selenz jede Menge berichten. Wir mailen ab und zu.

Sorry, was Du hier schreibst ist von völliger Ahnungslosigkeit und Propaganda geprägt. Allein diese Mär der lückenlosen Überwachung des Kommunikationsverkehrs ist an den Haaren herbeigezogen. Genau diese gezielte Paranoia vergiftet seit langem jegliche Diskussion und verhindert jede sachliche Ebene.

Ich hoffe, dass diese Form der politischen Propagandalüge bald ausstirbt.

Alles rechtmäßig?
http://www.politik-poker.de/cleanstate.php

Einzel- oder Gruppenmeinung. Ein Statement, eine Forderung und eine Behauptung. Was steht dort von Unrechtmäßigkeit?

Niemand wäre doch so blöd und behauptet, dass unsere Strafverfolgung fehlerfrei ist. Sie wird es, egal welches Modell man wählt, niemals sein.
Es spricht auch nichts gegen Reformen. Es ist aber auch nicht so, dass der IST-Zustand z.B. ein verfassungs- und menschenfeindlicher Zustand wäre. Wo wären hierfür die Belege?

Du meinst: Soweit der 'Idealzustand'. Der ist aber von der Realität in vielen Fällen sehr weit weg.

Das ist der Normalzustand. Es gibt Verfahren, die natürlich verkürzt oder eingestellt werden. Aber auch dafür gibt es Kontrollmöglichkeiten und Rechtsmittel. Der von mir beschriebene Weg ist der Normalfall und keine Ausnahme.

Äbhängig nicht, Satellit nicht. Eher internationale Mafia unter einer Decke. Es gibt Leute, die sind transnational und diese bestimmen auch in D, was gemacht wird und was nicht.

Eher der Vatikan. Der ist aber auch in den USA dicke mit dabei.

Was soll ich dazu mehr sagen als haarsträubend. Die unsichtbare Mafia, die sich die Weltherrschaft teilt. Ich verkenne nicht die Macht der weltweiten Wirtschaft und den schwindenden politischen Einfluss, aber der Rest ist Phantasie.

Was den Vatikan und Europa angeht. Klar hast Du da recht. Die Inquisition ist eh auf dem Vormarsch. Glaubst du alles, was Du schreibst?

Meine Informationen beziehe ich zum großen Teil von den Globalresearch Leuten.

Ich habe so etwas befürchtet. Ich bevorzuge verschiedene Quellen, Fachliteratur und meine eigene Wahrnehmung. Nein, natürlich sind die Leute von Globalresearch nicht tendenziös oder in der Meinung eingefärbt. Sie berichten offen über alles, auch wenn es ihre Behauptungen widerlegen würde.

Sicher!!!

Michel Chossudovsky ist Militärstratege, ….Ich bekam keinen Sonnenbrand...

Nein, es ist auch Fachwissen, Engagement und Erfahrung

Ich spare mir hier nun meine Kommentare. Ich beabsichtige hier nicht zu sehr auf die persönliche Ebene abzugleiten. Zumindest in der rechtstaatlichen Diskussion hast Du nicht mit Fachwissen geglänzt.

Ich war nicht in Venezuela, Neuseeland oder Australien. Vielleicht habe ich mich in dieser Zeit zu sehr mit dem Geschehen in diesem Land befasst.

Die UNO ist ein zahnloser Papiertiger. Mit oder ohne Veto-Recht. Ist eh nur Kosmetik. Auch die WHO hat sich an Big-Pharma verkauft und ihren Ruf mit ihrem Verhalten zu der gerade ausgebliebenen Pandemie ruiniert.

UNO-Mandat = Krieg führen für Großkonzerne.

Angesichts der vielen bekannten Fälle, kann es sich bei diesen Unternehmungen auch nur um Kosmetik handeln. Und da sind dann die Verurteilten wahrscheinlich noch diejenigen, die der Mafia eh nicht so passen.

Was denn z.B.?

Nein sicher, in den 80ern habe ich diese Plakate auch vor mir hergetragen. Ich hab letztens noch so einen Parolengröhler im Interview genossen, ich erspare uns hier Einzelheiten.

Das bezog ich auf die Mindestwahlquote. Was soll denn geschehen, wenn die nicht erreicht wird?

Eben diese Frage ergab sich ja aus Deinem Einwand über die Wahlbeteiligung.

...
Mit der Mehrheit trifft zu. In den meisten Kommunalparlamenten in NRW lag die Wahlbeteiligung unter 50 %. Demnach hat die Mehrheit Stillstand verordnet. ...

Wenn ich auch Stillstand durchaus in Erwägung ziehe, fordere ich ihn nicht sonder die Möglichkeit für den Souverän, diesen möglichen Anspruch machtpolitisch zu artikulieren.
Was soll denn an der Drohung mit Fortschritt anders sein? Oder wäre dies keine Drohung?

Die Wahlbeteiligung KÖNNTE die machtpolitische Aussage des Souverän sein. Ich sage KÖNNTE, weil ich es etwas anders sehe.

Mir ist es fremd, das Volkm als dumme Schafe zu bezeichnen, zumal ich den politischen Widerstand nicht an Parteien und Organisationen festmache. Das ist Angelegenheit der Gesellschaft.

Du meinst also die Leute, die es als Freiheit empfinden des nächtens "light-polution" zu betreiben um so den Anderen, die sich die Freiheit eines ungestörten Blickes in den Nachthimmel nehmen wollen, dies nicht zu ermöglichen?
Wat mut dat mut! Was mag das nun sein? Eigentlich wird doch überall über alles gesprochen.

Nein, nicht das Volk sondern Teile davon. Aber egal, es ist Ausdruck für etwas was lediglich Selbstzweck ist.

Ebenso wie es zum Selbstzweck geworden ist im einstimmigen Singsang der einzigen Aufrichtigen durch Einforderung der mutmaßlichen Grundrechte die der anderen pauschal und willkürlich einschränken wollen.

Vermutlich spricht Du etwas an, was bei mir unter dem Themenkomplex "Menschenhandel" eingeordnet ist: Die Einbringung von Importsklaven in unsere Gesellschaft?

Ne, ich meine einige der Freiwilligen. Die Sklaven haben nämlich kein Stimmrecht.

Hellmann

20.01.2010, 19:44

@Elfer

Wie es wirklich ist, merkt nur der, der von der herrschenden Meinung abweicht. Ist ja immer lustig, wenn einem Leute, die anscheinend immer alles glauben, was ihnen erzählt wird, ernsthaft versichern, dass wir hier in Freiheit und Demokratie leben würden und nichts zu fürchten hätten.

Aber jeder kann sich hier schnell von der Realität überzeugen. Man muss einfach nur anfangen, in einem wirklich wichtigen Punkt die Wahrheit herausfinden und verbreiten zu wollen. Dann erlebst Du die Realität ziemlich schnell.

Wenn ich wüsste, was Dich so interessiert und worauf Du Dich verstehst, könnte ich Dir vielleicht ein Thema nennen. Böse Erfahrungen mit der Realität in diesem System, jede Art unerwarteter Einsichten und jede Menge Nervenkitzel sind garantiert. :D

Britta

20.01.2010, 19:59

Sind Informationen auf englischsprachigen Seiten besser?
Ja. Es wird dort über vieles berichtet, was in deutschen Medien noch nicht mal erwähnt wird.

Was das Verstehen der Mehrheit angeht, so bin ich mir nie so ganz sicher, wenn Menschen glauben die einzige Wahrheit in ihren Händen zu halten.
jeder hat seine eigene Wahrheit. ich beanspruche nicht, die 'einzige Wahrheit' zu besitzen. Ich hinterfrage und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Natürlich nicht, es liegt in der Natur der Macht, dass man sie nicht gerne aus der Hand gibt. Das haben wir bei CDU. SPD, FDP und den Grünen in diesem Land gesehen und es wird überall auf dieser Welt so sein.
Politiker und Parteien haben nicht wirklich Macht. Die Macht hat die Wirtschaft, allen voran die Banker.

Wie lange hat Osteueropa bis zu einem Politikwechsel gebraucht. Die dumme Frau Honecker feiert ja heute noch im Exil den Geburtstag des real-nicht-existenten Sozialismus.
Was Frau Honecker feiert oder nicht, interessiert nicht wirklich. Ist aber bestimmt immer wieder Thema in den Medien. Da müssen sie nicht über andere Dinge berichten.

Es gibt aber keine geheime Macht, die den Machtwechsel verhindert.
Nein, geheim ist diese Macht nicht. Es kennt sie sogar jeder und der Spruch 'Geld regiert die Welt' ist auch schon lange bekannt.

Es sind die Wähler. Nun sagt die Minderheit, dass die Mehrheit dumm ist.
Dumm nicht, nur nicht wach.
Einen Beleg für eine bessere Politik und bessere Aussichten haben aber auch sie nicht. Es ist alles eine schemenhaft Wunschpolitik.
Ich hätte auch meine 'Wunschpolitik'. Der Mensch sollte wieder an erster Stelle stehen, vor der Commodity 'Geld'. Die Menschen sind zu einer Warengruppe verkommen. Arbeitslose und Kranke sind nur noch 'Kosten'. An zweiter Stelle wäre der Umweltschutz. Aber der muß auch hinter Profitinteressen zurückstehen, es sei denn es liesse sich damit Profit machen. Kleine Firmen die lokal die benötigten Güter herstellen, sollten bevorzugt werden, vor Großkonzernen die ihre Produkte um die halbe Welt schippern, um sie kostengünstig in Billiglohnländern 'veredeln' zu lassen. Gäbe auch wieder mehr Vielfallt und andere Ideen. Arbeit könnte auch wieder Spaß machen.

Eben da scheinst du es dir leicht zu machen. Wenn der Wähler überzeugt ist, wählt er gegen den Strom. Das hat er in den 80ern bewiesen. Das er nichts gelernt hat, sieht man am Beispiel, der Linken, die vor allem im Osten immer noch gewählt werden. Da regen sich noch alle über Wählerstimmen für die NPD auf.
Der Wähler hat aus lauter Frust die kleinen Parteien gewählt, weil die Großen nichts zu bieten haben. Aber das nutzt auch nichts. Wenn sich eine neue, ernstzunehmende Partei bilden würde, dann wäre die bald unterwandert. Wie schnell haben sich die Grünen damals verändert und auch das mit der WASG war schnell geklärt.

Es ist völliger Blödsinn, dass die Großkonzerne mit ihrer Medienhoheit die Wahl bestimmen. Selbst die Piraten haben sich, trotz mangelnder Kompetenz, in kurzer in der Wählergunst nach oben gearbeitet. Das sie nicht gewählt wurden, war Ausdruck der Wählervernunft.
Wenn man Nichtwähler und Kleinparteien-Wähler zusammenaddiert, dann bekommt man schon ein Bild von der Frustration im Lande. Wenn man dann die etablierten Parteien hört, nach der Wahl, dann haben die Alle gewonnen.

Wenn die Frau Merkel keine Großkonzernpolitik mehr machen würde, dann hätte die eine so schlechte Presse, dass ihr nichts anders übrigbleiben würde, wie ihren Rücktritt zu erklären. Ich kenne selbst ein Beispiel im Bekanntenkreis, wo einem Politiker eine Schweinerei dann doch zu groß war und er nicht mitmachte. Danach war er wochenlang in der Zeitung mit den 4 Buchstaben... So ging es mit vielen.

Ich mache es mir eben nicht einfach, wenn ich jeden Kritiker zu aktiver Politik auffordere.
Ich sehe in aktiver Politik zur Zeit noch keinen Sinn.

Sorry, was Du hier schreibst ist von völliger Ahnungslosigkeit und Propaganda geprägt. Allein diese Mär der lückenlosen Überwachung des Kommunikationsverkehrs ist an den Haaren herbeigezogen. Genau diese gezielte Paranoia vergiftet seit langem jegliche Diskussion und verhindert jede sachliche Ebene.
Das mit der Ahnungslosigkeit und Propaganda gebe ich zurück.

Mit Computern ist vieles möglich. Meist werden die Daten nur aufgezeichnet aber man hat jederzeit die Gespräche abrufbereit. Mal sehen wann der erste mit den Daten handelt, so wie bei den lichtensteiner Banken. Ist eine interessante Software. Hab ich mir mal angeschaut.

Ich hoffe, dass diese Form der politischen Propagandalüge bald ausstirbt.
Schöner wäre es, wenn die Notwendigkeit der Überwachung aussterben würde, weil man die Menschen wieder menschlich leben läßt.

Und 100%ig Sicherheit gibt es nunmal nicht, auch nicht mit solchen Gesetzen. Ob das tatsächlich den Aufwand lohnt? Ich denke nicht.

Einzel- oder Gruppenmeinung. Ein Statement, eine Forderung und eine Behauptung. Was steht dort von Unrechtmäßigkeit?
Das Vertrauen der Bürger in die Unverbrüchlichkeit des Rechts ist erschüttert und der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat in seinen Grundfesten gefährdet.
Das steht da schon mal. oder das hier:
Clean§State ist deutschlandweite Anlaufstelle für Personen, die Straftaten und Missbrauch in Politik, Staat und Wirtschaft aufgedeckt haben (sog. "Whistleblower") und Unterstützung brauchen, um selbst gegen die Täter vorzugehen, oder die jemanden suchen, der dies für sie übernimmt.
und das sind dann die Leute, die Skandale wie diesen hier publik machen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/423/492777/text/

Nicht gewußt?
Niemand wäre doch so blöd und behauptet, dass unsere Strafverfolgung fehlerfrei ist. Sie wird es, egal welches Modell man wählt, niemals sein.
Es ist wie immer in der Geschichte der Menschheit: Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man laufen.

Überwachen will man auch wieder nur die Kleinen.
Es spricht auch nichts gegen Reformen. Es ist aber auch nicht so, dass der IST-Zustand z.B. ein verfassungs- und menschenfeindlicher Zustand wäre. Wo wären hierfür die Belege?
Man muß ja immer unterscheiden, zu welchem Mensch man menschenfreundlich ist und zu welchem menschenfeindlich und welche Interessen dahinter stehen. Wie viele Belege möchtest du?

Das ist der Normalzustand. Es gibt Verfahren, die natürlich verkürzt oder eingestellt werden. Aber auch dafür gibt es Kontrollmöglichkeiten und Rechtsmittel. Der von mir beschriebene Weg ist der Normalfall und keine Ausnahme.
Dann nenne es halt Normalzustand. Für die kleineren, normalen Delikte mag das ja auch zutreffen. Alleine die Ausnahmen geben zu denken.

Was soll ich dazu mehr sagen als haarsträubend. Die unsichtbare Mafia, die sich die Weltherrschaft teilt. Ich verkenne nicht die Macht der weltweiten Wirtschaft und den schwindenden politischen Einfluss, aber der Rest ist Phantasie.
Unsichtbar nicht. Nochmal den Spruch 'Geld regiert die Welt' ist ja jedem bekannt. Die Bilderberger sind aber keine Phantasie und dass Weltpolitik von den Zentralbankern gemacht wird, ist doch hoffentlich kein Geheimnis mehr? Welche Lobby haben die kleinen Leute?

Für Großkonzerne in der Ölbranche werden Kriege geführt. Die US-Armee, die NATO, die Bundeswehr - alle kämpfen für die Profite dieser Konzerne, die zum Großteil denselben Bankern gehören (und so viele Banker sind das nicht. Nimm nur die paar Großen), die gerade per Finanzkrise die ganze Welt übers Ohr gehauen haben. Es ist eine 'legale' kriminelle Vereinigung und ich finde schon, dass man das Mafia nennen kann. Oder würdest du das demokratisch nennen? Oder gar 'zum Wohle des Volkes'?

In diesen Kriegen sterben die Menschen, die das Pech haben in rohstoffreichen Ländern zu leben. Das Spiel ist schon uralt und eine Schande für dass, was sich Mensch nennt. Stehlen ist günstiger wie Handel treiben.

Haarsträubend? Ja, eindeutig. Aber Phantasie? Nee - wirklich nicht.

Den Typen ist es auch egal, welches Volk das ist.

Was den Vatikan und Europa angeht. Klar hast Du da recht. Die Inquisition ist eh auf dem Vormarsch. Glaubst du alles, was Du schreibst?
Ich weiß ungefähr, was dem Vatikan so alles gehört. Ein paar Informationen dazu findest du hier im Forum. Wenn ich mich in die Geister dieser heiligen Männer hineinversetze um so zu denken wie die, ich hätte es (diesen Machthunger vorausgesetzt) auch nicht anders gemacht.

Wenn es dich interessiert kannst du ja mal Bücher drüber lesen.

Ich habe so etwas befürchtet. Ich bevorzuge verschiedene Quellen, Fachliteratur und meine eigene Wahrnehmung. Nein, natürlich sind die Leute von Globalresearch nicht tendenziös oder in der Meinung eingefärbt. Sie berichten offen über alles, auch wenn es ihre Behauptungen widerlegen würde.
Ich lese verschiedene Quellen. Nur kenne ich die Globalresearch-Leute schon sehr lange und weiß, dass sie die Informationen vorher überprüfen. Die Tendenz dort ist pro Mensch und so tendenziös bin ich auch. Es gibt viele Autoren, die dort veröffentlichen und jeder ist Experte auf bestimmten Gebiet. Viele dortige Schreiber waren in ehemaligen US-Regierungen vetreten. Und vieles was erst Wochen später den Weg in die Mainstream-Medien schafft, weiß ich da schon viel eher.

http://www.globalresearch.ca/

Sie berichten über das, was man sonst nicht erfährt. Kannst ja mal reinschauen.

Sicher!!!
Du hast eine falsche Vorstellung.

Ich spare mir hier nun meine Kommentare. Ich beabsichtige hier nicht zu sehr auf die persönliche Ebene abzugleiten. Zumindest in der rechtstaatlichen Diskussion hast Du nicht mit Fachwissen geglänzt.
Du kennst auch nur den Soll-Zustand. ;)

Ich war nicht in Venezuela, Neuseeland oder Australien. Vielleicht habe ich mich in dieser Zeit zu sehr mit dem Geschehen in diesem Land befasst.
Das habe ich jahrelang getan, bevor ich begriffen habe, dass deutsche Politik nicht in Deutschland gemacht wird.

Hast du echt noch nie Urlaub im Ausland gemacht? Ich war schon fast überall.

Nein sicher, in den 80ern habe ich diese Plakate auch vor mir hergetragen. Ich hab letztens noch so einen Parolengröhler im Interview genossen, ich erspare uns hier Einzelheiten.
Ich muß doch nichts von der UNO halten. Ich habe sogar 2x in meinen jüngeren Jahren dort einen Job nicht haben wollen.

Plakate vor mit hertragen war nie mein Ding und Parolengröhlen auch nicht.

Danke fürs ersparen der Einzelheiten. :D

Elfer

20.01.2010, 20:01

oloool

20.01.2010, 20:07

Allein die Versicherung der eigenen Freiheit durch andere
widerspricht auf ganzer Linie jeder Logik und jeder historischen Interpretation.

;)

Elfer

20.01.2010, 21:09

Ja. Es wird dort über vieles berichtet, was in deutschen Medien noch nicht mal erwähnt wird.

Britta, Britta, ich hoffe, dass sie dabei nicht vergessen über das Übel im eigenen Land zu berichten. Zumindest ist damit der Beweis erbracht, dass der Englisch Sprechende grundsätzlich ehrlicher ist.

Diese Logik graust mich, da in den USA also offener über die Missstände informiert wird, als in Deutschland oder der Schweiz.

Politiker und Parteien haben nicht wirklich Macht. Die Macht hat die Wirtschaft, allen voran die Banker.

Kein Kommentar. Nur, dass dies völlig an dem vorbei geht, was Du von mir zitiert hast. Also voll daneben. Ich stelle einfach fest, dass Du an mir vorbei geredet hast.

Was Frau Honecker feiert oder nicht, interessiert nicht wirklich. Ist aber bestimmt immer wieder Thema in den Medien. Da müssen sie nicht über andere Dinge berichten.

Doch, sie müssen über andere Dinge berichten und Frau Honecker gehört dazu.

Nein, geheim ist diese Macht nicht. Es kennt sie sogar jeder und der Spruch 'Geld regiert die Welt' ist auch schon lange bekannt.

Ne, ist schon klar, die alte Geschichte auf die wir immer wieder zu sprechen kommen anstatt zu argumentieren. Gut, da steht bei einer Wahl hinter jedem Politiker ein Wirtschaftsboss und verspricht dem Wähler eine Prämie.

Wenn der Wähler einen Wechsel will, soll er ihn umsetzen. In den östlichen Bundesländern wählt man doch liebend gerne das Gewohnte, auch wenn es in der Tradition des Leids steht.
Welcher Wirtschaftsboss steht den hinter der SED Nachfolgepartei und den real existierenden Sozialismus?

Ich hätte auch meine 'Wunschpolitik'. Der Mensch sollte wieder an erster Stelle stehen, vor der Commodity 'Geld'. Die Menschen sind zu einer Warengruppe verkommen. Arbeitslose und Kranke sind nur noch 'Kosten'. An zweiter Stelle wäre der Umweltschutz. Aber der muß auch hinter Profitinteressen zurückstehen, es sei denn es liesse sich damit Profit machen. Kleine Firmen die lokal die benötigten Güter herstellen, sollten bevorzugt werden, vor Großkonzernen die ihre Produkte um die halbe Welt schippern, um sie kostengünstig in Billiglohnländern 'veredeln' zu lassen. Gäbe auch wieder mehr Vielfallt und andere Ideen. Arbeit könnte auch wieder Spaß machen.

…

Wenn sich eine neue, ernstzunehmende Partei bilden würde, dann wäre die bald unterwandert.

Hört sich doch teilweise ganz vernünftig an. Mach es doch zum Programm und jammere nicht, dass dies nicht real ist.

Wenn man Nichtwähler und Kleinparteien-Wähler zusammenaddiert, dann bekommt man schon ein Bild von der Frustration im Lande.

Nein, sie zeigt, dass alle etwas anderes wollen. Schau dir doch mal die Parteien und ihre Programme an. Was kann man da alles wählen, Sonnenstunden, Glaskugeln, Internet-Freistunden, unzählige Angebote für Rentner, viele freie Kita-Plätze damit Muddi und Pappi auch ordentlich Kohle machen können und und und

Nur gibt es keine Lösungsansätze, keine wirklichen umfassenden und wählbaren Programme.

Das hat nichts mit Frustration zu tun. Wir sind ein verwöhnter und gieriger Haufen, der viel bekommen will für möglichst wenig Leistung. Unser Lieblingsspruch ist, „da hab ich Anspruch drauf“

Wenn die Frau Merkel keine Großkonzernpolitik mehr machen würde, dann hätte die eine so schlechte Presse, dass ihr nichts anders übrigbleiben würde, wie ihren Rücktritt zu erklären. Ich kenne selbst ein Beispiel im Bekanntenkreis, wo einem Politiker eine Schweinerei dann doch zu groß war und er nicht mitmachte. Danach war er wochenlang in der Zeitung mit den 4 Buchstaben... So ging es mit vielen.

Nein, wir leben in einem Land, in dem niemand seine Meinung sagen kann. Frau Merkle macht eine Wirtschaftsnahe Politik, sie steht so im Programm, u.a. dafür hat sie Stimmen bekommen, es war den Wählern bekannt. Warum sollte sie sich nun gegen die Konzerne stellen? Schlechtes Beispiel!

Ich sehe in aktiver Politik zur Zeit noch keinen Sinn.

Ich sag Dir Bescheid, wenn es zu spät ist. Wenn man Dinge ändern will, gibt es keine schlechte Zeit, um damit anzufangen. Der Rest klingt nach Feigheit und Bequemlichkeit.

Das mit der Ahnungslosigkeit und Propaganda gebe ich zurück.

Mit Computern ist vieles möglich. Meist werden die Daten nur aufgezeichnet aber man hat jederzeit die Gespräche abrufbereit. Mal sehen wann der erste mit den Daten handelt, so wie bei den lichtensteiner Banken. Ist eine interessante Software. Hab ich mir mal angeschaut.

Tu, was Du nicht lassen kannst. Das wäre allerdings der Beleg, dass Du Dich nicht mit anderen Darstellungen auseinander setzt und irgendwelchen Lügen nachhängst.
Ich habe auf einen Beitrag geschrieben, der inhaltlich völlig an der Realität vorbei ist und damit einfach nur eines ist, eine Lüge.

Nicht alles was mit Computern möglich ist, ist erlaubt. Damit stehen dem Staat auch hier nicht alle Möglichkeiten zur Verfügung. Einen permanenten Missbrauch zu unterstellen entbehrt jeder Grundlage.

Die Daten, die erhoben werden befinden sich auf den Servern der Telekommunikationsanbieter. Darauf haben die Behörden keinen Zugriff. Mit welchen Daten sollen die Behörden denn handeln? Wer eine Vorliebe für rosa Kondome hat?

Schöner wäre es, wenn die Notwendigkeit der Überwachung aussterben würde, weil man die Menschen wieder menschlich leben läßt.

Die Menschen haben noch nie so menschlich gelebt, dass sie ohne staatliches Gewaltmonopol ausgekommen wären. Sie werden es auch niemals. Nur haben wird aus dem gelernt, was uns in der Vergangenheit und Gegenwart als schlechtes Beispiel vorgelebt wurde. Wir leben in einem der freisten Länder. Wo steht eigentlich der Server für dieses Forum?

Es gibt „die Überwachung“ in diesem Land nicht. Es werden u.a. zu Zwecken der Strafverfolgung Daten über und von Menschen erhoben. Das ist der notwendige Weg. Was dort getan wird steht im Einklang mit unserer Verfassung. Kommen dort Zweifel auf, greifen unsere obersten Gerichte regulierend ein.

Und 100%ig Sicherheit gibt es nunmal nicht, auch nicht mit solchen Gesetzen. Ob das tatsächlich den Aufwand lohnt? Ich denke nicht.

Hat auch niemand behauptet. Also lassen wir Strafverfolgung und Sanktion sein. So kann jeder Frauen und Kinder vergewaltigen. Ehrenmorde, Morde aus Habgier und weil es ihm Spaß macht begehen. Ich könnte hier unendlich weiter machen und Du sagst mir, ok, ist halt so. Klar habe ich hier mit Frauen, Kindern und Mord Klischees bedient, aber irgendwie muss man es ja auf den Punkt bringen.

Ach ja, ich höre hier nur Überwachung, Verlust der Freiheitsrecht usw., daher sind Klischees hier offensichtlich notwendig.

Das steht da schon mal. oder das hier:

und das sind dann die Leute, die Skandale wie diesen hier publik machen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/423/492777/text/

Nicht gewußt?

Was bedeutet das? Da haben sich einige Leute selber zu Heilsrettern erklärt, mehr nicht. Da wird etwas behauptet, ohne wirklich ins eingemachte zu gehen, mehr nicht.
Selbst wenn einige Ansätze interessant waren, ist es doch kein Argument gegen meine. Oder ist es so, weil der Typ Prof ist? Was sein Dipl. angeht, so kann ich damit auch dienen.

Es ist wie immer in der Geschichte der Menschheit: Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man laufen.

Überwachen will man auch wieder nur die Kleinen.

Falsch, niemand betreibt einen großen Aufwand, um die Kleinen zu hängen. Aufwand wird da betrieben, wo es mindestens um schwere Straftaten geht. Was soll also das Gewäsch vom Kleinen-Mann?

Es wurden auch viele Ermittlungsverfahren gegen ganz große Leute geführt. OK, der Ausgang der Verfahren war für Außenstehende – auch für mich – schwer zu verdauen.
Dies negiert aber nicht das gesamte „System“. Gehörst Du auch zu den Menschen, die den Korb mit Äpfeln wegwerfen, weil einer schrumpelig ist?

Man muß ja immer unterscheiden, zu welchem Mensch man menschenfreundlich ist und zu welchem menschenfeindlich und welche Interessen dahinter stehen. Wie viele Belege möchtest du?

Nein, man muss prüfen, ob das Rechtssystem an sich menschenfeindlich ist. Belege, für ein verfassungs- und menschenfeindliches Rechtssystem.

Dann nenne es halt Normalzustand. Für die kleineren, normalen Delikte mag das ja auch zutreffen. Alleine die Ausnahmen geben zu denken.

Du gehst einfach her und nennst es für Dich Normalzustand. Das ist natürlich fundiert. Was ich Ausnahmen nannte, hat auch eine rechtliche Grundlage. Ich wollte hie nur nicht auf jede juristische Feinheit eingehen. Dass dir diese Ausnahmen zu denken geben, ohne dass ich sie Dir konkretisiert habe, gibt mir zu denken. Du bezweifelst und kritisierst also ohne zu wissen, WAS.

Unsichtbar nicht. Nochmal den Spruch 'Geld regiert die Welt' ist ja jedem bekannt. Die Bilderberger sind aber keine Phantasie und dass Weltpolitik von den Zentralbankern gemacht wird, ist doch hoffentlich kein Geheimnis mehr? Welche Lobby haben die kleinen Leute?
….
Haarsträubend? Ja, eindeutig. Aber Phantasie? Nee - wirklich nicht.

Den Typen ist es auch egal, welches Volk das ist.

Nur der Vollständigkeit halber. Es ist nun wirklich ein eigenes Thema, dass man hier nicht in den eh schon langen Beitrag packen sollte.
Daneben finde ich immer, dass gerade das Auslandgeschäft ablenkt, wenn man über innerpolitische Probleme (National oder Europa) redet.

Ich weiß ungefähr, was dem Vatikan so alles gehört. Ein paar Informationen dazu findest du hier im Forum. Wenn ich mich in die Geister dieser heiligen Männer hineinversetze um so zu denken wie die, ich hätte es (diesen Machthunger vorausgesetzt) auch nicht anders gemacht.

Wenn es dich interessiert kannst du ja mal Bücher drüber lesen.

Wer sagt Dir, dass ich keine Bücher darüber gelesen habe? Wir reden hier – naja, eigentlich nicht – über den aktuellen politischen Einfluss des Vatikan in Europa, der natürlich in den nächsten 10 Jahren das gesamte Christentum kompensieren wird, um allmächtig zu sein.

Ich lese verschiedene Quellen. Nur kenne ich die Globalresearch-Leute schon sehr lange und weiß, dass sie die Informationen vorher überprüfen. Die Tendenz dort ist pro Mensch und so tendenziös bin ich auch. Es gibt viele Autoren, die dort veröffentlichen und jeder ist Experte auf bestimmten Gebiet. Viele dortige Schreiber waren in ehemaligen US-Regierungen vetreten. Und vieles was erst Wochen später den Weg in die Mainstream-Medien schafft, weiß ich da schon viel eher.

Sie berichten über das, was man sonst nicht erfährt. Kannst ja mal reinschauen.

Damit haben sie die Wahrheit nicht gepachtet und stehen nicht außerhalb der Kritik und es ist eben die EINE Quelle.
Allein eine Tendenz pro Mensch ist auch nicht ausreichend, um eine Unfehlbarkeit zu erlangen. Damit dürfte auch von dort Falsches, im sinne der Sache auch eine kleine Notlüge kommen.

Du hast eine falsche Vorstellung.

Sicher?

Du kennst auch nur den Soll-Zustand. ;)

Ich bin immer wieder überrascht, wie schnell die Menschen glauben mich zu kennen. Nein liebe Britta, ich kenne den IST-Zusatand und den SOLL-Zustand. So kann ich beides vergleichen und bewerten. Ich kann sogar daran arbeiten, dass der IST-Zustand näher an das SOLL kommt. Ich kann auch manche juristische Grundsatzentscheidung kritisieren, weil ich die Folgen kenne.

Das habe ich jahrelang getan, bevor ich begriffen habe, dass deutsche Politik nicht in Deutschland gemacht wird.

Hast du echt noch nie Urlaub im Ausland gemacht? Ich war schon fast überall.

Es geht hier doch erst einmal um deutsche Innenpolitik (klar wiederhole ich mich). Was meinen Urlaub angeht, so frage ich mich, was daran so interessant ist. Würde es Dich beruhigen, wenn ich sowohl im In- als auch im Ausland Urlaub mache?
Naja, ich gehe davon aus, dass Du nur Urlaub machst, um damit Gutes zu tun.

Ist ja kaum noch lesbar, bei der Länge.

Elfer

20.01.2010, 21:18

Allein die Versicherung der eigenen Freiheit durch andere
widerspricht auf ganzer Linie jeder Logik und jeder historischen Interpretation.

;)

Absolut. Nur darf das nicht in Phantasterein und Horrorszenarien ausraten. Die Freiheit eines jeden erstreckt sich ja auch auf Grundrecht wie köperliche Unversehrheit und das Leben, viele andere Güter.

Wie soll jeder für sich diese bewahren. Nein, der Staat kann dies auch nicht zu 100%, aber er kann einen sehr großen Teil dazu beitragen, den Teil, den der Einzelne nicht leisten kann.

Jeder ist aufgerufen für seine Freiheiten zu kämpfen. Es darf aber doch kein pauschalisierter. populistischer Propagandamapf des Kollektivs werden.

oloool

20.01.2010, 22:08

Nein, der Staat kann dies auch nicht zu 100%, aber er kann einen sehr großen Teil dazu beitragen, den Teil, den der Einzelne nicht leisten kann.

Der Staat sind die Leute, sagt man.
Je spitzer die Pyramide der Macht wird, desto geringer sollte also der Einfluss auf höherer Ebene sein, auf deutsch:

Die Bundesebene der Republik hat allenfalls repräsentative außenpolitische Aufgaben. Die kommunale* Ebene hat die gesamte legislative Aufgabe. Der Bund hat demnach nur Anspruch auf einen winzigen Bruchteil dessen, was die Kommunen insgesamt erwirtschaften. Diese Steuern sind freiwillige Spenden.

Man sollte Korruption nicht ignorieren, man muss sie respektieren und sie außer Kraft setzen.

*Die kommunale Ebene ist kein festes Raster. Analog zur Zell-Biologie, wird man auch respektieren müssen, dass eine Zelle, wenn sie satt und groß geworden ist, sich zu spalten sucht.

;)

Elfer

20.01.2010, 22:20

Dieses Thema fokusiert sich in erster Linie auf eine zentrale Legislative, d.h. wir befinden uns in Bereichen, die allgemeingültig für alle in Deutschland geregelt werden (müssen!!).

Was die Spaltung angeht, so hatten wir dies hinter uns. Eine andauernde und ständige Spaltung schafft Unsicherheit und Instablität.

Wir haben im Föderalismus verschiedene Regulative und sogar Lebensalternativen.

Ich versuche es mal auf das Kleine zu beschränken. Wir haben mit vielen Bundesländern auch bestimmte politische Schwerpunkte, die sich im Leben in diesen Ländern wiederspiegelt.

Eine Spaltung des Landes ist für mich nicht akzeptabel, da diese Land auch die Summe seiner Teile ist.

oloool

20.01.2010, 22:23

Was die Spaltung angeht, so hatten wir dies hinter uns.

Nein, das haben wir vor uns. ;)

PS: Jetzt geht es um eine weiche Landung.

jovi

20.01.2010, 22:26

Wer soll das System auf gleiche Weise nutzen? Versuchst Du privat und staatlich zu vermengen?

Privat und Staat sind doch eins. Sie arbeiten Hand in Hand, sonst würde es ja nicht funktionieren.
Wer kontrolliert denn die Kontrolöre? Ein Bäcker, Schuster, Lehrer, Abteilungsleiter ... kann kriminell werden ein Polizist nicht?

Polizei hat jetzt schon die stärkere Position, da normale Bürger auch gegen die Kriminellen vorgehen (bzw als Quasispitzel Informationen zuspielen).
Trotzdem wenn es um richtige Verbrecher geht, bekommt kaum einer den Hintern hoch, dennen die Stirn zu bieten. Man fängt nur kleine Fische.
Ein Beispiel: die Bankenkriese, hohe Geldbeträge wurden geklaut. Dann wurde die Kanzlerin erpresst. Wie es bei den Banken üblich ist, wurde alles feinsäuberlich protokoliert. Zeugenaussage? bitte sehr:

<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/BxRm5wvlWbM&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/BxRm5wvlWbM&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>weil es so unglaublich klingt, heir nochmal<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/TsgaYtLf6yg&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/TsgaYtLf6yg&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>
Ist jemand im Gefängnis gelandet? (Übrigens bitter zu sehen, wer uns wirklich regiert.)

Nich vergessen: "Kommt schon, stellt euch nicht so an." geht nicht konform mit "Die Rechte des einen hören da auf, wo die Rechte des anderen anfangen."
Ich kann keinem das Recht verleihen, dass ich nicht habe. Niemand kann sowas und sich selbst herausnehmen geht schon garnicht.

Den George kennst Du schon, kannst du auch "Farm der Tiere"?
Alle Tiere sind gleich, nur einige sind gleicher.

--
Also, Superspionage Software System, wenn ja, dann für alle gleich.

Elfer

20.01.2010, 22:28

Nein, das haben wir vor uns. ;)

PS: Jetzt geht es um eine weiche Landung.

Was das angeht, so hatten wir niemals eine Einheit. Wer trägt die Schuld? Hat niemand Schuld und sollte es einfach so sein?

Wie soll die Spaltung aussehen? Reich und Arm? Ost und West?

Britta

20.01.2010, 22:47

Britta, Britta, ich hoffe, dass sie dabei nicht vergessen über das Übel im eigenen Land zu berichten. Zumindest ist damit der Beweis erbracht, dass der Englisch Sprechende grundsätzlich ehrlicher ist.

Diese Logik graust mich, da in den USA also offener über die Missstände informiert wird, als in Deutschland oder der Schweiz.
Das Übel im eigenen Land unterscheidet sich nicht grundlegend vom Übel in anderen Ländern. Wir sind global und es ist überall dasselbe. In manchen Ländern ist die Bevölkerung besser informiert, in anderen schlechter. Mehr Informationen gibt es ganz klar in english, da diese Sprache in jedem Land verstanden wird. Das hat nichts mit ehrlicher zu tun.

Ja, wir reden aneinander vorbei. ich dachte du meinst die Machthabenden Parteien und nicht die Personen.

Und von mir aus braucht keiner über Frau Honecker zu berichten. Die ist mir sowas von egal. Ausserdem kann sie eh nichts mehr anrichten. Warum ist Frau Honecker in den Nachrichten so wichtig? Da kann der deutsche TV-Zuschauer besser bei einschlafen.

Und dann möchtest du mir noch weismachen, Politiker seien besser wie ihr Ruf?

Wenn der Wähler einen Wechsel will, soll er ihn umsetzen. In den östlichen Bundesländern wählt man doch liebend gerne das Gewohnte, auch wenn es in der Tradition des Leids steht.
Es kann keinen Wechsel geben. Es ist auch keiner in Sicht. Wahlen werden nichts ändern.

Welcher Wirtschaftsboss steht den hinter der SED Nachfolgepartei und den real existierenden Sozialismus?
Wenn die die Mehrheit erlangen sollten, wird sich schon einer finden.

Hört sich doch teilweise ganz vernünftig an. Mach es doch zum Programm und jammere nicht, dass dies nicht real ist.
Erstens kenne ich da noch nicht alle Fakten um beurteilen zu können, was richtig und was falsch ist und zweitens steht dann erst mal die Aufklärung. Wenn die Menschen dann anfangen selber zu denken, dann ist eine Veränderung möglich.

Ich halte aber nicht viel von Parteien und bin auch nicht der Typ, der anderen vorschreiben will, wo es langgehen soll.

Nein, sie zeigt, dass alle etwas anderes wollen. Schau dir doch mal die Parteien und ihre Programme an. Was kann man da alles wählen, Sonnenstunden, Glaskugeln, Internet-Freistunden, unzählige Angebote für Rentner, viele freie Kita-Plätze damit Muddi und Pappi auch ordentlich Kohle machen können und und und

Nur gibt es keine Lösungsansätze, keine wirklichen umfassenden und wählbaren Programme.
Das ist alles unwichtiges Zeugs. Braucht kein Mensch. Total daneben und unterm Strich alles das Gleiche. Die Unterschiede sind so unwesentlich, dass ich keine sehe. Steuergeschenke von der linken in die rechte Tasche und am Ende haben wir alle weniger übrig und die Preise steigen. Ausserdem steht eh schon fest, was kommt. Wird ja jetzt ganz undemokratisch schon von den G20 beschlossen.

Das hat nichts mit Frustration zu tun. Wir sind ein verwöhnter und gieriger Haufen, der viel bekommen will für möglichst wenig Leistung. Unser Lieblingsspruch ist, „da hab ich Anspruch drauf“

Nein, wir leben in einem Land, in dem niemand seine Meinung sagen kann. Frau Merkle macht eine Wirtschaftsnahe Politik, sie steht so im Programm, u.a. dafür hat sie Stimmen bekommen, es war den Wählern bekannt. Warum sollte sie sich nun gegen die Konzerne stellen? Schlechtes Beispiel!
Also, ich bin nicht verwöhnt. HartzIV-Empfänger auch nicht. Die hätten gerne eine bezahlte Arbeit, so dass man davon leben kann. Sowas gibt es aber nicht. Wer heute noch einen guten Job hat und ihn verliert, wird bald für die Hälfte dessen arbeiten, was er vorher verdient hat. Und dann wird es immer noch Leute geben die sagen, die wären ja immer noch zu verwöhnt. Sollen froh sein, dass sie nicht in Haiti leben - gelle?

Und wer bitte hat Frau Merkel gewählt? Mal genau ausrechnen. Dann kommt man so auf 20-25%, die CDU gewählt haben. Davon haben einige CDU gewählt, weil sie die immer wählen und nicht wegen Frau Merkel. Und der Rest der Republik muß sie halt ertragen, aber gewählt hat die Mehrheit Frau Merkel bestimmt nicht.

Ich sag Dir Bescheid, wenn es zu spät ist. Wenn man Dinge ändern will, gibt es keine schlechte Zeit, um damit anzufangen. Der Rest klingt nach Feigheit und Bequemlichkeit.
Sowas, jetzt wirst du aber frech. :nono:

Ich ändere die Dinge, die ich ändern kann und wo ich einen Sinn drin sehe. Feige bin ich bestimmt nicht und wäre ich bequem, würde ich jetzt mit einer Tüte Chips vorm Fernseher sitzen, statt mir hier die Mühe zu machen in einem Forum zu schreiben.

Tu, was Du nicht lassen kannst. Das wäre allerdings der Beleg, dass Du Dich nicht mit anderen Darstellungen auseinander setzt und irgendwelchen Lügen nachhängst.
Ich habe auf einen Beitrag geschrieben, der inhaltlich völlig an der Realität vorbei ist und damit einfach nur eines ist, eine Lüge.

Nicht alles was mit Computern möglich ist, ist erlaubt.
Die verbotenen Sachen sind doch immer die interessantesten.

Damit stehen dem Staat auch hier nicht alle Möglichkeiten zur Verfügung. Einen permanenten Missbrauch zu unterstellen entbehrt jeder Grundlage.
Habe ich was von permanent geschrieben? :kopfkratz:

Die Daten, die erhoben werden befinden sich auf den Servern der Telekommunikationsanbieter. Darauf haben die Behörden keinen Zugriff. Mit welchen Daten sollen die Behörden denn handeln? Wer eine Vorliebe für rosa Kondome hat?
Server kann man knacken. Aber es gibt natürlich keine hackenden Beamten. Dem Staat fehlt ja das Fachpersonal. Kann er sich einfach nicht leisten. Ist ja pleite.

Die Menschen haben noch nie so menschlich gelebt, dass sie ohne staatliches Gewaltmonopol ausgekommen wären. Sie werden es auch niemals.
Das ist nicht wahr.

Ich zitiere mal: http://martin16.blog.de/2008/06/15/die-worte-von-lame-deer-4320139/
BEVOR UNSERE WEISSEN BRÜDER KAMEN, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel und deshalb gab es bei uns keine Diebe. Wenn jemand so arm war, dass er kein Pferd besaß, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt.
Wir waren viel zu unzivilisiert, um großen Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte und Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weißen kamen, und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die – wie man uns sagt – für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.

Solche unabhängigen Gemeinschaften gab es viele. In Südamerika, in Afrika oder auch in Afghanistan. Sogar in Europa. Sie sind nicht gerne gesehen, denn der Kapitalismus braucht Abhängige, ängstliche Menschen. Wie Oloool geschrieben hat:
Allein die Versicherung der eigenen Freiheit durch andere
widerspricht auf ganzer Linie jeder Logik und jeder historischen Interpretation.
Nur haben wird aus dem gelernt, was uns in der Vergangenheit und Gegenwart als schlechtes Beispiel vorgelebt wurde. Wir leben in einem der freisten Länder. Wo steht eigentlich der Server für dieses Forum?
Das freieste Land unter den unfreien - ja. Das schlechte Beispiel leben wir immer noch.

Es gibt „die Überwachung“ in diesem Land nicht. Es werden u.a. zu Zwecken der Strafverfolgung Daten über und von Menschen erhoben. Das ist der notwendige Weg. Was dort getan wird steht im Einklang mit unserer Verfassung. Kommen dort Zweifel auf, greifen unsere obersten Gerichte regulierend ein.
Ja, deswegen sind ja auch Serien wie 'Big Brother' so beliebt. Will ja keiner wissen, was der Nachbar so treibt.

Dein Vertrauen in diese Welt in allen Ehren. Ich teile das nicht. Und ich brauche das auch nicht.

Hat auch niemand behauptet. Also lassen wir Strafverfolgung und Sanktion sein. So kann jeder Frauen und Kinder vergewaltigen. Ehrenmorde, Morde aus Habgier und weil es ihm Spaß macht begehen. Ich könnte hier unendlich weiter machen und Du sagst mir, ok, ist halt so. Klar habe ich hier mit Frauen, Kindern und Mord Klischees bedient, aber irgendwie muss man es ja auf den Punkt bringen.

Ach ja, ich höre hier nur Überwachung, Verlust der Freiheitsrecht usw., daher sind Klischees hier offensichtlich notwendig.
Da hatte der Eifelphilosoph letzt was interessantes zu:
Unsere Gesellschaft lebt friedlich wie sie ist aufgrund eines Gesellschaftsvertrages. Dieser Vertrag (was glaube ich kaum jemandem bewußt ist) hat einen gewissen staatsphilosophischen Hintergrund ... ausgehend von der zentralen Legitimation von "Staat", ein Gebilde, das kein Naturgesetz ist.

Wir Bürger verzichten auf viele schöne nützliche Dinge, die unser Gemütsleben bereichern könnten um diesen Staat lebendig zu halten.

Früher, wenn die Ernte schlecht war, zogen wir schon mal plündernd durch das Land, nahmen Klöster auseinander, brannten Höfe nieder und überfielen alle Handlungsreisenden für Damenunterwäsche. Das war immer ein Mordsgaudi, doch nicht jeder fand das gut.

Dann kam die Aufklärung und meinte: da muß mal Ordnung ´rein. Schluß mit dem ewigen Bürgerkrieg.
Der Adel fand das auch in Ordnung denn seit der Erfindung der Schußwaffen hatte sich das Machtgleichgewicht empfindlich verschoben und selbst die beste Rüstung war nur noch ein Blechsarg auf dem Felde der Ehre.

Gut, wir Bürger ... vor allem die philosophisch begeisterbaren ... fanden das dann auch in Ordnung. Aber es gab einen Preis, den alle zu zahlen hatten, Adel wie Räuberbanden gleichermaßen: den Verzicht auf Gewaltanwendung.
http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php?t=10396

Oder ist es so, weil der Typ Prof ist? Was sein Dipl. angeht, so kann ich damit auch dienen.
Er kämpf für seine Überzeugung.

Falsch, niemand betreibt einen großen Aufwand, um die Kleinen zu hängen. Aufwand wird da betrieben, wo es mindestens um schwere Straftaten geht. Was soll also das Gewäsch vom Kleinen-Mann?
Ich hatte dich schonmal gefragt: Welche schweren Straftaten meinst du?

Es wurden auch viele Ermittlungsverfahren gegen ganz große Leute geführt. OK, der Ausgang der Verfahren war für Außenstehende – auch für mich – schwer zu verdauen.
Dies negiert aber nicht das gesamte „System“. Gehörst Du auch zu den Menschen, die den Korb mit Äpfeln wegwerfen, weil einer schrumpelig ist?
Nee, aber inzwischen habe ich da eine ganze Sammlung solcher Verfahren, deren Ausgang schlecht zu verdauen sind.

Ob dieses System gut ist? Nein, es kann nicht gut sein. Wäre es gut, sähe die Welt anders aus. Also lieber doch den ganzen Korb wegwerfen. Oder wenigstens damit anfangen, umzudenken.

Elfer

20.01.2010, 22:53

Privat und Staat sind doch eins. Sie arbeiten Hand in Hand, sonst würde es ja nicht funktionieren.
Wer kontrolliert denn die Kontrolöre? Ein Bäcker, Schuster, Lehrer, Abteilungsleiter ... kann kriminell werden ein Polizist nicht?

Nein, was wir hier diskutieren muss getrennt werden. Wäre schön, wenn Staat und Privat zusammen arbeiten würden. Wer weiß, wie sich Zeugen verhalten, weiß wie groß der Graben ist.

Ansonsten versuche ich gerade zu ergründen, ob Du diskutieren oder mir irgendwas in den Mund legen willst, was ich zu keiner Zeit gesagt habe.

Wer die Strafverfolgung kontrolliert, habe ich ausreichend dargelegt. Wer hier lesen kann,…. Du kennst den Rest. Ansonsten auch Bäcker, Schuster und andere, die nämlich als Schöffen bestellt werden.

Was also willst Du hiermit sagen? Es gibt genug Beispiele für kriminelle Polizisten. Es gibt auch Beispiele für Polizisten, die versuchen von innen gegen den nebulösen Überwachungsstaat stellen. Es gibt auch Polizisten, die sich wie viele Dummschwätzer über alle Dinge stellen und sich moralisch im angeblichen Recht, immer im Recht fühlen und ihre kranken Ausrichtungen mit Lügen auch gegen und zum Schaden von Kollegen einsetzen.
Du siehst, auch Polizisten sind nur Menschen.

Polizei hat jetzt schon die stärkere Position, da normale Bürger auch gegen die Kriminellen vorgehen (bzw als Quasispitzel Informationen zuspielen).
Trotzdem wenn es um richtige Verbrecher geht, bekommt kaum einer den Hintern hoch, dennen die Stirn zu bieten. Man fängt nur kleine Fische.
Ein Beispiel: die Bankenkriese, hohe Geldbeträge wurden geklaut. Dann wurde die Kanzlerin erpresst. Wie es bei den Banken üblich ist, wurde alles feinsäuberlich protokoliert. Zeugenaussage? bitte sehr:
….
Ist jemand im Gefängnis gelandet? (Übrigens bitter zu sehen, wer uns wirklich regiert.)

Wer definiert hier eigentlich, wer richtige und wer falsche Verbrecher sind?

Diese Kleine-Fische-Scheiße kann ich jetzt wirklich nicht mehr hören, weil sie vollkommener Schwachsinn ist und dummes Gelaber von Ahnungslosen.

Welche starke Position hat die Polizei durch Quasispitzel (schau mal in die stopp, da liest du wie sie heißen)? Du hast keine Ahnung, wie diese als Beweis vor Gericht Gewicht haben. Dies gilt für viele andere Beweise, die gerne so niederschmetternd bewertet werden.

Ich schlage allen mal vor, ein Jahr regelmäßig die Verhandlungen vor den Landgerichten zu besuchen. Das hilft gegen Klugscheißerei.

Nich vergessen: "Kommt schon, stellt euch nicht so an." geht nicht konform mit "Die Rechte des einen hören da auf, wo die Rechte des anderen anfangen."
Ich kann keinem das Recht verleihen, dass ich nicht habe. Niemand kann sowas und sich selbst herausnehmen geht schon garnicht.

Den George kennst Du schon, kannst du auch "Farm der Tiere"?
Alle Tiere sind gleich, nur einige sind gleicher.

Ja, ich kenn das alles. Und? Ich habe auch Briefe des Papstes gelesen. Ist es wahr, nur weil es geschrieben steht?

Ich leugne die Probleme nicht. Ihr verdammt das System. Das ist der Unterschied. Ich habe Argumente ihr behauptet. Ich habe noch keinen in diesem Thema gefunden, der auf die schwer widerlegbaren Argumente eingegangen ist. Nein, die werden ignoriert. So kann man natürlich auch politisch arbeiten.

Eine Verdrehung der Tatsachen und Leugnung derselben macht kleine politische Diskussion.

Also, Superspionage Software System, wenn ja, dann für alle gleich.

Besser kann man seine Ahnungslosigkeit gar nicht dokumentieren.

oloool

20.01.2010, 23:07

Wie soll die Spaltung aussehen? Reich und Arm? Ost und West?

Sehr vielfältig und umfangreich: religiös, sozial, ethnisch, sexistisch, ...
Vor allem aber mit einem "Um Dich wird sich gut gekümmert"-Bildungssystem.

Das ist aber ganz egal!
Denn wie Du schreibst, liegt die Verantwortung in jedem Einzelnen.
Ein politisches Konstrukt hat noch nie irgendwas und irgendwen wahrhaftig vereint.
So ist eine Spaltung nur der Wille der Leute.
Und eine Gemeinschaft ebenso!

;)

Elfer

20.01.2010, 23:43

Das Übel im eigenen Land unterscheidet sich nicht grundlegend vom Übel in anderen Ländern. Wir sind global und es ist überall dasselbe. In manchen Ländern ist die Bevölkerung besser informiert, in anderen schlechter. Mehr Informationen gibt es ganz klar in english, da diese Sprache in jedem Land verstanden wird. Das hat nichts mit ehrlicher zu tun.

Hey, erst erklärst Du, dass Du Deine Infos überwiegend über die eine Gruppe beziehst. Dann ist plötzlich Quantität der Schlüssel. Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum englischsprachige Infos besser sind als deutschsprachige. Nur weil sie in jedem Land verstanden werden? Mir entzieht sich gerade die Logik.

…
Und dann möchtest du mir noch weismachen, Politiker seien besser wie ihr Ruf?

Ich lass die Honecker außen vor, weil Du es eh nicht verstehen willst. Nur frage ich Dich, wo ich darüber gesprochen habe, dass Politiker besser sind als ihr Ruf. Ich rede hier vom Staat, der sich überwiegend nicht aus Politikern zusammensetzt

Es kann keinen Wechsel geben. Es ist auch keiner in Sicht. Wahlen werden nichts ändern.

Mehr als „BLÖDSINN“ fällt mir dazu nicht ein. Begründe Deine Behauptung. Es gab Zeiten, da hätte man die SPD nie unter 30% gesehen. Was willst Du wie ändern? Eine Revolution?
Verflucht, hör auf zu jammern und geh in die Politik!!

Wenn die die Mehrheit erlangen sollten, wird sich schon einer finden.

Dazu sage ich im Zusammenhang mit meinem Beitrag nichts mehr.

Erstens kenne ich da noch nicht alle Fakten um beurteilen zu können, was richtig und was falsch ist und zweitens steht dann erst mal die Aufklärung. Wenn die Menschen dann anfangen selber zu denken, dann ist eine Veränderung möglich.

Ich halte aber nicht viel von Parteien und bin auch nicht der Typ, der anderen vorschreiben will, wo es langgehen soll.

Oh, da hast Du aber mit Deinen Behauptungen einen ganz anderen Eindruck hinterlassen. Nein, es ist offenkundig, dass Du nicht alle Fakten kennst.
Der Rest hört sich an wie, warum soll ich etwas ändern, wenn ich leichter nörgeln kann. Du wartest also, bis alle glauben was Du glaubst, dann gehst du her und stellst Dich an ihre Spitze und schwimmst auf der Welle der Konformität.

Du redest Dich aus der Verantwortung!!

Also, ich bin nicht verwöhnt. HartzIV-Empfänger auch nicht. Die hätten gerne eine bezahlte Arbeit, so dass man davon leben kann. Sowas gibt es aber nicht. …

…., aber gewählt hat die Mehrheit Frau Merkel bestimmt nicht.

Wirrwarr. Und es gibt genug H IV-Empfänger, die nicht arbeiten wollen.

Sowas, jetzt wirst du aber frech. :nono:

Ich ändere die Dinge, die ich ändern kann und wo ich einen Sinn drin sehe. Feige bin ich bestimmt nicht und wäre ich bequem, würde ich jetzt mit einer Tüte Chips vorm Fernseher sitzen, statt mir hier die Mühe zu machen in einem Forum zu schreiben.

Du beklagst nachhaltig die Verhältnisse in diesem Land und behauptest,
für eine aktive politische Arbeit sie es zu früh. Was bleibt da anders, als mein Schluss?

Die verbotenen Sachen sind doch immer die interessantesten.

Vielleicht für Kinder. Was soll dieser Blödsinn?

Habe ich was von permanent geschrieben? :kopfkratz:

Jegliche Darstellung – nicht nur zu diesem Thema – lässt keine andere Auslegung als Permanenz zu. Man muss es nicht immer Schreiben, wenn man es ausdrückt. Bist Du auf nachvollziehbare Argumente eingegangen? Nein, Du hast ohne Beleg das Gegenteil behauptet. Was soll ich noch alles dazu sagen? Du hast mir unterstellt, dass mir die unmittelbaren Infos fehlen, oder sollte ich da etwas verwechseln? Hast Du nach meinen Quellen gefragt? Nö, behaupten ist einfacher.

Server kann man knacken. Aber es gibt natürlich keine hackenden Beamten. Dem Staat fehlt ja das Fachpersonal. Kann er sich einfach nicht leisten. Ist ja pleite.

Jetzt willst Du mir erklären, dass sich deutsche Behörden wie bei Navi-CIS in alle Server hacken? Vielleicht solltest Du den amerikanischen Serien nicht alles glauben, auch wenn sie in Englisch ausgestrahlt werden.

Nein, Du widersprichst Dir im eigenen Beitrag. Was soll mir das nun sagen?

Das ist nicht wahr.

Solche unabhängigen Gemeinschaften gab es viele. In Südamerika, in Afrika oder auch in Afghanistan. Sogar in Europa. Sie sind nicht gerne gesehen, denn der Kapitalismus braucht Abhängige, ängstliche Menschen. Wie Oloool geschrieben hat:

Das freieste Land unter den unfreien - ja. Das schlechte Beispiel leben wir immer noch.

Ja gut, da glaube ich mal einer schönen Innensicht der Indianer. Wahrscheinlich gibt es auch andere friedliche Stämme. Der Rest der Weltgesellschaft kann sich Luxus dieser kleinen und isolierten Lebensform nicht leisten. Wie ich schon sagte, gönne ich jedem seinen Frieden an jedem Fleck dieser Erde. Ob dann wirklich alles so ist oder war, wie es geschrieben steht oder zwischen Zeilen vieles anders aussieht, ist ´ne andere Sache, die man gerne ignoriert. Ich glaube mal, dass es das gibt, aber nicht in den Breitengraden, in denen wir hier leben.

Zeige mir die in Europa, die jünger als 500 Jahre sind. Zeige mir überhaupt die vollkommen gewaltfreie Gesellschaft. Jede Form der Fremdbestimmung kann „Gewalt“ darstellen. Wenn sich alle dem kritiklos unterwerfen, kann man von gewaltfrei reden (hat die UdSSR und die DDR und die.. auch getan). Stelle die ‚Frage, warum keine Kritik, kein Widerstand aufkommt.

Ja, deswegen sind ja auch Serien wie 'Big Brother' so beliebt. Will ja keiner wissen, was der Nachbar so treibt.

Dein Vertrauen in diese Welt in allen Ehren. Ich teile das nicht. Und ich brauche das auch nicht.

Was soll der Vergleich staatlicher Maßnahmen mit dem Dummcontainer? Gibt das Deiner Argumentation ein Fundament? Nein, du beraubst Dich jeglicher Ernsthaftigkeit.

Teilen musst Du nichts mit mir. Nur fehlen Dir die Argumente und diese Sätze kennzeichnen deinen Rückzug. Das schmerzt mich, da ich dies gar nicht will. Nur solltest Du Dich mit den Argumenten auseinander setzen und nicht ständig den selben Brei wiederkäuen.

Da hatte der Eifelphilosoph letzt was interessantes zu:

Nett.

Er kämpf für seine Überzeugung.

Das haben andere auch und sie bewiesen der Welt, wie sehr sie daneben lagen. Das ist kein Grund!!! Ich kämpfe auch für meine Überzeugung. Glaubst du mir deshalb und kopierst meine Argumente?

Ich hatte dich schonmal gefragt: Welche schweren Straftaten meinst du?

Wie oft soll ich es noch benennen? Ich nannte sie schon. Zu Deiner Überraschung gibt es auch da Facetten im Strafgesetz. Möchtest Du eine Abhandlung darüber?

Nee, aber inzwischen habe ich da eine ganze Sammlung solcher Verfahren, deren Ausgang schlecht zu verdauen sind.

Ob dieses System gut ist? Nein, es kann nicht gut sein. Wäre es gut, sähe die Welt anders aus. Also lieber doch den ganzen Korb wegwerfen. Oder wenigstens damit anfangen, umzudenken.

Du musst entschuldigen. So lange Du keine brauchbare Alternative bietest, finde ich es sehr arrogant, dass Du den Korb wegwerfen willst. Für die Politik ist es zu früh. Du wirfst den Korb wegen eines schrumpeligen (nicht fauligen) Apfels weg.
Das System ist gut – und immer verbesserungswürdig – pack die Koffer und suche Dir ein besseres. Du wirst nicht viele – wenn überhaupt – finden.

Mich lässt das Gefühl nicht los, dass Du liebend gerne schimpfst, aber niemals Verantwortung übernehmen willst. Das ist die beste Grundlage für etwas Neues.

Britta

21.01.2010, 09:10

Hey, erst erklärst Du, dass Du Deine Infos überwiegend über die eine Gruppe beziehst. Dann ist plötzlich Quantität der Schlüssel. Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum englischsprachige Infos besser sind als deutschsprachige. Nur weil sie in jedem Land verstanden werden? Mir entzieht sich gerade die Logik.
Ist ja auch überwiegend so, heißt aber nicht, dass ich meine Infos nur von da habe.

Jeden Tag laufen unzählige Meldungen über die Newsticker. Von unseren Massenmedien werden ein paar rausgesucht, die wir wissen sollen und der Rest? Jedenfalls gibt es in anderen Ländern auch andere Nachrichten. Die Infos sind nicht besser, aber es sind andere.

Verflucht, hör auf zu jammern und geh in die Politik!!

Sorry wenn sich das jetzt etwas unverständlich anschaut. Ich bin mit meinen Gedanken im Moment auch woanders.

Ich habe mit dem Thema deutsche Politik so ziemlich abgeschlossen, weil ich es schon zu oft durchgekaut habe. Ich höre unseren Politikern schon lange nicht mehr zu. Erzählen können die viel, tolle Argumente haben sie ja auch - immer am eigentlichen Thema vorbei und drumherum. Man könnte es auch tarnen und täuschen nennen. Das Interessante ist, neben ihren erfundenen Argument für und wider, was nachher so dabei rauskommt - also die Folgen dieser Taten. Die sind deutlich sichtbar, nicht nur in Deutschland und immer in dieselbe Richtung.

Es geht immer nur ums Geschäft. Und natürlich um die Sicherstellung der Geschäfte. War bei der Wiedervereinigung so, davor auch und danach erst recht. Die Geschäfte machen immer dieselben Leute.

Jede politische Maßnahme, die beschlossen und durchgesetzt wird, endet gleich: Das normale Volk hat weniger Geld in der Tasche durch immer schlechter bezahlte Arbeit und höhere Steuern. Die paar, die etwas mehr haben, sind für die Kosmetik. Die Möglichkeiten, unabhängig zu werden oder zu bleiben, werden immer geringer, die Kontrolle immer umfassender. Die Macht konzentriert sich immer mehr bei Großkonzernen. Irgendwann wird unsere Welt nur noch davon bestimmt - vom Kindergarten über Schule, Ausbildung, Arbeit und Gesundheit - wird bald alles von Konzernen geregelt. Da wird man dann schon in so einen Konzern hineingeboren. Dahin geht die Entwicklung und ich sehe keine Möglichkeit, diese Entwicklung aufzuhalten, auch nicht indem ich politisch aktiv werde. Da stehen Leute wie ich dann gegen das geballte Kapital dieser Welt. Ziemlich hoffnungslos.

Sollte das irgendwann mal anders sein und die Taten dafür sprechen, dass ein wirkliches Interesse besteht diese Entwicklung aufzuhalten oder die Welt in eine bessere Welt für alle Menschen zu verwandeln, dann bekomme ich das schon mit. In der Zwischenzeit schaffe ich mir meine kleine Oase, in der die Welt noch in Ordnung ist und beobachte weiter.

Mit noch mehr Überwachung wird die Welt jedenfalls auch nicht besser.

Wirrwarr. Und es gibt genug H IV-Empfänger, die nicht arbeiten wollen.
Es gibt ja gar nicht genug Jobs.

Du beklagst nachhaltig die Verhältnisse in diesem Land und behauptest,
für eine aktive politische Arbeit sie es zu früh. Was bleibt da anders, als mein Schluss?
Nicht nur in diesem Land sondern auf dem gesamten Planeten.

Das System ist gut –
Ich sehe, wir haben da sehr unterschiedliche Ansichten drüber, was gut ist.

Spökes

21.01.2010, 10:08

Wirrwarr. Und es gibt genug H IV-Empfänger, die nicht arbeiten wollen.Meinst Du die Sozialgeldempfänger oder die Hartzer, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und die dieser nicht einbinden kann?

Elfer

22.01.2010, 00:03

....
Jeden Tag laufen unzählige Meldungen über die Newsticker. Von unseren Massenmedien werden ein paar rausgesucht, die wir wissen sollen und der Rest? ....

Ich habe mit dem Thema deutsche Politik so ziemlich abgeschlossen, weil ich es schon zu oft durchgekaut habe. Ich höre unseren Politikern schon lange nicht mehr zu.
...
Sollte das irgendwann mal anders sein und die Taten dafür sprechen, dass ein wirkliches Interesse besteht diese Entwicklung aufzuhalten oder die Welt in eine bessere Welt für alle Menschen zu verwandeln, dann bekomme ich das schon mit. In der Zwischenzeit schaffe ich mir meine kleine Oase, in der die Welt noch in Ordnung ist und beobachte weiter.

Mit noch mehr Überwachung wird die Welt jedenfalls auch nicht besser.

...

Mich irritiert Dein Fluchtverhalten bei gleichzeitiger Propagandandareproduktion. Du widesprichst Dir selber. Ich nehme es mal hin, dass Du so lange klagst, bis entwerder der Worst-Case eingetreten ist und Du Bestätigung findest oder andere Deine Arbeit tun und vielleicht einen Platz im Rampenlicht erhaschen kannst.

Gut, Du bist hier wirklich nicht allein, wenn es um eine pauschale Ignoranz der Realität geht.

Schön, dass Du wenigstens den eigentlichen Themeninhalt noch mit einschiebst. Wobei Deine wiederum unreflektierte, ohne jegliche Grundlage aber mit propagandistischer Behauptung untermauerte Überwachungsleier vollkommen daneben ist.

Es gibt nicht mehr Überwachung in diesem Land, zumindest keine staatliche. Es gibt eher immer weniger, weil blinde uind unfähige Datenschützer alle mit ihrer "Macht" ind iesem Staat strubbelig machen.

Diese Hysterie führt Strafverfolgung immer mehr ad absurdum und einige Dauerverblendete glauben an eine Strafverfolgung nach dem Muster der unbefelckten Empfängnis. Oder im Klartext, wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Ich habe in vielen Diskussionen keine Gegenarguemtne erhalten. Vielmehr wurde arguemtne einfach ignoriert, weil sie nciht widerlegbar waren. Es ist hier nicht anders.

Meinst Du die Sozialgeldempfänger oder die Hartzer, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und die dieser nicht einbinden kann?

Nein, ich meine jeden, der beschlossen hat, es sich in dieser sozialen Hängematte bequem zu machen.

Edit: und ich befürworte jegliche soziale Absicherung wenn es notwendig ist.

oloool

22.01.2010, 00:18

Nein, ich meine jeden, der beschlossen hat, es sich in dieser sozialen Hängematte bequem zu machen.

Edit: und ich befürworte jegliche soziale Absicherung wenn es notwendig ist.

Also ein "Ja" zum Bankennotrettungsplan, Rüstungsgeschenke, Impfgeschenke, Kriege, Bad Bank, üppige Pensionskassen für Politiker etc pp. – und deshalb müssen andere arbeiten, also "Nein" zur Existenzgrundlage, "Humankapital muss Humankapital bleiben..." ?

Also wenn man das mal umkehrte, dann hätten wir das Problem "Soziale Hängematte" ganz überzeugend angepackt. :p

Elfer

22.01.2010, 00:22

Also ein "Ja" zum Bankennotrettungsplan, Rüstungsgeschenke, Impfgeschenke, Kriege, Bad Bank, üppige Pensionskassen für Politiker etc pp. – und deshalb müssen andere arbeiten, also "Nein" zur Existenzgrundlage, "Humankapital muss Humankapital bleiben..." ?

Also wenn man das mal umkehrte, dann hätten wir das Problem "Soziale Hängematte" ganz überzeugend angepackt. :p

Hab ich nicht gesagt. Das legst Du mir in den Mund.

Ich sagte ganz klar. Ich kritisiere jeden, der die staatliche Abischerung als dauerhafte soziale Hängematte ohne Alternative und andere Perspektive nutzt.

oloool

22.01.2010, 00:40

Hab ich nicht gesagt. Das legst Du mir in den Mund.

Ich sagte ganz klar. Ich kritisiere jeden, der die staatliche Abischerung als dauerhafte soziale Hängematte ohne Alternative und andere Perspektive nutzt.

Das habe ich natürlich überspitzt.

Denn die "allgemein bekannten Faulen" sind dem Geld-System exakt genauso opportun wie die parasitären Schwergewichte, die die Regie treiben. Denn die senken jetzt die Löhne, damit die Kosten, machen die Politik ohnehin handlungsunfähig durch Schulden und treiben so ihr Spiel, bei dem sich sogar noch ergibt, dass der große Geldbeutel noch wertvoller wird...

Im Grunde arbeiten beide Gruppen Hand in Hand: Nur, der größere Teil nicht ganz freiwillig nach der Fanfare der Wenigen.

Akku alle....

Elfer

22.01.2010, 19:38

Folgt man dieser Logik, entwickelt sich Hoffnung. Vielleicht gewinnen die wirklichen Staatsmännern vor dem großen Knall Einfluss oder es wird endlich einer geklont, der diesen Job macht.

oloool

22.01.2010, 19:42

Folgt man dieser Logik, entwickelt sich Hoffnung. Vielleicht gewinnen die wirklichen Staatsmännern vor dem großen Knall Einfluss oder es wird endlich einer geklont, der diesen Job macht.

Fragt doch mal nach, ob das Finanzamt auch ein Spendenkonto hat.
:irre:

Hellmann

22.01.2010, 20:00

Nein, ich meine jeden, der beschlossen hat, es sich in dieser sozialen Hängematte bequem zu machen.

Edit: und ich befürworte jegliche soziale Absicherung wenn es notwendig ist.
Wie stehst Du denn zur geldpolitischen Verursachung von Wirtschaftskrisen und Massenarbeitslosigkeit und warum sollen sich die Opfer dieser Politik verarschen lassen und sich gegenseitig um die zu wenigen Drecksjobs mit Hungerlohn abstrampeln?

Elfer

22.01.2010, 20:36

Wie stehst Du denn zur geldpolitischen Verursachung von Wirtschaftskrisen und Massenarbeitslosigkeit und warum sollen sich die Opfer dieser Politik verarschen lassen und sich gegenseitig um die zu wenigen Drecksjobs mit Hungerlohn abstrampeln?

Warum haben sich in Ländern wie der DDR die Menschen, die Leistung erbracht haben auf ein kollektives Niveau nötigen lassen?
Warum glaubte man z.B. dort, an die staatlich subventionierte und wirtschaftlich ruinöse Vollbeschäftigung?
Warum haben sich dort die Menschen verarschen lassen zum Wohle weniger, die alles hatten?

Warum ist das Leben so ungerecht?

Mich stinkt die Arroganz des Geldes, der Korruption und Standes auch an. Ich werde es jeden dieser Menschen spüren lassen. Aber ich sehe derzeit nur einen großen Wunsch, aber kein System, dass diese Mißstände beseitigen würde. Vielmehr sehe ich Systeme, die den Menschen alles menschliche nehmen und nichts von den versprochenen Lügen umsetzen werden.

Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass sein Ende die Ultima Ratio ist. Gesellschaftsformen wie der Kommunismus wären ein unendliches Leid. Eine Erlösung wäre nur durch den physischen Weltuntergang möglich.

oloool

22.01.2010, 21:00

Warum haben sich in Ländern wie der DDR die Menschen, die Leistung erbracht haben auf ein kollektives Niveau nötigen lassen?

Aus dem gleichen Grund, weshalb die Nachkriegsjahre in der BRD diese zum Wirtschaftswunderland gemacht haben?
Dem nach-dem-Krieg-Schock? Dem Kater nach der Zerstörungsparty?

Die deutsche Einheit steht sinnbildlich für das
mythische Motiv der Globalisation.

Hellmann

22.01.2010, 21:16

Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass sein Ende die Ultima Ratio ist. Gesellschaftsformen wie der Kommunismus wären ein unendliches Leid. Eine Erlösung wäre nur durch den physischen Weltuntergang möglich.

Es gab noch nie einen Kommunismus in unserer Zeit. Ob es früher etwas ähnliches gab, zum Beispiel die christlichen Klöster, darüber kann man sich streiten. Jedenfalls waren die Klöster wirtschaftlich sehr erfolgreich.

Im Fall von Russland und China wurden einfach totalitäre Systeme an die Macht gebracht, die alles andere als effizient sein sollten und sich zwecks Enteignung der Bevölkerung durch die herrschende Partei auf den Kommunismus berufen haben.

Um das zu kapieren, darf man die Geschichte freilich nicht an kapitalistischen Schulen und Universtäten studiert haben...

Elfer

22.01.2010, 21:19

Damit sind wir da, wo jedes System die Menschen und die Menschlichkeit mit Füßen tritt.

Nun stehen wir vor dem Problem, dass der Anarchismus keine Alternative ist. Er würde uns in eine Welt von Mad Max führen.

Jetzt stell ich mir die Frage, wo ich meine Kinder und Enkel ihr beschissenes Leben am besten fristen. Gut, es gibt Menschen die geführt werden müssen (und wollen). Da gibt es ja Möglichkeiten und Platz östlich von Moskau. Nicht wegen der ideologischen Nähe, aber China ist halt überfüllt.

Macht aber auch nichts, ich wäre froh, wenn hier mehr Platz wäre. :happy:

oloool

22.01.2010, 22:09

Nun stehen wir vor dem Problem, dass der Anarchismus keine Alternative ist. Er würde uns in eine Welt von Mad Max führen.

In der sind wir doch schon seit Jahrtausenden.

Oder würde hier jemand ohne Gesetzbuch jemanden abmurksen?
Andersherum, fühlt sich jemand nur deshalb lebendig, weil das Abmurksen anderer in einem Gesetzbuch unter Strafe steht?

:rolleyes2:

Elfer

22.01.2010, 22:21

Alternativlosigkeit ist keine Alternative ;)

oloool

22.01.2010, 22:26

Alternativlosigkeit ist keine Alternative ;)

Richtig!

Aber da ist eine Alternative.
Sie wird wachsen.

Sie muss nur schneller sein.
Und das wird sie sein.

;)

Elfer

22.01.2010, 22:38

Richtig!

Aber da ist eine Alternative.
Sie wird wachsen.

Sie muss nur schneller sein.
Und das wird sie sein.

;)

Da wächst die Neugier in mir! :D

oloool

22.01.2010, 23:51

Da wächst die Neugier in mir! :D

So sei es serviert:

Ich bin dein König. Und so befehle ich dir, junger Knabbe,
mir die Anti-Kartoffel zu finden, sie mir bis Morgengrauen zum großen Geschenk zu machen und nachher noch die drei Drachen flussabwärts zu töten! Falls du lebend wieder kommst, so sollst du meine Alte nehmen...

:p

Elfer

23.01.2010, 00:26

So sei es serviert:

Ich bin dein König. Und so befehle ich dir, junger Knabbe,
mir die Anti-Kartoffel zu finden, sie mir bis Morgengrauen zum großen Geschenk zu machen und nachher noch die drei Drachen flussabwärts zu töten! Falls du lebend wieder kommst, so sollst du meine Alte nehmen...
:p

Zeig mir erst Deine Alte und dann kümmere ich mich vielleicht um die anderen Kleinigkeiten. :cool:

oloool

23.01.2010, 01:02

Zeig mir erst Deine Alte und dann kümmere ich mich vielleicht um die anderen Kleinigkeiten. :cool:

OT: Das stand nicht im Drehbuch! Was soll'n das jetzt?!

Wer macht hier die Texte?!

Liebes Publikum, nach einer kurzen Werbepause (http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php?t=10515) geht es gleich weiter!

Hey!
:toben: :D

Elfer

23.01.2010, 01:33

OK, zeig mir Deine Kleinigkeit, danach kümmere ich mich bestimmt....

Elfer

23.01.2010, 01:35

Vielleicht

Britta

23.01.2010, 14:31

Gut, Du bist hier wirklich nicht allein, wenn es um eine pauschale Ignoranz der Realität geht.
Jeder hat wohl seine eigene Realität.

Ich weiß nicht, wie viele HartzVI-ler du in deiner Realität kennst, wo die ja alle so arbeitsfaule Sozialschmarotzer sind.

Ich bin gegen diese Art der Überwachung und Verfolgung, weil sie meiner Meinung nach eben gegen eine ganz bestimmte Art von 'Verbrechen' gerichtet ist.

Der Kapitalismus hat den Menschen schon lange den Krieg erklärt. Wenn dann solche Dinge passieren: http://www.rtl.de/cms/information/rtlaktuell/artikel/2010-01/bombendrohung_gegen_koch.html?tc_r=rtlde_cms_rtlak tuell&tc_m=rtlde_aufmacher_default&tc_te=%60Bewegung+Morgenlicht%60+bekennt+sich+Bomb endrohung+gegen+Roland+Koch&tc_ta=rtlde&tc_i=124421&tc_c=06cbe298c42739a602f69dd7ebdfc670126425

dann müssen unbedingt neue Maßnahmen geschaffen werden, um die 'schweren Verbrechen' aufklären zu können. Schließlich ist damit zu rechnen, dass solch 'schwere Verbrechen' auf breite Zustimmung in der Bevölkerung treffen. Da sind dann 80 Millionen deutsche Taliban zu überwachen.

Nur dafür sind diese neuen Regelungen gut. Die paar Verbrechen die nebenbei damit aufgeklärt werden können, sind für mich nur ein Verkaufstrick.

Elfer

23.01.2010, 16:38

Jeder hat wohl seine eigene Realität.

Nein, aber viele haben eine sehr eingeschränkte Sicht uaf die Realität. Masch einfach die Tür und Augen und Ohren auf und Du siehst sie.

Ich weiß nicht, wie viele HartzVI-ler du in deiner Realität kennst, wo die ja alle so arbeitsfaule Sozialschmarotzer sind.

Ich kann sie nicht zählen, ebenso wenig wie die, die kein Hartz IV beziehen. Wo die doch alle? Versuchst Du hier kläglich mir eine falsche Aussage unterzuschieben? Ich empfehle in einer guten Diskussion immer Ehrlichkeit. Seinem Gesprächspartner Nicht-Gesagtes zu unterstellen oder seine Wort boshaft falsch auszulegen, gehört nicht dazu.

Ich empfehle Dir hier Deine eigenen Argumente zu überprüfen, wenn die nur mit diesen Mitteln weiter zu kommen glaubst.

Aber wahrscheinlich kenne ich unzählbar mehr Menschen aller Glaubens-, Wissen und sonstiger Bereiche als Du, ich würde sogar alles darauf wetten. Mein Job ist es nämlich jeden Tag mit unzähligen Menschen umzugehen.

Ich bin gegen diese Art der Überwachung und Verfolgung, weil sie meiner Meinung nach eben gegen eine ganz bestimmte Art von 'Verbrechen' gerichtet ist.

Bevor ich etwas falsch verstehe, welche Art der Überwachung meinst Du nun?

Der Kapitalismus hat den Menschen schon lange den Krieg erklärt. Wenn dann solche Dinge passieren:

dann müssen unbedingt neue Maßnahmen geschaffen werden, um die 'schweren Verbrechen' aufklären zu können. Schließlich ist damit zu rechnen, dass solch 'schwere Verbrechen' auf breite Zustimmung in der Bevölkerung treffen. Da sind dann 80 Millionen deutsche Taliban zu überwachen.

Welche neuen Maßnahmen werden nun im Fall Koch geschaffen?

Was die Feindschaft angeht, magst Du mit dem Kapitalismus recht haben. Aber soll es unsere Demokratie stören? Wir befinden uns systematisch in einem Stabilen Umfeld. Dieses kann nur, genau das ist das aktuelle Problem in diesem Land, Die Menschen, die ja liebend gerne klagen und klagen, andere für die Probleme verantwortlich machen, sind es, die diese Gesellschaft mit ihrer Gier, Arroganz, Selbstherrlichkeit, Ignoranz …. zu Grund richten. Die Kläger sind die Täter, nicht der Staat, der kann gar nicht so schädlich sein wie die Herde dummer selbstverliebter Schafe. Es ist egal, ab mal der Mode oder einer politischen Ausrichtung hinterher hechelt. Den eigenen Kopf dabei einzuschalten ist der erste Schritt in die richtige Richtung. Gerade daran mangelt es.
„Da sind dann 80 Millionen deutsche Taliban zu überwachen.“ Genau das zeigt wie realitätsfremd und –fern Du dich durchs Leben schlängelst. So einen Haufen Mist kann man kaum noch ertragen und komm mir jetzt nicht mit Rhetorik.

Nur dafür sind diese neuen Regelungen gut. Die paar Verbrechen die nebenbei damit aufgeklärt werden können, sind für mich nur ein Verkaufstrick.

Ein Angebot der Güte. Ich unterstelle mal, dass Du gar nicht weißt, was Du schreibst oder sagst. Vielleicht kann ich Dir helfen.

Britta

23.01.2010, 21:00

Nein, aber viele haben eine sehr eingeschränkte Sicht uaf die Realität. Masch einfach die Tür und Augen und Ohren auf und Du siehst sie.
Womöglich sehe ich was anderes. Ich weiß ja nicht, was du siehst.

Ich kann sie nicht zählen, ebenso wenig wie die, die kein Hartz IV beziehen. Wo die doch alle? Versuchst Du hier kläglich mir eine falsche Aussage unterzuschieben? Ich empfehle in einer guten Diskussion immer Ehrlichkeit. Seinem Gesprächspartner Nicht-Gesagtes zu unterstellen oder seine Wort boshaft falsch auszulegen, gehört nicht dazu.
Du schriebst doch:

Wirrwarr. Und es gibt genug H IV-Empfänger, die nicht arbeiten wollen.

genug, die nicht arbeiten wollen. Klingt für mich wie jede Menge Faulenzer. Zumindest habe ich das so verstanden. :kopfkratz:

Ich empfehle Dir hier Deine eigenen Argumente zu überprüfen, wenn die nur mit diesen Mitteln weiter zu kommen glaubst.
:confused:

Aber wahrscheinlich kenne ich unzählbar mehr Menschen aller Glaubens-, Wissen und sonstiger Bereiche als Du, ich würde sogar alles darauf wetten. Mein Job ist es nämlich jeden Tag mit unzähligen Menschen umzugehen.

Ist auch mein Job. Wollen wir jetzt zählen und vergleichen? :D

Bevor ich etwas falsch verstehe, welche Art der Überwachung meinst Du nun?
Die, um die es im Thema geht.
http://www.indect-project.eu/
The main objectives of the INDECT project are:

* to develop a platform for: the registration and exchange of operational data, acquisition of multimedia content, intelligent processing of all information and automatic detection of threats and recognition of abnormal behaviour or violence,
* to develop the prototype of an integrated, network-centric system supporting the operational activities of police officers, providing techniques and tools for observation of various mobile objects,
* to develop a new type of search engine combining direct search of images and video based on watermarked contents, and the storage of metadata in the form of digital watermarks,
Und die im Falle von politischem Widerstand gegen die ganze Bevölkerung gerichtet werden kann, die sich weiteren Sozialabbau nicht mehr gefallen lassen will.

Welche neuen Maßnahmen werden nun im Fall Koch geschaffen?
Erstmal keine. Auffällig ist nur die derzeitige Polizeipräsenz.

Was die Feindschaft angeht, magst Du mit dem Kapitalismus recht haben. Aber soll es unsere Demokratie stören?
Demokratie? Die beste Demokratie, die man kaufen kann. :nono:

Wir befinden uns systematisch in einem Stabilen Umfeld.
So stabil, dass es bald kippen wird, weil das soziale Gleichgewicht schon beachtlich gestört ist.

Dieses kann nur, genau das ist das aktuelle Problem in diesem Land, Die Menschen, die ja liebend gerne klagen und klagen, andere für die Probleme verantwortlich machen, sind es, die diese Gesellschaft mit ihrer Gier, Arroganz, Selbstherrlichkeit, Ignoranz …. zu Grund richten. Die Kläger sind die Täter, nicht der Staat, der kann gar nicht so schädlich sein wie die Herde dummer selbstverliebter Schafe.
Die Menschen klagen zu Recht. Die Gier, Arroganz, Selbstherrlichkeit und Ignoranz befindet sich nicht da, wo das normale arbeitenden Volk ist. Man findet sie da, wo die Politik gemacht wird, die das Volk immer weiter verarmen läßt.

HartzIV war dafür gedacht, das Volk zu verarmen. Nicht nur, dass Arbeitslose weniger Geld bekommen, es wurde auch zum Lohndumping. Lieber arbeiten die Menschen nur noch für die Hälfte ihres vorherigen Einkommens statt HartzIV zu nehmen. Dazu kommt noch, dass diejenigen die noch Arbeit haben, sich alles gefallen lassen nur um ihren Job zu behalten.

Das immer weiter sinkende Volkseinkommen führt automatisch zu einer Wirtschaftskrise. Solange das nur in wenigen Ländern der Erde so ist, kann das aufgrund des Exportes noch gut gehen. Leider wird das weltweit praktiziert und so kommt es zur Weltwirtschaftskrise. Müßte ja nicht sein, wenn es nicht so gewollt wäre.

Es ist egal, ab mal der Mode oder einer politischen Ausrichtung hinterher hechelt. Den eigenen Kopf dabei einzuschalten ist der erste Schritt in die richtige Richtung. Gerade daran mangelt es.
Ja, leider. Würden die Menschen ihr Gehirn einschalten, hätten sie sich die Verantwortlichen schon längst geholt.

„Da sind dann 80 Millionen deutsche Taliban zu überwachen.“ Genau das zeigt wie realitätsfremd und –fern Du dich durchs Leben schlängelst. So einen Haufen Mist kann man kaum noch ertragen und komm mir jetzt nicht mit Rhetorik.
Och ja. :D

Ein Angebot der Güte. Ich unterstelle mal, dass Du gar nicht weißt, was Du schreibst oder sagst. Vielleicht kann ich Dir helfen.
Aja? :giggle:

Elfer

23.01.2010, 21:55

Womöglich sehe ich was anderes. Ich weiß ja nicht, was du siehst.

Das ist unübersehbar. Nur ist meine Welt nicht ansatzweise so verzerrt und schwarz und weiß.

Du schriebst doch:

genug, die nicht arbeiten wollen. Klingt für mich wie jede Menge Faulenzer. Zumindest habe ich das so verstanden.

So ein nettes Beispiel für die Sachlichkeit Deiner Beiträge. Es kennzeichnet so präzise Deine wahre Realität, sie ist selbstgemacht und konstruiert. Selbst in Diskussion scheinst Du nicht wirklich den anderen wahrzunehmen sondern bist nur auf das fixiert was Du erzwungen wahrnehmen willst. Kurz um, es zeigt, wie unwirklich und falsch Deine erlebte Realität ist.

Zum besseren Verständnis (auch wenn es wahrscheinlich nichts helfen wird, da Du zur Ignoranz neigst). Das sagte ich

Wirrwarr. Und es gibt genug H IV-Empfänger, die nicht arbeiten wollen.

Das Augenmerk liegt auf „genug“. Genug ist keine fest Größe, genug beinhaltet noch nicht einmal die Tendenz, ob Mehrheit oder Minderheit. Genug heißt einfach zu viel. Beim Missbrauch von Solidarleistung ist ein Missbraucher schon genug.

Allerdings hast Du daraus gemacht.

Ich weiß nicht, wie viele HartzVI-ler du in deiner Realität kennst, wo die ja alle so arbeitsfaule Sozialschmarotzer sind.

Hier liegt das Augenmerk auf „alle“. Ich hab mir echt einen Wolf gesucht, aber nirgends habe ich gefunden, dass ich alle Hartz IV Empfänger als nicht arbeitswillig bezeichnet hätte, noch nicht einmal die Mehrheit der Empfänger.

Allerdings zeigt es, wie Du zu Deinen Urteilen und Beurteilungen kommst und welchen Wert diese demnach haben.

Ist auch mein Job. Wollen wir jetzt zählen und vergleichen? :D

Warum nur kannte ich die Antwort schon vorher? Egal, ich denke, Du wirst hinten anstehen müssen, so oder so.

Die, um die es im Thema geht.
http://www.indect-project.eu/

Wollte mich nur vergewissern, da es in den letzten Deiner Beiträge keinen Bezug zum Thema gab und Du auch hier keinen nachvollziehbaren Bogen spannen konntest. Na gut, da bist du ja wirklich mit einer fundierten Aussage zum Thema zurück gekehrt. Und jetzt?

Und die im Falle von politischem Widerstand gegen die ganze Bevölkerung gerichtet werden kann, die sich weiteren Sozialabbau nicht mehr gefallen lassen will.

Wir reden aber immer noch vom gleichen Thema. Der Staat geht mit Überwachungsmaßnahmen gegen jede berechtigte und nicht verfassungswidrige Meinungsäußerung vor? Ah ja, ich dachte, dass endlich mal ein Funken dran ist, wenn es oft genug wiederholt wird. Leider bleibt nur eine unhaltbare und paranoide Aussage aus der Welt der Low-Budget Filme.

Erstmal keine. Auffällig ist nur die derzeitige Polizeipräsenz.

Erstmal keine, aber behaupten können wir ja schon mal vorsorglich. Was die Polizeipräsenz angeht, so ist das in Deinen Augen merkwürdig?
Ein Staat, der seine politischen Verantwortungsträger bei Drohungen mit Attentaten nicht schützt wäre doch wohl wirklich das Letzte. Ich sag es mal so, in der DDR wären wahrscheinlich vorsorglich gleich ganze Vereine von Blitzgerichten zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden und wahrscheinlich nicht nur dort. Zum Glück haben wir dieses schwarze europäische Kapitel aber überwunden.

Ich versuche es Dir aber mal zu erklären. Hier hat man eine Frau zweimal überfallen. Jetzt herrscht in ihrem Wohnumfeld eine verstärkte Polizeipräsenz. Nein klar, sie ist die Nichte eines Bonzen oder so, klar, ich vergaß.

Willst Du damit wirklich eine ernstzunehmende Aussage treffen?

Demokratie? Die beste Demokratie, die man kaufen kann. :nono:

So stabil, dass es bald kippen wird, weil das soziale Gleichgewicht schon beachtlich gestört ist.

Diese Staatsform ist das Beste, was derzeit auf dem Markt ist. Das Beste und alternativlos. Das hier etwas kippt mag Dein Wunschgedanke sein, aber Utopie bleiben. Ich glaube ich empfahl Dir schon einmal eine einsame Insel.

Die Menschen klagen zu Recht. Die Gier, Arroganz, Selbstherrlichkeit und Ignoranz befindet sich nicht da, wo das normale arbeitenden Volk ist. Man findet sie da, wo die Politik gemacht wird, die das Volk immer weiter verarmen läßt.

HartzIV war dafür gedacht, das Volk zu verarmen. Nicht nur, dass Arbeitslose weniger Geld bekommen, es wurde auch zum Lohndumping. Lieber arbeiten die Menschen nur noch für die Hälfte ihres vorherigen Einkommens statt HartzIV zu nehmen. Dazu kommt noch, dass diejenigen die noch Arbeit haben, sich alles gefallen lassen nur um ihren Job zu behalten.

Das immer weiter sinkende Volkseinkommen führt automatisch zu einer Wirtschaftskrise. Solange das nur in wenigen Ländern der Erde so ist, kann das aufgrund des Exportes noch gut gehen. Leider wird das weltweit praktiziert und so kommt es zur Weltwirtschaftskrise. Müßte ja nicht sein, wenn es nicht so gewollt wäre.

Sicher klagen die Menschen zu Recht. Sicher gibt es vieles zu verbessern. Wer sollte es aber machen, der nicht in den letzten Jahren in der Verantwortung war. Eine dieser Spartenparteien? Die Linkspartei?

Die Leute waren auch vor Hartz IV verarmt. Zumindest die Ehrlichen, der Rest hat sich doch wunderbar aushalten lassen. (versuch das doch mal zu quantifizieren!)

Ich habe allerdings nicht von den wirtschaftlichen Aspekten gesprochen, sondern von Werten und Unwerten. Da Du ja wie behauptet mit offenen Augen durch die Welt gehst, würde ich dir empfehlen, die Brille abzunehmen oder zu putzen.

Die Menschen in dieser Gesellschaft sind eigenverantworltich und freiwillig zu Arschlöchern geworden. Da musste ihnen niemand helfen. Sie werden es sein, die unser Leben zugrunde richten, nicht die Manager und Politiker. Es sind nämlich immer die Menschen, die gegenteilige Behauptung führte uns schon einmal ins Verderben und lieferte die Rechtfertigung für die eigenen „Taten“.

oloool

23.01.2010, 22:24

Das Augenmerk liegt auf „genug“. Genug ist keine fest Größe, genug beinhaltet noch nicht einmal die Tendenz, ob Mehrheit oder Minderheit. Genug heißt einfach zu viel. Beim Missbrauch von Solidarleistung ist ein Missbraucher schon genug.

Mal eine Zwischenfrage:

Reden wir hier über die Kosten, die durch "genug faule" Sozialleistungsempfänger entstehen oder reden wir hier über fehlendes Engagement, fehlende Motivation, verlorenes Vertrauen oder Interesse in die Herrschaftsform Demokratie in unserer Staatsform föderale Republik? Und versuchen wir diese Gründe zu erfassen oder wollen wir uns lieber an kleinen Fischen emotional mästen, gemäß einer Kosten-Nutzen-Rechnung?
:coffee:

Elfer

23.01.2010, 22:34

Mal eine Zwischenfrage:

Reden wir hier über die Kosten, die durch "genug faule" Sozialleistungsempfänger entstehen oder reden wir hier über fehlendes Engagement, fehlende Motivation, verlorenes Vertrauen oder Interesse in die Herrschaftsform Demokratie in unserer Staatsform föderale Republik? Und versuchen wir diese Gründe zu erfassen oder wollen wir uns lieber an kleinen Fischen emotional mästen, gemäß einer Kosten-Nutzen-Rechnung?
:coffee:

Mir geht es erst einmal darum, dass mir nicht wissentlich falsche Worte und Aussagen in den Mund gelegt werden.

Ansonsten ist DER Hartz-IV-Empfänger nur ein Abbild dessen, was uns unabhängig von Stand und Herkunft umgibt.

Die Nehmermentalität zeigt sich doch nicht nur im Solidargeschäft.

Danke übrigens für den verstekcten Hinweis auf meine falsche Terminologie, ich werde verscuhen zukünftig darauf zu achten. ;)

Allerdings sehe ich auch die Notwendigkeit, sich intensiv mit den kleinen Fischen zu beschäftigen, da sie nicht unerheblich zur Lebensqualität in dem Lande beitragen. Darüber hinaus beginnt Veränderung im Kleinen.

Aber eigentlich waren wir hier bei der großen Überwachungslüge.

Britta

23.01.2010, 22:39

Das ist unübersehbar. Nur ist meine Welt nicht ansatzweise so verzerrt und schwarz und weiß.
Verzerrt und schwarz weiß... - Du übertreibst oft. :nono:

Das Augenmerk liegt auf „genug“. ...

...Hier liegt das Augenmerk auf „alle“.
Okay, ich habe übertrieben - und? "genug" ist nicht wenig. Ein paar schwarze Schafe gibt es immer. Ausserdem kann ich, in der heutigen Arbeitswelt, verstehen dass manch einer sich sagt, bei den Jobs und Arbeitgebern die es so gibt, 'nein danke'.

Ich verstehe nicht, warum manche einen Job für € 4,50 die Stunde annehmen oder rund um die Uhr Schichten für € 1.000 netto im Monat arbeiten. D.h., ich verstehe es schon, weil manche denken dass das besser ist, wie zuhause zu hocken. Ich bekomme da aber einen richtigen Hals.

Und wenn dann jemand von 'genug' spricht, ohne an diese Leute zu denken, dann verstehe ich das so als 'alle sind Sozialschmarozer'. Hast du natürlich nicht gesagt, da hast du recht.

Allerdings zeigt es, wie Du zu Deinen Urteilen und Beurteilungen kommst und welchen Wert diese demnach haben.
Naja...

Warum nur kannte ich die Antwort schon vorher? Egal, ich denke, Du wirst hinten anstehen müssen, so oder so.
So wichtig ist das auch nicht.

Wollte mich nur vergewissern, da es in den letzten Deiner Beiträge keinen Bezug zum Thema gab und Du auch hier keinen nachvollziehbaren Bogen spannen konntest. Na gut, da bist du ja wirklich mit einer fundierten Aussage zum Thema zurück gekehrt. Und jetzt?
Nichts jetzt.

Wir reden aber immer noch vom gleichen Thema. Der Staat geht mit Überwachungsmaßnahmen gegen jede berechtigte und nicht verfassungswidrige Meinungsäußerung vor?
Globalisierungsgegner, G8-Gipfel Demonstrierer - gibt genug Beispiele.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488220,00.html

Ah ja, ich dachte, dass endlich mal ein Funken dran ist, wenn es oft genug wiederholt wird. Leider bleibt nur eine unhaltbare und paranoide Aussage aus der Welt der Low-Budget Filme.
War nicht Low-Budget - hat ganz schön was gekostet... :(

Erstmal keine, aber behaupten können wir ja schon mal vorsorglich. Was die Polizeipräsenz angeht, so ist das in Deinen Augen merkwürdig?
Nein, normal.
Ein Staat, der seine politischen Verantwortungsträger bei Drohungen mit Attentaten nicht schützt wäre doch wohl wirklich das Letzte. Ich sag es mal so, in der DDR wären wahrscheinlich vorsorglich gleich ganze Vereine von Blitzgerichten zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden und wahrscheinlich nicht nur dort. Zum Glück haben wir dieses schwarze europäische Kapitel aber überwunden.
Da bin ich mir nicht so sicher. Geschichte wiederholt sich gerne.

Ich versuche es Dir aber mal zu erklären. Hier hat man eine Frau zweimal überfallen. Jetzt herrscht in ihrem Wohnumfeld eine verstärkte Polizeipräsenz. Nein klar, sie ist die Nichte eines Bonzen oder so, klar, ich vergaß.
Ist auch normal. Was willst du mir unterstellen? :kopfkratz:

Willst Du damit wirklich eine ernstzunehmende Aussage treffen?
Da hast du wohl was hineininterpretiert, was nicht da ist.

Diese Staatsform ist das Beste, was derzeit auf dem Markt ist. Das Beste und alternativlos. Das hier etwas kippt mag Dein Wunschgedanke sein, aber Utopie bleiben. Ich glaube ich empfahl Dir schon einmal eine einsame Insel.
Nein, das hier etwas kippt ist kein Wunschgedanke, sondern eine Befürchtung. Und an der Insel arbeite ich...

Sicher klagen die Menschen zu Recht. Sicher gibt es vieles zu verbessern. Wer sollte es aber machen, der nicht in den letzten Jahren in der Verantwortung war. Eine dieser Spartenparteien? Die Linkspartei?
Von mir aus können wir Parteien abschaffen oder zumindest das Wahlsystem ändern. So z.B. Direktwahl der Minister. Aber da machen die Parteien nicht mit.

Die Leute waren auch vor Hartz IV verarmt.
Aber doch nicht so, wie es durch HartzIV dann wurde.

Kann es sein, dass du HartzIV versuchst zu verharmlosen? Hälst du das für eine gute Sache?

Zumindest die Ehrlichen, der Rest hat sich doch wunderbar aushalten lassen. (versuch das doch mal zu quantifizieren!)
Auch wenn einige (nicht zu verwechseln mit 'genug'), nebenbei unberechtigter Weise HartzIV kassierten, so ist mir das lieber wie wenn sich die großen Schurken gleich mit Millionen bereichern. Da können wir die paar, die sich von HartzIV aushalten lassen, locker verschmerzen.

Ich habe allerdings nicht von den wirtschaftlichen Aspekten gesprochen, sondern von Werten und Unwerten. Da Du ja wie behauptet mit offenen Augen durch die Welt gehst, würde ich dir empfehlen, die Brille abzunehmen oder zu putzen.
Danke, nicht nötig.

Die Menschen in dieser Gesellschaft sind eigenverantworltich und freiwillig zu Arschlöchern geworden. Da musste ihnen niemand helfen.
Nein, sie wurden dazu gemacht.

Sie werden es sein, die unser Leben zugrunde richten, nicht die Manager und Politiker. Es sind nämlich immer die Menschen, die gegenteilige Behauptung führte uns schon einmal ins Verderben und lieferte die Rechtfertigung für die eigenen „Taten“.
So ein Quatsch. Menschen sind berechenbar und das letzte Verderben war von Politikern und 'Managern' geplant und in die Wege geleitet. Die haben auch ordentlich daran verdient. Auch sollte man die Medienhetze nicht vergessen. Die gab es damals auch, heute gibt es das 24h am Tag.

oloool

23.01.2010, 22:56

Darüber hinaus beginnt Veränderung im Kleinen.

Dem kann ich zustimmen, wenn man es auf das eigene Ich fokussiert hat,
darf man auch den Bildrahmen auswählen. Gestern wolltest Du mir das noch gar nicht richtig glauben mit der Veränderung aus dem Kleinen...

Ansonsten ist DER Hartz-IV-Empfänger nur ein Abbild dessen, was uns unabhängig von Stand und Herkunft umgibt.

Wenn der Sozialleistungsempfänger nur ein Abbild ist, dann muss das Original ja auch irgendwo zu finden sein. Wo?

Wo werden wir den Kratzer im Objektiv finden, wenn es um Politik und ausgewachsenen Kapitalismus geht? Und wie bekommen wir den Kratzer aus dem Objektiv, damit das Abbild wieder ansehnlich wird?

;)

Das passt schon zum Thema, denn die EU und ihre Dödel sind ja auch vielseitig...

Spökes

24.01.2010, 08:07

Elfer

24.01.2010, 10:39

...Gestern wolltest Du mir das noch gar nicht richtig glauben mit der Veränderung aus dem Kleinen...

Wo hab ich es in Zweifel gezogen?

Wenn der Sozialleistungsempfänger nur ein Abbild ist, dann muss das Original ja auch irgendwo zu finden sein. Wo?

Wo werden wir den Kratzer im Objektiv finden, wenn es um Politik und ausgewachsenen Kapitalismus geht? Und wie bekommen wir den Kratzer aus dem Objektiv, damit das Abbild wieder ansehnlich wird?

Das Original ist um uns herum, überall und allgegenwärtig. Der Kratzer ist eine aus meiner Sicht bedenkliche Entwicklung von Extremen (nicht Extremismus, der ist nur ein Teil dessen).

Das Original ist ein bedenklicher Werteverlust, eine Abkehr von der Gemeinschaft. Hinzu kommt eine unreflektierte und alternativlose Abneigung gegen alles staatliche. Der Staat selbst demontiert sich aus sich selber heraus.

Der Mensch überträgt seine eigene Schlechtigkeit auf das Gesamte. Ich sehe diese Schlechtigkeit des Gesamten nicht sondern nur in der Summe des Einzelnen. Es ist uns über Jahre hinweg zu gut gegangen und es geht uns heute noch zu gut. Wir leben in einem der freiheitlichsten und sozialsten Länder dieser Erde und beginnen es nicht nur in Gedanken zu demontieren, wofür wir nicht uns sondern natürlich den Staat verantwortlich machen.

Hier wurde sehr oft von der Spaltung gesprochen, was ich so nicht unterstützen kann. Doch gibt es i diesem Land eine Spaltung, die wir durch unser unendlich schlechtes Gewissen produziert haben.

Ohne ein Ausländerfeind zu sein, hat uns die Politik der Nachkriegszeit bis zum heutigen Tag in eine große Misere gebracht. Es sind große Kluften entstanden. Die Menschen ghettoisieren sich bewußt und und gezielt.
Wir haben Menschen eingebürgert, die nicht nur der Deutschen Sprache nicht mächtig sind, sondern keinerlei Bereitschaft zeigen, dies zu ändern. Von einer Identifikation mit unserer Kultur und Gesellschaft ganz zu schweigen.

Aber wählen dürfen sie alle. Sie dürfen an der Gestaltung unseres Staates teilhaben. Da können wir vielleicht froh sein, wenn diese Entwicklung bei den Nichtwählern stabil bleibt.

Man geht (ohne Beleg, da nicht opportun) davon aus, dass in Großstädten die Zahl der registrierten Ausländer der Zahl der eingebürgerten Menschen entspricht.

Britta

24.01.2010, 10:55

Wir haben Menschen eingebürgert, die nicht nur der Deutschen Sprache nicht mächtig sind, sondern keinerlei Bereitschaft zeigen, dies zu ändern. Von einer Identifikation mit unserer Kultur und Gesellschaft ganz zu schweigen.

Aber wählen dürfen sie alle. Sie dürfen an der Gestaltung unseres Staates teilhaben. Da können wir vielleicht froh sein, wenn diese Entwicklung bei den Nichtwählern stabil bleibt.

Man geht (ohne Beleg, da nicht opportun) davon aus, dass in Großstädten die Zahl der registrierten Ausländer der Zahl der eingebürgerten Menschen entspricht.
Es wäre Sache der Politik gewesen, für die Einwanderung Bedingungen aufzustellen. In vielen Ländern ist es so, dass man innerhalb eines Jahres die Sprache sprechen und verstehen können muß oder zumindest deutliche Fortschritte vorweisen, ansonsten kann man das Land wieder verlassen.

Aber das hat die Politik ja nicht interessiert. Wichtig waren billige Arbeitskräfte für die Industrie, die noch dazu taugen das allgemeine Lohnniveau zu senken.

Tolles 'freiheitlichstes und sozialstes Land dieser Erde'. :nono:

Elfer

24.01.2010, 11:30

Es wäre Sache der Politik gewesen, für die Einwanderung Bedingungen aufzustellen. In vielen Ländern ist es so, dass man innerhalb eines Jahres die Sprache sprechen und verstehen können muß oder zumindest deutliche Fortschritte vorweisen, ansonsten kann man das Land wieder verlassen.

Aber das hat die Politik ja nicht interessiert. Wichtig waren billige Arbeitskräfte für die Industrie, die noch dazu taugen das allgemeine Lohnniveau zu senken.

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.

Tolles 'freiheitlichstes und sozialstes Land dieser Erde'. :nono:

Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?

Also noch einmal, ich habe dass von Dir zitierte nicht gesagt, du hast unzulässig meine Aussage verfälscht, um meine Meinungsäußerung zu diskreditieren. Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!

Britta

24.01.2010, 11:45

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?
Auch in der Nachkriegszeit hätte man die Menschen integrieren können und ihnen einen Sprachkurs zur Pflicht machen können. Hat wohl nie richtig interessiert.

Wie das in der DDR geregelt war, kann ich nicht sagen.

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.
Klar sind die freiwillig gekommen. Damals konnte man ja auch noch gut verdienen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.
Nein, da wurde dann niemand mehr geholt. Viele kamen aufgrund von EU-Regelungen. Die Arbeitgeber haben sich gefreut.

Ich erinnere mich auch noch an ein Gesetz von Kohl, dass ausländische Matrosen auf deutschen Schiffen zu den in ihrem Heimatland gültigen Tarifen bezahlt werden dürfen.

Auch ist die Situation in vielen Ländern der Welt durch Ausbeutung durch die Industrienationen so schlecht, dass die Menschen dort nicht mehr leben können. Wir sind ja mit Schuld und brauchen uns nicht wundern, wenn diese Menschen dann denken dass es hier besser ist.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.
Ich habe etwas anderes erwartet. Mehr Weitsicht z.B.

Und wer waren denn die Leute, von denen die Politiker dann als ausländerfeindliche Nazis abgestempelt wurden?

Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?
Venezuela ist nicht schlecht - für Venezuelaner. Kuba eigentlich auch nicht - wenn man der Presse keinen Glauben schenkt. Ist aber nirgendwo ideal.

Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!
:giggle:

Spökes

24.01.2010, 11:50

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.

Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?

Also noch einmal, ich habe dass von Dir zitierte nicht gesagt, du hast unzulässig meine Aussage verfälscht, um meine Meinungsäußerung zu diskreditieren. Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!Also, die ersten Männer wurden ins Land geholt unter dem Gesichtspunkt den aktuell die Mongolen an den Tag legen. Die würden gerne 20 000 türkische Männer einkaufen. Die darauf folgenden Türken hatten auf türkischer Seite den Hintergrund, deren NATO-Beitritt finanzieren zu können. Alles in allem simpler Menschenhandel, den die Menschenrechtscharta eigentlich nicht zuläßt. Achso, die wurden nicht deportiert, die kamen freiwillig...:D

Elfer

24.01.2010, 13:06

Verzerrt und schwarz weiß... - Du übertreibst oft.

Wo liegt denn diese Übertreibung?

Okay, ich habe übertrieben - und? "genug" ist nicht wenig. Ein paar schwarze Schafe gibt es immer. Ausserdem kann ich, in der heutigen Arbeitswelt, verstehen dass manch einer sich sagt, bei den Jobs und Arbeitgebern die es so gibt, 'nein danke'.
..
Und wenn dann jemand von 'genug' spricht, ohne an diese Leute zu denken, dann verstehe ich das so als 'alle sind Sozialschmarozer'. Hast du natürlich nicht gesagt, da hast du recht.

Wenn du mir die Worte falsch in den Mund legst, hat das nicht wirklich etwas mit Übertreibung zu tun. Du kannst gerne Deine eigenen Aussagen übertreiben, lass einfach die Finger von meinen. Ich würde es vorziehen, wenn ich richtig zitiert werde. Ist eigentlich eine Frage der Fairness. So komme ich dann halt zu meiner Bewertung über Dein Diskussionsverhalten.

Globalisierungsgegner, G8-Gipfel Demonstrierer - gibt genug Beispiele.

Der Artikel beschreibt und belegt doch einiges, was ganz wesentlich ist. Dieser Vorfall wird öffentlich diskutiert und kritisiert. Ein Merkmal einer stabilen Demokratie.

Ein wesentliches Merkmal von Überwachung ist die Heimlichkeit. Diese kann ich bei Tornados in 150m nicht wirklich erkennen.
Der Zweck der Maßnahme hat nichts mit politischer Überwachung oder Aufklärung sondern mit Gefahrenabwehr zu tun. Es ging nicht um eine inhaltliche Überwachung oder Identifizierung von Personen (dazu sind diese Flugzeuge nun wirklich zu laut).

Auch in Reihen der Grünen war man sich nicht einig über Verfassungswidrigkeit oder reiner politischer Inkompetenz.

War nicht Low-Budget - hat ganz schön was gekostet... :(

Es gibt keine Projekt zur Überwachung reiner politischer Meinungsäußerung und –bildung.

Nein, normal.

Schön, dann hast Du ja erkannt, dass es Aufgabe der Polizei ist, in derartigen Fällen auch mit einer erhöhten Polizeipräsenz zu reagieren. Ich stelle fest, dass die Betroffenen regelmäßig froh sind, wenn vor allem bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist, Präsenz zeigt und versucht das Schlimmste abzuwenden.

Ich bin froh, dass das normal ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Geschichte wiederholt sich gerne.

Zum Glück sehe ich derzeit keine Anzeichen. Selbst ewig gestrige in Reihen der Linkspartei erscheinen nur Versuchsballone zu sein, um den Grad der Empörung in der Gesellschaft zu messen.

So lange Kräfte wirken, die sich nicht von Utopien und Fantastereien treiben lassen, denke ich, dass wir auf einem guten Weg sind.

Ist auch normal. Was willst du mir unterstellen? :kopfkratz:

Unterstellen? Du kannst es ja widerlegen. Es hätte allerdings nahe gelegen. Ich habe doch nicht den Eindruck erweckt, als hätte ich Dich zitiert, oder?

Da hast du wohl was hineininterpretiert, was nicht da ist.

Würdest Du meine zusammenhängenden Komplexe nicht sinnfrei zerstückeln, würde es vielleicht für alle klar. Ich glaube, dass ich hier keine Unterstellung tätige, wenn ich Dir im Zusammenhang eine Frage stelle. Was ich Dir langsam unterstellen muss, ist dass Du mich offensichtlich gerne falsch zitierst oder die Dinge bewusst aus dem Zusammenhang reißt oder zerstückelst.

Von mir aus können wir Parteien abschaffen oder zumindest das Wahlsystem ändern. So z.B. Direktwahl der Minister. Aber da machen die Parteien nicht mit.

Welch ein Glück. Hatten wir nicht schon zu Weimarer Zeiten eine politische Handlungsunfähigkeit, die sich auch daraus ergab, dass durch Masse der Einzelmeinung und Detailhetzerei keine Entscheidung möglich war?

Worauf soll so etwas hinauslaufen? Jahrelange Debatten ohne Ergebnis. In der Zeit sterben Menschen bevor sie die Zeit haben zu verarmen.

Aber doch nicht so, wie es durch HartzIV dann wurde.

Kann es sein, dass du HartzIV versuchst zu verharmlosen? Hälst du das für eine gute Sache?

Nicht so wie jetzt mit Hartz IV? Vielleicht sind die heutigen Ansprüche auch anders als vor Hartz IV. Ich verharmlose Hartz IV nicht. Ich stelle fest, dass es sich um eine Solidarleistung innerhalb unserer Gesellschaft handelt. Wer Hartz IV da natürlich isoliert sieht, kann natürlich es nur verteufeln.

Ich gehe mal provokant her und modifiziere die Form der Sozialleistungen. Wer angibt mit den Leistungen zu verarmen oder seine Existenz gefährdet sieht, muss sich in die Haushaltsbücher sehen lassen. Danach kann die Leistung angeglichen oder eine begleitende Hilfe gegeben werden, wie man mit seinem Geld wirtschaften sollte. Wer dann nicht klar kommt, bekommt Gutscheine anstelle von Geld.

Ich halte viel davon, wenn eine Gesellschaft sich denen gegenüber solidarisch zeigt, die aus welchen Gründen auch immer nicht ausreichend für ihre Existenz aufkommen können.

Auch wenn einige (nicht zu verwechseln mit 'genug'), nebenbei unberechtigter Weise HartzIV kassierten, so ist mir das lieber wie wenn sich die großen Schurken gleich mit Millionen bereichern. Da können wir die paar, die sich von HartzIV aushalten lassen, locker verschmerzen.

Gut, Du spricht von einigen oder den paar. Ich sehe es dann doch etwas anders, ohne mich auf Mehr- oder Minderheit festlegen zu lassen.

Der Punkt ist aber der, dass Missbrauch nicht dadurch gerechtfertigt ist, dass andere es noch schlimmer treiben. Ich bevorzuge da ein klares und hartes vorgehen gegen beide Extreme.

Nein, sie wurden dazu gemacht.

Ich wiederhole mich gerne „eigenverantwortlich und freiwillig“

So ein Quatsch. Menschen sind berechenbar und das letzte Verderben war von Politikern und 'Managern' geplant und in die Wege geleitet. Die haben auch ordentlich daran verdient. Auch sollte man die Medienhetze nicht vergessen. Die gab es damals auch, heute gibt es das 24h am Tag.

Klar, was soll ich auch sagen? Ich bin hier nicht angetreten Überzeugungsarbeit zu leisten, da wäre der Kampf gegen Windmühlen aussichtsreicher.

Ich sehe in Deiner Aussage genau das, was ich als die größte und zentrale Gefahr sehe.

Wir machen immer die anderen Verantwortlich. Das ist einfach und effektiv, da sich genug gleichgesinnte finden lassen.

Für mich bewegen sich die Menschen rückständig, da sie zu dumm und bequem für den Fortschritt sind.

Elfer

24.01.2010, 13:19

Also, die ersten Männer wurden ins Land geholt unter dem Gesichtspunkt den aktuell die Mongolen an den Tag legen. Die würden gerne 20 000 türkische Männer einkaufen. Die darauf folgenden Türken hatten auf türkischer Seite den Hintergrund, deren NATO-Beitritt finanzieren zu können. Alles in allem simpler Menschenhandel, den die Menschenrechtscharta eigentlich nicht zuläßt. Achso, die wurden nicht deportiert, die kamen freiwillig...:D

NATO, Menschenhandel???????

Ja, es gibt den Sklavenhandeln weltweit. Wir reden aber nicht von Profitgier sondern von dem, was sich im Laufe der Zeit in einer Gesellschaft ereignet hat.

Der Menschenhandel ist dadurch geprägt, dass man Menschen mit Gewalt oder List an einen Ort lockt, wo man sie ausbeutet und ihnen jegliche Möglichkeit der Rückkehr nimmt, sie isoliert.

Viele der damaligen Gastarbeiter sind in gut bezahlte Jobs gekommen.

Reden wir über Lohndumping mit osteuropäischen Arbeitern, ist dies zunächst ein Vergleich mit den hiesigen Verhälntissen unter Ignoranz der Verhältnisse im Herkunftsland.

Warum sollte ein Arbeitgeber Arbeitskräfte aus dem Ausland beschäftigen, bei denen er zusätzliche Nebenkosten tragen muss. Ein schlechtes Geschäft.

Ein Grund könnte die Qualifikation der Arbeitskräfte sein.

Sicherlich gibt es Bereiche, in denen "deutsche " Arbeitnehmer nicht die erforderliche Leistung bringen. Nehemen wir die Landwirtschaft. Dort kann man Deutsche nicht gebrauchen, da sie nicht zur ausreichenden Leistung willens sind. Dort nimmt man u.a. polnische Arbeitskräfte. Damit ist bewiesen, dass Polen bessere Arbeitskräfte sind. Nur, was machen wir mit all den polnisch-stämmigen Deutschen? Wohin gehören die nun?

Warum kommen diese Arbeitnehmer nach Deutschland? Weil sie hier weniger verdienen als in der Heimat?

Spökes

24.01.2010, 13:57

NATO, Menschenhandel???????Sicher NATO! Was soll es denn sonst sein anstelle von modernem Menschenhandel? Na? Mir fällt da nichts anderes ein.

Ja, es gibt den Sklavenhandeln weltweit. Wir reden aber nicht von Profitgier sondern von dem, was sich im Laufe der Zeit in einer Gesellschaft ereignet hat.Menschenhandel ohne Profit wäre doch aberwitzig. Nicht allerdings, dass dies vor unseren Augen stattfindet.

Der Menschenhandel ist dadurch geprägt, dass man Menschen mit Gewalt oder List an einen Ort lockt, wo man sie ausbeutet und ihnen jegliche Möglichkeit der Rückkehr nimmt, sie isoliert. Du sagst es: Mit List! Weshalb sollte man ihnen die Möglichkeit zur Rückkehr nehmen. Irgendwann ist jede Buchse mal ausgelutscht und wenn ich die dann leicht erneuern kann...

Viele der damaligen Gastarbeiter sind in gut bezahlte Jobs gekommen.Schön. Weiterhin hat sich die Schere zwischen den Einkommen für schwere Arbeit und der anderer Arbeit erheblich geöffnet. Hier greift der Funktionsmoment "Lohndruck", vor- wie nachkrieslich.

Reden wir über Lohndumping mit osteuropäischen Arbeitern, ist dies zunächst ein Vergleich mit den hiesigen Verhälntissen unter Ignoranz der Verhältnisse im Herkunftsland.Soweit ich das verstanden habe ging es um den Lohndruck den diese Personengruppe hier vor Ort verursacht. Der Lohndruck der durch Produktion ja in erster Linie von Konsumgütern in den Herkunftsländern erzeugt wird ist eher nebensächlich.

Warum sollte ein Arbeitgeber Arbeitskräfte aus dem Ausland beschäftigen, bei denen er zusätzliche Nebenkosten tragen muss. Ein schlechtes Geschäft. Wieso? Er kann doch locker die Nebenkosten tragen, wenn er alles in allem, also inclusive Hungerlohn, weiter unter lokalem Wert die Arbeit erstehen kann. Gerade die Junker kennen da alle möglichen Schleusertricks.

Ein Grund könnte die Qualifikation der Arbeitskräfte sein.

Sicherlich gibt es Bereiche, in denen "deutsche " Arbeitnehmer nicht die erforderliche Leistung bringen. Nehemen wir die Landwirtschaft. Dort kann man Deutsche nicht gebrauchen, da sie nicht zur ausreichenden Leistung willens sind. Dort nimmt man u.a. polnische Arbeitskräfte. Damit ist bewiesen, dass Polen bessere Arbeitskräfte sind. Nur, was machen wir mit all den polnisch-stämmigen Deutschen? Wohin gehören die nun?Ich beneide dich um deine Gewißheit in so vielen Angelegenheiten, von denen Du sicherlich nur wenige praktische Eindrücke hast. Bedenke bitte, dass hier nicht nur Leute mitmachen, die fähig sind, an den Fingern herausgesaugtes in wohlfeile Sätze zu packen sondern die auch einen realen Bezug zum Leben haben, also über eine umfangreichen betrieblichen Erfahrunghorizont verfügen.

Warum kommen diese Arbeitnehmer nach Deutschland? Weil sie hier weniger verdienen als in der Heimat?
Dann wären die sicherlich alle "blöde". Das wird sich schon lohnen. Muss es aber auch. Schließlich nehmen die ja unsägliche Entbehrungen auf sich.

Elfer

24.01.2010, 15:14

Sicher NATO! Was soll es denn sonst sein anstelle von modernem Menschenhandel? Na? Mir fällt da nichts anderes ein.

Menschenhandel ohne Profit wäre doch aberwitzig. Nicht allerdings, dass dies vor unseren Augen stattfindet.

Damit scheidet der Staat als Menschenhändler aus.

. Du sagst es: Mit List! Weshalb sollte man ihnen die Möglichkeit zur Rückkehr nehmen. Irgendwann ist jede Buchse mal ausgelutscht und wenn ich die dann leicht erneuern kann...

Weil die Sklaven sehr schnell ihre Ausbeutung bemerken und sich dadurch der Drang zur Flucht in die Heimat entwickelt. Diesem Drang muss e Menschenhändler entgegenwirken, um den Sklaven auslutschen zu können.
Danach darf der Sklave auch nicht mehr zurück, weil die alte Petze einem die Geschäfte versaut. Unabhängig davon kann man nicht zurück, wenn man ausgelutscht ist.

Schön. Weiterhin hat sich die Schere zwischen den Einkommen für schwere Arbeit und der anderer Arbeit erheblich geöffnet. Hier greift der Funktionsmoment "Lohndruck", vor- wie nachkrieslich.

Was jetzt aber nichts mit dem Thema Menschenhandel zu tun hat.

Soweit ich das verstanden habe ging es um den Lohndruck den diese Personengruppe hier vor Ort verursacht. Der Lohndruck der durch Produktion ja in erster Linie von Konsumgütern in den Herkunftsländern erzeugt wird ist eher nebensächlich.

Auch hier ging es um eine Diskussion des Menschenhandels und die Rolle des Lohndumping in diesem Kontext und nicht um Tarifpolitik.

Wieso? Er kann doch locker die Nebenkosten tragen, wenn er alles in allem, also inclusive Hungerlohn, weiter unter lokalem Wert die Arbeit erstehen kann. Gerade die Junker kennen da alle möglichen Schleusertricks.

OK, ich mache es deutlicher. Warum sollte ein Arbeitgeber die ortsüblichen Löhne bezahlen, wenn er bei Ausländern zusätzlich die Nebenkosten tragen muss.

Ich beneide dich um deine Gewißheit in so vielen Angelegenheiten, von denen Du sicherlich nur wenige praktische Eindrücke hast. Bedenke bitte, dass hier nicht nur Leute mitmachen, die fähig sind, an den Fingern herausgesaugtes in wohlfeile Sätze zu packen sondern die auch einen realen Bezug zum Leben haben, also über eine umfangreichen betrieblichen Erfahrunghorizont verfügen.

Nur keinen Neid.

Was jedoch Deine unhaltbare Unterstellung angeht, ich hätte keinen realen Bezug zum Leben, so muss ich Deine an mich gerichteten Worte verstehen, so wundert sie mich nicht.

Tragisch nur, dass Du dich und andere hier dabei wohl eher vollkommen überschätzt. Mir imponiert Dein analytisches Vorgehen, mit dem man natürlich zu einem unumstößlichen Ergebnis kommen muss, ist beeindruckend. Wenn das die Art ist, wie Du auch Politik bevorzugst, können wir wirklich froh sein.

Dann wären die sicherlich alle "blöde". Das wird sich schon lohnen. Muss es aber auch. Schließlich nehmen die ja unsägliche Entbehrungen auf sich.

Ach ja, ich vergaß diese unsäglichen Entbehrungen. Nur wo ist hier der Menschenhandel oder schon das große Übel, wenn Menschen in dieses Land kommen, für die es sich lohnt. Weil es sich nicht noch mehr lohnt? Nur nicht für den Arbeitgeber, der zahlt im Sinne der Menschlichkeit drauf, vergibt die Arbeitsplätze lieber ins Ausland und vernichtet sich danach selber.

Wir reden jetzt nicht von Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern. Sondern vom deutschen Arbeitsmarkt.

Was die Entbehrungen angeht, muss ja großes menschliches Leid dahinter stecken. Warum ist es erwähnenswert, weil es die Sache schwer macht oder weil es unmenschlich ist?

Ich gehe davon aus, dass Du bestens z.B. über die Arbeit der Saisonarbeiter in der Landwirtschaft informiert bist.

oloool

24.01.2010, 16:09

Das Original ist ein bedenklicher Werteverlust, eine Abkehr von der Gemeinschaft.

Ist es richtig, wenn ich das so auffasse:
Dass wir als Demokratie bezeichnen, was wir in Bürokratie leben?

So manche Abkehr von einer "Gemeinschaft", und so mancher "Werteverlust" werden heute dankbar aufgenommen und sogar als evolutionär bezeichnet.

Ist der Urwert verloren gegangen, nicht mit gewachsen (...) oder ist es das politische Konstrukt, dass in den Himmel strebt, und sich deshalb die bodennahe Gemeinschaft vom Konstrukt trennt?

;)

Elfer

24.01.2010, 16:49

Ist es richtig, wenn ich das so auffasse:
Dass wir als Demokratie bezeichnen, was wir in Bürokratie leben?

So manche Abkehr von einer "Gemeinschaft", und so mancher "Werteverlust" werden heute dankbar aufgenommen und sogar als evolutionär bezeichnet.

Ist der Urwert verloren gegangen, nicht mit gewachsen (...) oder ist es das politische Konstrukt, dass in den Himmel strebt, und sich deshalb die bodennahe Gemeinschaft vom Konstrukt trennt?

;)

Bürokratie ist gleichzeitig Notwendigkeit und Feind. Allerdings - mal unabhängig von Deutscher Bürokratiewut - ist sie eher das Notwendigste Mittel der kontrollwütigen Totalität, die ohne gar nicht überlebensfähig wäre, aiuch wenn ihre Ausprägung nicht viel mit der unseren zu tun hat.

Nein, ich rede von dem Wertverlust ein kaum noch bodennahen Gemeinschaft.

Die von mir gemeinten Werte sind vollkommen altmodisch. Ich rede von den Werten, die eine Gemeinschaft, egal wie groß, zu einem lebenswerten Ort machen. Von den Werten, die heute zu viel Mühe machen.

Was den Werteverlust angeht, so haben sich die Menschen und die Politiker nicht weit voneinander entfernt. Die Menschen klagen nur mehr über den selbst verursachten Verfall.

Natürlich müssen wir dabei immer betrachten, dass ich unsere Gemeinschaft nicht für ein Konstrukt halte und das was Du für Gemeinschaft hälst, nichts mit Gesellschaft zu tun hat.

Ich sage es mal ohne einen konkreten Bezug. Wer heute auf den bestehenden Strukturen glaubt eine kleine Insel für Auserwählte abzweigen zu können, soll seine Sachen packen und sich dünne machen. Wer große Ziele und Visionen hat, den sollte es leicht fallen etwas vom Grund neu aufzubauen.

oloool

24.01.2010, 17:38

Nein, ich rede von dem Wertverlust ein kaum noch bodennahen Gemeinschaft.

Die von mir gemeinten Werte sind vollkommen altmodisch. Ich rede von den Werten, die eine Gemeinschaft, egal wie groß, zu einem lebenswerten Ort machen. Von den Werten, die heute zu viel Mühe machen.

Nenne diese Werte doch mal beim Wort!
Seit Jahrzehnten höre ich immer was von "verlorenen Werten".
Aber die sind bei verschiedenen Perspektiven im komplexen Konstrukt verschieden.

Was den Werteverlust angeht, so haben sich die Menschen und die Politiker nicht weit voneinander entfernt. Die Menschen klagen nur mehr über den selbst verursachten Verfall.

Da kann ich zustimmen. Die Menschen klagen während die Politik verfällt. Das scheint derzeit ein wahrhaftiges Prinzip zu sein.

Natürlich müssen wir dabei immer betrachten, dass ich unsere Gemeinschaft nicht für ein Konstrukt halte und das was Du für Gemeinschaft hälst, nichts mit Gesellschaft zu tun hat.

Das mag schon sein. Eine Identifikation durch Ländergrenzen, Militär oder Religion, Rasse und dergleichen ist für mich keine Grundlage. Grundlagen sind für mich Geschäftspartner, Freunde und Familie...

Wer große Ziele und Visionen hat, den sollte es leicht fallen etwas vom Grund neu aufzubauen.

Was ist aber, wenn der Widerspruch relativ bei Dir läge?

;)

Elfer

24.01.2010, 19:10

Nenne diese Werte doch mal beim Wort!
Seit Jahrzehnten höre ich immer was von "verlorenen Werten".
Aber die sind bei verschiedenen Perspektiven im komplexen Konstrukt verschieden.

Im Wesentliche die Beiden: Ehrlichkeit und Solidarität. Ach ja ganz wichtig Toleranz (geht übrigens den Meisten ab, die es einfordern.)

War so auf die Schnelle.

Da kann ich zustimmen. Die Menschen klagen während die Politik verfällt. Das scheint derzeit ein wahrhaftiges Prinzip zu sein.

Nein, die Menschen Verharren in Untätigkeit und klagen, während die Politik verfällt. Zum Glück trifft das nicht auf alle zu, so verfällt unser Staat nicht. Sind es die, auf die wir am meisten geschimpft haben?

Das mag schon sein. Eine Identifikation durch Ländergrenzen, Militär oder Religion, Rasse und dergleichen ist für mich keine Grundlage. Grundlagen sind für mich Geschäftspartner, Freunde und Familie...

Was nicht viel mit Gesellschaft zu tun hat. Eine territoriale Bestimmung würde unweigerlich zum Krieg führen. Oder glaubst Du, dass wir ohne Anbindung in den Tag leben? So nebenbei, ohne jegliche, sagen wir mal gesellschaftspolitische Anbindung.

Du glaubst an die Kommune, die aber keine umfassende Gemeinschaft, sondern lediglich eine Minigesellschaft darstellen kann und wird. So leid es mir tut, wandere auf die Insel aus und gut. Wo ist das Problem? Fehlt Dir dort der DSL-Anschluss? Naja, da muss man halt Abstriche machen.

Was ist aber, wenn der Widerspruch relativ bei Dir läge?

Dann wäre ich in diesem Staat immer noch richtig aufgehoben. Trotzdem müsstest Du einen neuen erfinden oder aufbauen. Da dieser Staat aber die direkte Folge der historischen Entwicklung ist, könnte ich bleiben und Du musst gehen.

Sollte sich der Staat verändern und hätte Unrecht gehabt, müsst eich gehen oder meine Fehleinschätzung eingestehen. Alles eine Frage der Verträglichkeit. Die Konsequenzen, egal in welche Richtung, müsste ich ziehen.

oloool

24.01.2010, 19:44

Nein, die Menschen Verharren in Untätigkeit und klagen, während die Politik verfällt. Zum Glück trifft das nicht auf alle zu, so verfällt unser Staat nicht. Sind es die, auf die wir am meisten geschimpft haben?

Auch da stimme ich gern zu.
Ihre Klagen werden lauter je untätiger sie dagegen vorgehen wollen.
Das halte ich für wahr.

Aber es sind nicht die, auf die "wir" am meisten geschimpft haben.
Oder siehst Du, ganz ehrlich, in ein paar eigennützigen Hetzparolen und Korruptionen eine konstruktive und verbindliche Aufforderung?

Ich glaube keinesfalls, dass wir "ohne Anbindung", also ohne Ideale, Visionen (?) in den Tag leben, das sollte jeder für sich jedenfalls verhindern, denn das prägt unser Dasein und unser Wirken.

Ich "glaube" nicht an die 'Kommune'. Die Leute/innen sind es, die die Waren produzieren, wofür in einer arbeitsteiligen Welt die Leute/innen arbeiten: Für die Vielfalt, die Auswahl.

Keiner/innen braucht einen "Bundeskanzler/innen", einen "EU- oder Weltpräsidenten/innen", der/die nur Kraft für private Kriege bündelt und rosa labert.

;)

Elfer

24.01.2010, 20:02

Bitte oloool, ich fing an mich freudig auf Dich einzulassen. Nun fängst Du mit diesem "Innen-Quatsch" an. Als würde es wirklich Bedeutung für die Gleichberechtigung haben.

Wir jeden über das Gleiche, aber niemals über das Selbe. Vielleicht sind die Ansprüche gar nicht so verschieden, nur die Sicht au8f´s Detail.

So lebt jeder seien Ideale, nur sind manche zu verwirklichen, manche halt nicht. Die DDR hat ihre Chance vertan sich als souveränber Staat zuetablieren. Vielleicht wäre hier der Hirt für viele Unzufriedene gewesen. Nur wären sie wirklich zufrieden gewesen?

Was wäre ohne die großen Subventionen aus diesem Felck Erde geworden? Sicher gab es dort eine behauptete Solidarität. Ich würde sagen, sie waren einfach noch nicht so weit. Diese Solidarität habe ich nämlcih während meirn Kidnerheit in dieser Gesellschaft auf versoprüt. sie hat mich geprägt, bis...plötzlich alles anders war uind DIESE Solidarität ihr wahres Gesicht zeigte. Ich hätte es der DDR-Nachfolge gewünscht, dass sie einen freinen und solidarischen Staat geschaffen hätten. Nur glaube ich, dass sie sich wirklich übersxhätzt haben und die Solidarität nur ein Produkt der jahrelangen Unterdrückung war. Als diese vorbei war und der Osten langsam "aufblüte", war es schnell vorbei mit der alten DDR-Solidarität und wer heute noch davon spricht, ist ein unheilbarer Nostalgiker. Das macht ihn liebenswert, aber das war es auch....

Ach, es geht hier nicht zentral um die DDR, es passt halt nur so gut.

Spökes

25.01.2010, 07:36

Damit scheidet der Staat als Menschenhändler aus. Bewegen sich die Importsklaven hier im rechtsfreien Raum? Das wusste ich nicht.

Weil die Sklaven sehr schnell ihre Ausbeutung bemerken und sich dadurch der Drang zur Flucht in die Heimat entwickelt. Diesem Drang muss e Menschenhändler entgegenwirken, um den Sklaven auslutschen zu können.
Danach darf der Sklave auch nicht mehr zurück, weil die alte Petze einem die Geschäfte versaut. Unabhängig davon kann man nicht zurück, wenn man ausgelutscht ist.So war das früher. Wir leben aber im Jetzt und da dürfen die Sklaven sich verändern, auch nach eigenem Empfinden verbessern.

Was jetzt aber nichts mit dem Thema Menschenhandel zu tun hat.

Auch hier ging es um eine Diskussion des Menschenhandels und die Rolle des Lohndumping in diesem Kontext und nicht um Tarifpolitik.

OK, ich mache es deutlicher. Warum sollte ein Arbeitgeber die ortsüblichen Löhne bezahlen, wenn er bei Ausländern zusätzlich die Nebenkosten tragen muss.Welche Reederei ist denn noch mit Galeeren unterwegs?
Die obigen Ansätze braucht man doch nur korrekt einzubinden, dann beantworten sich die Fragen von selbst.

Nur keinen Neid.

Was jedoch Deine unhaltbare Unterstellung angeht, ich hätte keinen realen Bezug zum Leben, so muss ich Deine an mich gerichteten Worte verstehen, so wundert sie mich nicht.Mach dir nichts drauß. Wenn man sich schon Schuhe anzieht, die dann glücklicher weise passen-"so wundert mich sie mich nicht" -, muss man auch darin laufen.

Tragisch nur, dass Du dich und andere hier dabei wohl eher vollkommen überschätzt. Mir imponiert Dein analytisches Vorgehen, mit dem man natürlich zu einem unumstößlichen Ergebnis kommen muss, ist beeindruckend. Wenn das die Art ist, wie Du auch Politik bevorzugst, können wir wirklich froh seinKeine Ahnung worin ein Überschätzung hier schreibender Personen liegen soll. In der von deiner sich unterscheidenden Einschätzung der Lage. Mhm? Deine individuelle Wertung wird es doch nicht sein, oder?

Ach ja, ich vergaß diese unsäglichen Entbehrungen. Nur wo ist hier der Menschenhandel oder schon das große Übel, wenn Menschen in dieses Land kommen, für die es sich lohnt. Weil es sich nicht noch mehr lohnt? Nur nicht für den Arbeitgeber, der zahlt im Sinne der Menschlichkeit drauf, vergibt die Arbeitsplätze lieber ins Ausland und vernichtet sich danach selber.

Wir reden jetzt nicht von Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern. Sondern vom deutschen Arbeitsmarkt.

Was die Entbehrungen angeht, muss ja großes menschliches Leid dahinter stecken. Warum ist es erwähnenswert, weil es die Sache schwer macht oder weil es unmenschlich ist?

Ich gehe davon aus, dass Du bestens z.B. über die Arbeit der Saisonarbeiter in der Landwirtschaft informiert bist.Von letzterem kannst Du ausgehen. Die Entbehrungen rühren daher, dass die Importarbeiter zu dem Geld, was sie verdienen, hier natürlich nicht ordentlich existieren können. Damit es sich für die Leute lohnt gilt es, möglichst viel Verdienst mit ins Heimatland zu nehmen. Erst dort ist die richtige Löhnung.
Und klar: Wir reden vom Menschenhandel in Deutschland, nicht von Menschenraub.
Und ja, für heimische Arbeitnehmer lohnt sich die Konkurrenz mit den ausländischen Kollegen nicht. Das hat nichts mit deren Arbeitswillig- oder fähigkeit zu tun.