Das Buch von Guido Giacomo Preparata über die Hintergründe der britischen Förderung des NS möchte ich auch in diesem Forum empfehlen und nach Möglichkeit diskutieren.

Wer hat es schon gelesen?




Aus der Rezension bei Amazon:


He shows how Britain, through the Bank of England, came to exercise some control over Weimar and how Britain's financial support for Hitler enabled the Nazis to seize power. Nazism was not regarded as an aberration: for the British establishment of the time, it was a convenient way of destabilising Europe, and driving Germany into conflict with Stalinist Russia. In this way Britain ensured that it would prevent the formation of any rival continental power block. Guido Giacomo Preparata lays bare the economic forces at play in the Third Reich, and identifies the key players in the British and American establishment who aided Hitler's meteoric rise.

Anscheinend wird Preparata von den "seriösen" Historikern totgeschwiegen. Seine Thesen wären aber interessant genug, sie etwas bearbeitet und erweitert in deutscher Sprache auf einer eigenen Themenhomepage im Internet zu präsentieren. Oder kennt jemand eine Plattform, auf der Preparata bereits diskutiert wird?

Sowas wäre eine Aufgabe von bleibender Bedeutung für jemanden mit etwas Zeit und Interesse.

Der Zweite Weltkrieg ist der entscheidende Ausgangspunkt zum Verständnis der Geopolitik und noch mehr zum Verständnis der politisch so einflussreichen angloamerikanischen Intelligence heute.

Ohne diese beiden Grundlagen ist eine tiefere Kritik der andauernden Herrschaftsverhältnisse nach meinen Überzeugungen nicht möglich. Dazu kommt noch die politische Rolle der Großen Depression seinerzeit.

Also Geopolitik, Intelligence und Geldpolitik.

Im Zusammenhang mit der Inszenierung des NS durch angloamerikanische Geopolitik ist auch dieser Artikel von Wolfgang Eggert interessant, den ich bei politonline.ch gefunden habe:


Die Welt ist nicht genug - Stauffenbergs Scheitern im Spiegel der angloamerikanischen Geopolitik - Von Wolfgang Eggert

Die Regie der Sieger »Eine Bande von Verbrechern hat ein Attentat auf Hitler verübt. Der zum Glück unversehrt gebliebene Führer konnte den Putsch der heimtückischen Verschwörer vereiteln, die versucht hatten, ihn umzubringen. Die Hinrichtung der verhafteten Vaterlandsverräter wird bald stattfinden.« So lauteten zeitgenössische Berichte über den am 20. Juli 1944 begangenen Versuch, den berüchtigten Naziführer zu beseitigen. Sie würden kaum mehr Aufmerksamkeit verdienen - wenn da nicht der Umstand wäre, daß es nicht die Nazi-Propaganda war, die das legendäre Attentat des deutschen Widerstands auf diese Weise abtat, sondern die angloamerikanische Presse. Sie gab damit die einhellige Meinung der alliierten Kriegsführung wieder: die Nazis, so ließ etwa Churchill verlautbaren, hätten ihnen nur die Arbeit abgenommen; sie hätten mit den Verschwörern ebenfalls abrechnen müssen, auch sie waren ihre Feinde.

Quelle: http://www.politonline.ch/index.cfm?...ews&newsid=934 (]http://www.amazon.de/Conjuring-Hitler-Britain-America-Third/dp/074532181X/ref=sr_1_11?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1212597458&sr=1-11Conjuring Hitler: How Britain and America Made the Third Reich (Taschenbuch)
von Guido G. Preparata (Autor) [/URL)

Vielfältige Kreise in Deutschland waren für diesem NS-Hitlerismus nicht zu haben, der nur mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in Deutschland an die Macht gebracht wurde, nachdem ein ehemaliger Student an der London School of Economics dem deutschen Volk die größte Not verordnet hatte: der ab 1937 als Professor in Harvard lehrende Heinrich Brüning.

Und selbst dann hätte die Machtergreifung der Nazis ohne den Reichstagsbrand nicht geklappt, in den der von einem US-Marineattaché auf die NS-Bewegung angesetzte "Putzi" Hanfstaengl maßgeblich verwickelt gewesen sein dürfte.

Es wäre langsam an der Zeit, die Machenschaften des angloamerikanischen Imperialismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und die bis heute andauernden Folgen für das Schicksal der eurasischen Völker aufzudecken.

In dem Zusammenhang ist natürlich noch Engdahl zur Lektüre zu empfehlen.

Nicht zu vergessen Antony C. Sutton: "Wall Street and the Rise of Hitler", online: [url]http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/


Falls jemand Talent und sonst kein besseres Thema hat. :)

Eigentlich hat mich das Thema nicht sonderlich interessiert, als ich das Buch gekauft habe. Ich habe es nur deswegen gekauft, weil es das einzige Buch von Preparata war, das es gab. Seine Behauptung, dass Keynes Gesell plagiiert hat, fand ich nämlich cool :o

Was ich an ihm mag, ist dass er schreiben und gut formulieren kann. Das ist wirklich selten bei Ökonomen. Bei dem hätte ich schon auch Lust gehabt zu studieren:

http://www.ratemyprofessors.com/ShowRatings.jsp?tid=356937

Heil Keynes!

Genau wie im Marx-Thread wird hier wieder mit nebulösen unbelegten andeutungen geschichtsrevisionismus betrieben, bei der mal wieder die USA und UK, die intelligence darf natürlich auch nicht fehlen, die bösen sind, wer denn auch sonst?
Davon, daß die N*DAP die stärkste partei im parlament war (Reichstagswahl vom 06.11.1932: N*DAP 33,1%, SPD 20,4%, KPD 16,9% Zentrum 11,9%), kein wort, wahrscheinlich alles von der "intelligence" manipuliert.... :rolleyes2: diese wird vermutlich bei allen N*DAP-wählern höchstpersönlich den stift in der wahlkabine geführt haben... :rolleyes2:

[...]
Anscheinend wird Preparata von den "seriösen" Historikern totgeschwiegen. Seine Thesen wären aber interessant genug, sie etwas bearbeitet und erweitert in deutscher Sprache auf einer eigenen Themenhomepage im Internet zu präsentieren. Oder kennt jemand eine Plattform, auf der Preparata bereits diskutiert wird?

Lovely, VT (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie) in reinkultur "wird...totgeschwiegen", von der "intelligence" mal wieder?

Der Zweite Weltkrieg ist der entscheidende Ausgangspunkt zum Verständnis der Geopolitik und noch mehr zum Verständnis der politisch so einflussreichen angloamerikanischen Intelligence heute.
Ohne diese beiden Grundlagen ist eine tiefere Kritik der andauernden Herrschaftsverhältnisse nach meinen Überzeugungen nicht möglich. Dazu kommt noch die politische Rolle der Großen Depression seinerzeit.

Also Geopolitik, Intelligence und Geldpolitik.

Ja, das ist des autors 3gestirn geopolitik, intelligence und geldpolitik (eigentlich nur Keynes)..

Postulate - keine belege

Wer allerdings die vorgeschichte nicht kennt wird auch den WK II nicht verstehen.

Im Zusammenhang mit der Inszenierung des NS durch angloamerikanische Geopolitik ist auch dieser Artikel von Wolfgang Eggert interessant, den ich bei politonline.ch gefunden habe:



Quelle: http://www.politonline.ch/index.cfm?...ews&newsid=934
Welcher der vielen artikel ist gemeint?
Wer ist Bruno Schneider?

Nunja, bisher nur postulate, andeutungen aber nichts greifbares bzw belegtes...

Vielfältige Kreise in Deutschland waren für diesem NS-Hitlerismus nicht zu haben, der nur mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in Deutschland an die Macht gebracht wurde, nachdem ein ehemaliger Student an der London School of Economics dem deutschen Volk die größte Not verordnet hatte: der ab 1937 als Professor in Harvard lehrende Heinrich Brüning.

Analog zum Marx-thread genügt hier schon ganz alleine, daß sich jemand an einem ort aufhielt (im marx-thread war es der schwager), der dem verfasser verdächtig vorkommt, genügt um diese person selbst schon zu verdächtigen... frei nach dem Goebbels motto: irgendetwas wird schon hängenbleiben...

Und selbst dann hätte die Machtergreifung der Nazis ohne den Reichstagsbrand nicht geklappt, in den der von einem US-Marineattaché auf die NS-Bewegung angesetzte "Putzi" Hanfstaengl maßgeblich verwickelt gewesen sein dürfte.
Der autor könnte uns ja auch mal erzählen warum H. Ford am 30. Juli 1938 das Großkreuz des Deutschen Adlerordens (http://de.wikipedia.org/wiki/Verdienstorden_vom_Deutschen_Adler#Tr.C3.A4ger_.28 Auswahl.29) verliehen bekam, ebenso wie James D. Mooney, Vizepräsident von General Motors (Kreuz 1. Klasse)...


Es wäre langsam an der Zeit, die Machenschaften des angloamerikanischen Imperialismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und die bis heute andauernden Folgen für das Schicksal der eurasischen Völker aufzudecken.

In dem Zusammenhang ist natürlich noch Engdahl zur Lektüre zu empfehlen.
Ja, die bösen briten und amis - schon schlimm, gaaaannnz schlimm - wenn man sich doch überlegt, daß die illuminaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Illuminatenorden#Mythen_und_Verschw.C3.B6rungstheo rien) und in folge des verbotes einen ableger gründete, die skulls & bones (http://de.wikipedia.org/wiki/Skull_%26_Bones#Kritik_an_den_Verschw.C3.B6rungsth eorien), von denen frühe führende köpfe noch in deutschland studierten, wobei ein späteres mitglied prescott bush, opa von georgi boy, die nazis mitfinanziert hat.
Die bilderberger (http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz#Verschw.C3.B6rungstheorien) von einem deutschen einberufen wurden (Bernhard zur Lippe-Biesterfeld (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_zur_Lippe-Biesterfeld#Beruf_und_Politik), mitglieder der SS-reiterstaffel und später beim NSKK (wie Strauß übrigends auch) er war sogar in UK :eek: und wollte zum dortigen geheimdienst :eek: :eek:) und auch Walter Scheel vorsitzender war... so könnte man doch auf die idee kommen der autor will nur die wahren hintergründe©®™ verschleiern... :D

Nicht zu vergessen Antony C. Sutton: "Wall Street and the Rise of Hitler", online: http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/

"Among the early Roosevelt fascist measures[...]" (kapitel 3) damit ist roosevelts keynesianische umsetzung in form des new deal (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal#Reform) gemeint... ob da der Autor den falschen verschwörungstheoretiker als zeugen heranzieht? :D

Falls jemand Talent und sonst kein besseres Thema hat. :)

Wie wäre es mit weiteren verschwörungstheorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Verschw%C3%B6rungstheorie) des A. Sutton von Illuminaten, skulls&bones und den Bildabergern usw? :D

Keynes Heil!

Postulate - keine belege


Nunja, man müsste das Buch schon lesen! Dies sehe ich mehr als ein Buchtipp.

Man könnte noch Carroll Quigley auf die Liste der lesenswerten Autoren setzen. Zwar schreibt er auch als amerikanischer Patriot, verschönert also die heimatlichen Verhältnisse und erzählt hin und wieder Bockmist über das "deutsche Volksgemüt" oder so ...

Aber Details hat er ganz viele, z.B. über die Industrie und den Gewinn an Bedeutung unter den Nazis. Sehr interessant, werde das alles aber nicht abtippen, nur wegen den Belegen, die sind hier zu finden:

Tragedy and Hope, Link weiter unten (http://en.wikipedia.org/wiki/Carroll_Quigley)

Besonders interessant auch das Kapitel über Englands Appeasement-Politik. Großbritanien wird für mich immer unergründlicher mit ihrer ungeschriebenen Verfassung ... :irre:

Prof. Quigley ist übrigens einer der ganz offiziellen, er war einer der Lieblingsprofs von Bill Clinton. :)

Nunja, man müsste das Buch schon lesen!Ja, müsste man... :D ich hab allerdings keine lust geld für verschwörungstheorien auszugeben... ;)
Dies sehe ich mehr als ein Buchtipp.
In diesem fall wäre eindeutig das falsche unterforum gewählt worden - passender wäre dann das unterforum Literatur...

Stimmt. Klarer Fall von "Verschieben".

Oder? Wie siehst du das, Hellmann?

Stimmt. Klarer Fall von "Verschieben".

Oder? Wie siehst du das, Hellmann?
Ich denke nicht, dass wir alles, was von der herrschenden Lehre abweicht, wegen ahead ins Unterforum Literatur verschieben sollten. :D

Vielleicht könnte man für ahead ein Unterforum "Die herrschende Lehre" einrichten? :p

Von der herrschenden Lehre wird noch vieles abweichen, was nicht nur ich hier schreiben werde. Literatur ist das deswegen noch lange nicht.

Leute wie ahead müssen sich halt etwas am Riemen reißen und andere Ansichten tolerieren lernen. Preparata ist immerhin Professor, was aber nichts beweist, wie man an den anderen Professoren merken kann, wenn man noch in der Lage ist, was zu merken.

Habe keine Lust, hier etwa nur die herrschende Lehre zu Geschichte und Ökonomie diskutieren zu dürfen.

Das muß natürlich gegebenenfalls die Mehrheit entscheiden.

Ja, müsste man... :D ich hab allerdings keine lust geld für verschwörungstheorien auszugeben... ;)

In diesem fall wäre eindeutig das falsche unterforum gewählt worden - passender wäre dann das unterforum Literatur...
Deine Sache, ob Du Geld für "Verschwörungstheorien" ausgeben willst. Dann halte Dich einfach aus meinen Themen raus, wenn Du nicht sachlich diskutieren willst und kannst.

Auch Keynesianismus ist mit seinen geldpolitischen Vorstellungen zur Konjunktursteuerung eine "Verschwörungstheorie", vor allem weil das ja von der herrschenden Lehre der Uni-Ökonomen den einfältigen Studis verschwiegen wird.

Eine Buchempfehlung zur Geschichte gehört natürlich nicht unter Literatur, auch wenn es ein Buch ist. :nono:

Deine Sache, ob Du Geld für "Verschwörungstheorien" ausgeben willst. Dann halte Dich einfach aus meinen Themen raus, wenn Du nicht sachlich diskutieren willst und kannst.

[...]

Es liegt am threadersteller seine thesen zu erläutern und zu belegen, wenn er sachlich diskutieren möchte.

Wobei wir auch schon bei punkt 2 wären:

Was kennzeichnet, Deiner ansicht nach, eine sachliche diskussion ?

Eine Buchempfehlung zur Geschichte gehört natürlich nicht unter Literatur, auch wenn es ein Buch ist.

Wenn du meinst. Unter Literatur hatte ich nicht Belletristik verstanden, sondern Bücher überhaupt, daher die spontane Zustimmung. Nicht wegen "herrschend" oder whatever. Aber es kann genau so hier stehen und, mag sein, vielleicht steht es hier richtiger.

Es liegt am threadersteller seine thesen zu erläutern und zu belegen, wenn er sachlich diskutieren möchte.

Ich pflege meine Thesen zu belegen und zu erläutern. Ob Du das dann auch so siehst, ist eine ganz andere Frage.

Wobei wir auch schon bei punkt 2 wären:

Was kennzeichnet, Deiner ansicht nach, eine sachliche diskussion ?

In Deinem Fall bestünde die sachliche Diskussion einfach darin, sich herauszuhalten aus einem fremden Thread, wenn eh schon klar ist, dass man nicht zu einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage findet.

Mache einfach Deinen eigenen Thread zu Hitler und den bösen Deutschen oder zum großen Theoretiker Karl Marx auf. Da störe ich Dich dann auch nicht weiter, weil wir beide sicher keine gemeinsame Basis finden.

Das gibt es, wie man sieht, und es bringt nichts, sich gegenseitig die Threads zu zerschreddern.

Unter Literatur hatte ich nicht Belletristik verstanden, sondern Bücher überhaupt, daher die spontane Zustimmung.
Schon, aber wo kommen wir hin, wenn nicht einmal ein Preparata hier noch unter Geschichte diskutiert werden dürfte, weil ein ahead was dagegen hat. :)

Schon, aber wo kommen wir hin, wenn nicht einmal ein Preparata hier noch unter Geschichte diskutiert werden dürfte, weil ein ahead was dagegen hat. :)


Schau, das war eine spontane Zustimmung von mir weil: ahead forderte Belege, ich: Belege stehen im Buch! Dies ist ein Buchtipp, daraufhin er: Bücher gehören aber in "Literatur", ich - spontan - Stimmt! - Kurz überlegt - Verfasser gefragt, ob in seinem Sinne.

Verfasser: nein. Dann halt nicht. Das müssen wir doch nicht zu einem größeren Präzidenzfall verklären, oder? :kopfkratz:

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Was denkst du übrigens über Quigley?

Was denkst du übrigens über Quigley?

Quigleys "Katastrophe und Hoffnung" habe ich mit großer Begeisterung gelesen, was mir bei US-Professoren relativ selten passiert. Irgendwo habe ich schon mal über Quigley geschrieben, vermutlich im alten Politikforum.

Seine absolut illusionsfreie Erklärung der Demokratie in den USA als Inszenierung der großen Kapitalfraktionen ist eine Schau.

Meist seien beide Präsidentschaftskandidaten auf der Gehaltsliste Rockefeller-Morgan gestanden...

Conjouring Hitler: Einführungswort auf deutsch (http://www.studien-von-zeitfragen.net/Zeitfragen/Conjuring-Vorwort_deutsch/conjuring-vorwort_deutsch.HTM#Guido)

Heil Keynes!

Hört, hört...


Ich pflege meine Thesen zu belegen und zu erläutern. Ob Du das dann auch so siehst, ist eine ganz andere Frage.

In Deinem Fall bestünde die sachliche Diskussion einfach darin, sich herauszuhalten aus einem fremden Thread, wenn eh schon klar ist, dass man nicht zu einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage findet.

Mache einfach Deinen eigenen Thread zu Hitler und den bösen Deutschen oder zum großen Theoretiker Karl Marx auf. Da störe ich Dich dann auch nicht weiter, weil wir beide sicher keine gemeinsame Basis finden.

Das gibt es, wie man sieht, und es bringt nichts, sich gegenseitig die Threads zu zerschreddern.

Offenbar reklamiert der weiße ritter zur restauration des kapitalismus

"Leute wie ahead müssen sich halt etwas am Riemen reißen und andere Ansichten tolerieren lernen."

das rederecht nur für alleine sich und kann einfach von seiner meinung abweichende meinungen nur schwer tolerieren geschweige denn akzeptieren. Ich habe in meiner ersten replik daten und fakten angegeben, die den "theorien" des weißen ritters widersprechen - auch fragen werden nicht beantwortet....

...noch nicht einmal diejenigen, die einer diskussionskultur zuträglich wären.


Vielleicht sollten wir für den großen verschwörungstheoretiker ein extra forum mit alleinigem schreibrecht einrichten:

Suprawahrheiten, die nur ich kenne

in dem er dann seine seligmachenden theorien verbreiten kann...

Keynes Heil!

@ahead

Was soll eigentlich dieses übergroße "Heil Keynes!"?

Ich werde mich nicht auf dieselbe Stufe begeben und mit einem "Heil Marx!" antworten.

Das Rederecht habe ich Dir nicht bestritten, sondern Dir vorgeschlagen, einen eigenen Thread zu Deinen Ansichten zu eröffnen.

Für mich jedenfalls ist klar, dass eine Diskussion zwischen Dir und mir sinnlos ist. Also gehen wir uns sinnvollerweise aus dem Weg und ich werde Dich und Deine Beiträge in Zukunft ignorieren.

Heil Keynes!

@ahead

Was soll eigentlich dieses übergroße "Heil Keynes!"?
Das bezieht sich auf eine antwort (http://forum.politikplattform.de/showpost.php?p=5945&postcount=7) und eine frage (,die, na wer errät's, auch mal wieder nicht beantwortet wurde) von mir auf Deine aussage von hier (http://forum.politikplattform.de/showpost.php?p=5941&postcount=6)

Ich werde mich nicht auf dieselbe Stufe begeben und mit einem "Heil Marx!" antworten.
Marx ist für mich nicht der heilsbringer, wie Keynes für Dich... aber Du kannst tun und lassen was Du willst.

Das Rederecht habe ich Dir nicht bestritten, sondern Dir vorgeschlagen, einen eigenen Thread zu Deinen Ansichten zu eröffnen.

Das liest sich aber ganz anders:
"Dann halte Dich einfach aus meinen Themen raus, wenn Du nicht sachlich diskutieren willst und kannst."

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=1281&postcount=10

Auf die frage, was Deiner ansicht nach eine sachliche diskussion sei, kam nichts substanzielles zurück.

[spekulation ON]
Ich vermute mal, Du willst oder kannst diese frage nicht beantworten, weil Du Dich gar festlegen willst, weil Du ahnst, daß Du Deine eigenen regeln nicht durchhalten kannst und früher oder später gegen die eigenen spielregeln verstossen wirst...
[spekulation OFF]

Für mich jedenfalls ist klar, dass eine Diskussion zwischen Dir und mir sinnlos ist. Also gehen wir uns sinnvollerweise aus dem Weg und ich werde Dich und Deine Beiträge in Zukunft ignorieren.
Fauler kompromiß.
Wie oben schon geschrieben, Du kannst tun und lassen was Du willst, ich hingegen werde weiter die schwachstellen (wie unbelegtes, unwahres, unstimmigkeiten, ungenauigkeiten, usw) kommentieren. Es steht Dir natürlich weiterhin frei meine kommentare bzw beiträge zu kritisieren.

Keynes Heil!

@ahead

Ja, müsste man... :D ich hab allerdings keine lust geld für verschwörungstheorien auszugeben... ;)

In diesem fall wäre eindeutig das falsche unterforum gewählt worden - passender wäre dann das unterforum Literatur...

Könnte es sei, daß Du Hellmann viel zu ernst nimmst? Ich glaube, er selbst wünscht es gar nicht so sehr, absolut ernst genommen zu werden.
Ich zum Beispiel höre fast immer mit dem Lesen auf, sobald ich etwas sehe oder entdecke, über das ihr beide euch in den Haaren liegt. Selten, daß ich mal mehrere Streitgespräche hintereinander in einem Tröööt von euch verfolge. Mir ist bei euch beiden so, daß es kaum etwas gibt, das ich dazulernen kann, oder das mich anregt, einen eurer Gedanken weiter zu spinnen.

...ja, das wollte ich nur sagen.

gruß
Iphi:)

@ ahead:


Du kannst tun und lassen was Du willst, ich hingegen werde weiter die schwachstellen (wie unbelegtes, unwahres, unstimmigkeiten, ungenauigkeiten, usw) kommentieren.


Find ich gut, aber das "Heil Keynes" ist m.E. unnötig und zu viel, - vor allem so groß geschrieben wirkt es wie geschrieen - besonders hier in diesem Tröööt, denn Preparata ist alles andere als ein Anhänger von Keynes. Ganz im Gegenteil, lässt er kein gutes Haar an diesem Kerl.

Gefunden: Hitler, a runaway British agent by L. Larouche

http://laroucheplanet.info/pmwiki/pmwiki.php?n=Library.HitlerRunawayBritishAgent

Gefunden: Hitler, a runaway British agent by L. Larouche

http://laroucheplanet.info/pmwiki/pmwiki.php?n=Library.HitlerRunawayBritishAgent

Was mir da auffällt ist, dass die den Canaris decken.

Mit Canaris auch Heydrich, die sich schon in den 20er Jahren kannten. Heydrich war ein Außenseiter, ein musischer Mensch, der bei der Marine als junger Fähnrich einen schweren Stand hatte. Canaris war sein Kapitän und lud den Heydrich, der Violine spielte, privat zu Hausmusikabenden ein.

Dass Heydrich anschließend zufällig zu seinem einflussreichen Posten bei Himmler als Chef des Sicherheitsdienstes gekommen und ein verbissener Gegner von Canaris geworden sei, kann man vielleicht einem Kamel oder einem Esel erzählen.

Canaris dürfte im Ersten Weltkrieg, als Nachrichtenoffizier eines zuerst an der mexikanischen und später an der südamerikanischen Küste operierenden Schiffes, entweder von den Briten oder von den US-Amerikanern angeworben worden sein. Ihm gelang natürlich die "Flucht" aus der Internierung und sein "Einsatz" für den deutschen Nachrichtendienst in Spanien dürfte zur Aufdeckung des gesamten dortigen Agentennetzes geführt haben. Canaris wurde in Spanien ständig von den Briten verfolgt und gefährdet und musste ständig von den anderen deutschen Agenten auf seiner Flucht durch Spanien vor den Briten geschützt werden...

Die Geschichten von LaRouche haben so komische blinde Flecken.

Wie London die Große Depression verursachte. Artikel von Tarpley:

http://www.tarpley.net/29crash.htm

Wie London die Große Depression verursachte. Artikel von Tarpley:

http://www.tarpley.net/29crash.htm

Ein ganz hervorragender Text von Tarpley.

Es kann da auch nicht den geringsten Zweifel geben, dass es genau so war, dass also "London" die Große Depression absichtlich zu diesem Zeitpunkt und in diesem Umfang verursacht hat und dass vor allem genau kurz vor dem Beginn der Großen Depression in Deutschland plötzlich die NSDAP wieder mit gewaltigen Finanzspritzen aktiviert wurde.

Dass es ohne die Bank von England kein Hitlersches Wirtschaftswunder gegeben hätte ist so unbestreitbar wie die Mitgliedschaft des Chefs der Bank von England in der anglo-german-fellowship, einer pronazistischen britischen Ogranisation, die aber nur dazu da war, die britische "Masquerade", wie Preparata das Spiel genial benannt hat, auf der Bühne aufzuführen.

Wenn schon die wichtigsten politischen Kräfte in England unter Führung der Bank von England Hitler unterstützen, was sollten dann die Deutschen machen, denen die Nazis nicht geheuer waren. Wenn also der größte Feind Deutschlands, das britische Empire, die City of London, den Nazis applaudieren, was sollten dann die NS-Gegner in Deutschland noch ausrichten können?

Zurück zur Großen Depression: ihre geldpolitische Erklärung zündet beim gewöhnlichen Massenpublikum nicht, ich habe das jetzt oft genug erlebt.

Die Vorstellung, dass man die Große Depression einfach mit etwas Drehen an der Zinsschraube ausgelöst hat und genau so einfach hätte jederzeit beenden können, geht um ganze Dimensionen über den geistigen Horizont der Leute, auch wenn es noch so einfach und offensichtlich ist.

Das übersteigt einfach den Verstand der Bürger und ist damit nicht vermittelbar, auch und gerade weil es sich so einfach verhält.

Die Marxisten studieren sowieso die Wertform und raunen lieber über das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate. Da kam während der Großen Depression bis heute nicht der geringste Widerstand gegen die geldpolitische Verursachung von Wirtschaftskrisen und mörderischem Elend.

Irgendwie komme ich da nicht drüber weg. :kopfkratz:

Larouche sagt übrigens auch, dass Marx ein Agent war. Habe ich neulich gelesen als ich über Darwin recherchiert habe. :o Weißt du übrigens über Aldous Huxley und die Entstehung der Hippie-Generation?

Mit dem Großvater, auch Darwin's Bulldog genannt, Thomas Henry Huxley (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley) sind wir bei einem Bahnbereiter des Darwinismus und Anhänger von David Hume, dem engen Freund des Adam Smith.

Mit 25 im Jahr 1851 schon Mitglied der Royal Society.

Und die Sprösslinge dieser britischen Society werden uns doch immer wieder als edle Weltverbesserer untergejubelt. Der Bruder als Generaldirektor der Unesco und vordem Präsident der Eugenics Society.

Da hängen ganz wenige Familien immer ganz eng zusammen bis heute, daher funktioniert das so wirkungsvoll wie es funktioniert.

Das wäre doch auch mal ein Thema für ein spannendes Buch. :winken:

Mit dem Großvater, auch Darwin's Bulldog genannt, Thomas Henry Huxley (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley) sind wir bei einem Bahnbereiter des Darwinismus und Anhänger von David Hume, dem engen Freund des Adam Smith.

Mit 25 im Jahr 1851 schon Mitglied der Royal Society.

Und die Sprösslinge dieser britischen Society werden uns doch immer wieder als edle Weltverbesserer untergejubelt. Der Bruder als Generaldirektor der Unesco und vordem Präsident der Eugenics Society.

Da hängen ganz wenige Familien immer ganz eng zusammen bis heute, daher funktioniert das so wirkungsvoll wie es funktioniert.

Das wäre doch auch mal ein Thema für ein spannendes Buch. :winken:

Hey, du verrätst ja schon alles! :happy: Ja, diese Zusammenhänge sind sehr interessant. Vor allem weil bestimmte Personen wirklich nahtlos anschließen: B. Russell, JM Keynes ...

Aber der Aldous, der war offeenbar sehr beteiligt an Drogeneperimenten und der Einführung von LSD in Hippie-Kreisen.

Aber ist schon witzig, was man alles herausfindet ... hast du gewusst, dass George Bush der Ältere 1993 zum Ritter geschlagen wurde, also nunmehr Lord oder Sir ist? :winken:

Vielleicht interessiert Dich das. Hier ist ein Social Network Diagramm für Julian Huxley bei der namebase.org:

-> http://www.namebase.org/cgi-bin/nb06/02209?_HUXLEY_JULIAN_

Die Person direkt über Julian Huxley ist:

Max (Edward) Nicholson was born July 12, 1904, in County Dublin, Ireland. From his early years he was encouraged in his love of nature and became an active ornithologist. His first career, however, involved writing on socio-economic affairs; he was the first Director of the Political and Economic Planning (PEP) 'think tank,' and rose to high rank in the British Civil Service during the Second World War. He later changed careers and became active in environmental causes. He was a co-founder of the World Wildlife Fund along with Julian Huxley, Peter Scott, and Guy Mountfort.
Quelle: http://library.rice.edu/collections/WRC/finding-aids/manuscripts/0054/

Da haben wir gleich die Gründer des WWF und der Öko-Bewegung. Du wirst gute Nerven brauchen. :)

WWF ist übrigens ein Lieblingsprojekt von Prince Phillip höchst selbst. Er war auch einer der Mitbegründer ...

For conservation to be successful it is necessary to take into consideration that it is a characteristic of man that he can only be relied upon to do anything consistently which is in his own interest. He may have occasional fits of conscience and moral rectitude but otherwise his actions are governed by self-interest. It follows then that whatever the moral reasons for conservation it will only be achieved by the inducement of profit or pleasure.

* World Wildlife Fund: British National Appeal Banquet, London, (1962) - Prince Phillip


... it is a characteristic of these oligarchs to repeat the same stuff over and over and over ... :nono:

"fits of conscience" :rolleyes2: Ich fasse das alles mal als Selbstaussagen auf ... so viel zum WWF!

"In the event that I am reincarnated, I would like to return as a deadly virus, in order to contribute something to solve overpopulation."


* In the foreward to Fleur Cowles If I Were an Animal (William Morrow, publisher, 1987), ISBN 978-0688061500.


Ja, ja ... :kopfkratz:

Heil Keynes!

Genau wie im Marx-Thread wird hier wieder mit nebulösen unbelegten andeutungen geschichtsrevisionismus betrieben, bei der mal wieder die USA und UK, die intelligence darf natürlich auch nicht fehlen, die bösen sind, wer denn auch sonst?


jo, stimmt :irre:

ausserdem ist es Aufgewärmtes aus 2005:

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=111125
:D

hallo henryk

das schlimme an diesem Verschwörungsgefasel sind seine 8tel-Wahrheiten.

Es ist ja richtig, dass zB IBM (Hollerith-Karten) technologisch mitgeholfen hat, den Judenmord noch effektiver zu organisieren.

Es ist richtig, dass es weitumfängliche Beziehungen zwischen deutscher und US-Geschäftswelt gab, und dass Bush senior da seine Rolle spielte.

Es ist ja richtig, dass es in Teilen der britischen Upper-Class sehr wohl das Konzept gab, sich mit Hitler zu arrangieren (as a bulwark against bolshevism), wovon man hinterher nichts mehr hören wollte - wir reden hier nicht nur über Mosley. (Waugh in seinem großartigen Roman Brideshead revisited berichtet davon in Gestalt des reasktionären Politikers Rex Mottram, eine fiktive Figur, wohl aber nach realen Vorbildern gearbeitet).

und es ist ja richtig, dass es Verbindungen US-Dienste / RSH gab (Rattenlinie, Barby, Gehlen), mit auch eindeutigen Folgen. Strategie der Spannung, Bologna etc.

Das alles ist kein skulls-and-bones-gelaber, sondern schlicht richtig.

Nur: daraus folgt natürlich nicht, dass WW1 und WW2 alles bloß in Washington oder London (oder in der Synagoge ;-) ) ersonnene Inszenierungen waren. So dumm waren nicht einmal die damaligen Deutschen, am Washingtoner Strick zu bammeln.

All diese Megaverschwörungstheorien wollen ja eigenverantwortetes Handeln für unmöglich erklären. Wir alle - huhu - leben in der Matrix, tanzen hilflos, sind bloß Schachfiguren in einem Spiel, das wir nicht verstehen.

Nur der Verschwöriker verfügt über tiefes Wissen, hat kraft seiner überlegenen Einsicht die Zauberworte zur Verfügung, um uns alle wieder in den Stand der Unschuld zu versetzen.

Wir haben es hier mit Wortmagie zu tun. "Alle zurück auf Start, es gibt keine geschichte, es gibt nur die Matrix!" ist die tiefe Metapher aller Verschwöriker.

Hochinteressantes Feld!

Eine weitere beobachtung:

Immer wieder gilt den Verschwörikern die tatsache, dass X ein Verhältnis zu Y hatte, als "Beleg".

Der US-geschäftsmann X hatte eine persönliche Beziehung zum Deutschen Y.

Also, so lallt der Verschwöriker, wollte er den steuern, anwerben, benutzen.

Dass man den Spieß schlicht auch umdrehen kann (was wollte der Deutsche vom Amerikaner? Ihn steuern? Von ihm gesteuert werden?) kommt den Burschen nicht in den Sinn.

Erinnert immer an Franz Beckenbauer: "Der Schieri war parteiisch. Vorne pfiff er uns alles ab, und als Alibi pfiff er hinten für uns..." (nach dem WM-Halbfinale 1970)

Dass das die Italiener genauso von sich sagen können, ist dem guten Firlefranz leider entgangen ;-)

Auszug aus dem Buch Die Intrige, von Peter Matt. Untertitel: Theorie und Praxis der Hinterlist. Hanser Verlag München-Wien 2006 S.248ff

Deshalb darf man sich bei der Frage nach den literarischen Verkörperungen von Weltintrigen, welche die alte Vorsehung, das alte Fatum im umfassenden Sinne zu ersetzen suchen, nicht auf die anerkannte Weltliteratur und die nobelpreisfähigen Werke beschränken. Arthur Conan Doyles Moriarty-Modell wurde im 20. Jahrhundert vom Engländer Sax Rohmer (1883-1959) aufgegriffen und zur Zentralfigur einer jahrzehntelangen Romanproduktion von immenser Popularität umgeschaffen.
Ohne Prof. Moriarty hätte es Dr. Fu Manchu nicht gegeben. Dieser ist Sax Rohmers legendärer Bösewicht. Er tritt 1913 erstmals vor die Augen einer schaudernd-entzückten Leserschaft, im Roman »The Mystery of Dr. Fu Manchu«. 14 Romane sind es insgesamt, von 1913 bis 1959, in denen der satanische Chinese sein Unwesen treibt. Die Magie Fu Manchus, die Angstlust, die er auslöste, nährte sich von der weitverbreiteten Furcht vor der »Gelben Gefahr«, vom Phantasma der Chinesen als eines Riesenvolkes mit skrupellosen Welteroberunggelüsten. Das personalisierte sich in Fu Manchu.
Rohmers Bücher teilen ihren rassistischen Einschlag mit vielen populären Verbrecherromanen des frühen 20. Jahrhunderts. Entscheidend aber ist im vorliegenden Zusammenhang, daß Fu Manchu tatsächlich die Weltherrschaft anstrebt: »Fu Manchu ist der größte und verruchteste Schurke aller Zeiten; sein Ziel die Welteroberung. Er besitzt die Doktorwürde von verschiedenen europäischen Universitäten, leitet Geheimbünde, weiß alles, was Okkultismus und Zauberei betrifft; alle Erkenntnisse sämtlicher Wissenschaften sind ihm bekannt. Er ist ein Meister der Verkleidung.«

Auch der Film hat den Stoff vielfach aufgegriffen; berühmt wurde» The Mask of Fu Manchu« von 1932 mit Boris Karloff in der Titelrolle.
Auch in der jüngeren Gegenwart gibt es Zeugnisse für das Bedürfnis der kollektiven Phantasie nach Weltintrigen und Weltintriganten. Wer dieses Bedürfnis literarisch bedient, hat, was die Auflagen betrifft, ausgesorgt, auch wenn er vom offiziellen Kulturbetrieb kaum zur Kenntnis genommen wird. Ein Beispiel ist die »Illuminatus!«-Trilogie der Amerikaner Robert Shea und Robert A. Wilson, die auch in Deutschland, unter Ausschluß der literarischen Öffentlichkeit, seit Jahren erfolgreich ist. Der erste Band, »Das Auge in der Pyramide«, stand im Januar 2003 in der 25. Auflage. Bei jüngeren Leserschichten hat »Illuminatus!« Kultcharakter. Das ist insofern überraschend, als die Lektüre sehr anspruchsvoll ist. Es wird auf unterschiedlichsten Handlungsebenen erzählt, in schleuderndem, schwindelerregendem Wechsel.

Die einzelnen Erzählfetzen, die da durcheinanderwirbeln, sind aber schmissig gemacht, im kalkulierten Duktus billiger Reißer, mit krudem Sex untermischt. Immer lassen sie die Möglichkeit durchblicken, es könnte sich alles um flutende Halluzinationen unter Drogeneinfluß handeln. »Psychedelic«, »psychedelisch« nannte man das in den 70er Jahren, als die Trilogie entstand. Hinter der literarischen Artistik und den Thriller-Effekten, die aus dem Arsenal von Schwarzem Kriminalroman, Science fiction, Fantasy und Horror stammen, steht indessen ein einziger Gedanke: Die Welt und alles, was auf ihr geschieht, jeder Krieg, jede Wirtschaftskrise, jedes Attentat, jeder Friedensschluß und jedes ökonomische Abkommen, auch alle Regierungen und alle Geheimdienste, sind gelenkt und gesteuert von einer mächtigen Untergrundorganisation, den Illuminaten.
Diese Illuminaten haben durchaus mit dem historisch belegten Orden gleichen Namens zu tun, der 1776 von Adam Weishaupt in Ingolstadt gegründet wurde und dem ein ansehnlicher Teil der fortschrittlichen Intelligenz Deutschlands beitrat. Aber im Spekulationsgefüge der »Illuminatus!«-Trilogie ist diese geschichtlich nachgewiesene Geheimgesellschaft der deutschen Aufklärung nur ein Glied in einer viel älteren Kette.

Um dies zu zeigen, werden esoterisches Wissen und esoterische Dokumente in Mengen aufgeboten und dem Leser in gezielten Dosen verabreicht. Band um Band vibriert von der Faszination einer uralt-modernen Hyperintrige, die die Gründung der Vereinigten Staaten ebenso gelenkt haben soll wie den Kennedy-Mord. Dabei taucht als Beweismittel, das jedermann schon zwischen Daumen und Zeigefinger gehalten hat, die amerikanische Dollarnote auf. Dort findet sich bekanntlich das Bild der Pyramide mit dem Auge in der schwebenden Spitze. Das geheimnisvolle Zeichen, das dem ersten Band der Trilogie - »Das Auge in der Pyramide« - den Untertitel geliefert hat, soll sich in der Tat von den historischen Illuminaten herleiten; seine freimaurerische Ikonographie ist offensichtlich.

Daß dem weltweit mächtigsten Zahlungsmittel, dem Dollar, Inbegriff globaler Finanzmacht und Geldstrategie, ein esoterisches Schlüsselsymbol aufgedruckt ist, gewinnt frappierenden Beweischarakter in einem Thesengebäude, bei dem sich die konkreten Machtverhältnisse auf dem heutigen Planeten mit den Überlieferungen antiker, mittelalterlicher und neuzeitlicher Geheimlehren vernetzen. Übrigens weist Umberto Ecos Roman »Das Foucaultsche Pendel«, zwölf Jahre nach »Illuminatus!« erschienen, überraschende Ähnlichkeiten mit dieser Trilogie auf. Aber das Verführerische, das »Illuminatus!« für breite Leserschichten zu haben scheint, die schillernde Verlockung zum Glauben an eine geheime Weltlenkung größten Ausmaßes - vielleicht, vielleicht auch nicht, vielleicht eben doch ... - geht von Ecos Roman nicht aus.

Daß die USA und mit ihnen die ganze Welt seit dem 11. September 2001 im Banne eines real existierenden Weltintriganten stehen, mit Namen Usama bin Laden und einem Gesicht, das die Christus-Ikonographie in Erinnerung ruft, hat mit der Literatur insofern zu tun, als deren Konzepte so sicher wie unreflektiert in die Phantasiearbeit um das »Terrornetz« und seinen Führer einschießen. Dabei ist es bedenkenswert, daß die islamistische Organisation Al Kaida von einem monotheistischen Vorsehungs- und Schicksalsglauben bestimmt ist; ihre Sendung leitet sie vom Willen Gottes her. Dem nähert sich auch die amerikanische Gegenposition in manchen ideologischen Signalen, die von der Administration des Präsidenten George W Bush ausgehen. Es scheint, daß das spätmittelalterliche Konzept vom großen Satan als dem Weltintriganten, wie es bei Tasso noch einmal faßbar wurde, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, 250 Jahre nach Voltaire, weltweit wiederkehrt. Der amerikanische Präsident und der Chef der islamistischen Geheimorganisation betrachten einander wechselseitig als dieses Wesen.

Soweit der Textauszug.

Hartmut sagte:
All diese Megaverschwörungstheorien wollen ja eigenverantwortetes Handeln für unmöglich erklären. Wir alle - huhu - leben in der Matrix, tanzen hilflos, sind bloß Schachfiguren in einem Spiel, das wir nicht verstehen.

Nur der Verschwöriker verfügt über tiefes Wissen, hat kraft seiner überlegenen Einsicht die Zauberworte zur Verfügung, um uns alle wieder in den Stand der Unschuld zu versetzen.

Wir haben es hier mit Wortmagie zu tun. "Alle zurück auf Start, es gibt keine geschichte, es gibt nur die Matrix!" ist die tiefe Metapher aller Verschwöriker. "

Schon seit Urzeiten verdienten diverse Leute mit Vorhersagungen, Weissagungen und Prophezeiungen ihren Lebensunterhalt. Nur sie verfügten und verfügen noch immer über ein tiefes Wissen der menschlichen Natur.
Sind diese Wahrsager, diese Prophezeiher, einmal von ihrer Sicht der Dinge erfasst, werden sie zu lebenslangen Missionaren, die überall fieberhaft versuchen, die armen unwissenden Menschen zu missionieren. Sie sagen, der Mensch könne tun und lassen was er wolle, er könne seine Welt nicht ändern, weil diese von mächtigen Herrschern gelenkt und bestimmt werde….Diese Herrscher seien es, die Kraft ihres Amtes bestimmen, was Zukunft ist..
Jede Gelegenheit erfassen die Verschwöriker beim Schopfe, um ihrem Klientel zu beweisen, dass sie ein handlungsunfähiges Nichts seien……

Für mich sind Menschen wie Hellmann beklagenswerte kranke Geschöpfe, die man am besten in Ruhe lassen sollte. In meiner Nachbarschaft lebt solch ein bedauernswerter Mensch: Allen Leuten erzählt er immer wieder -und das seit schon zwanzig Jahren (wie mir zugetragen wurde)-, daß es eine Lüge sei, daß die Amerikaner auf dem Mond waren, daß das alles geschauspielert gewesen sei.


Grüße
Iphigenie:):)

Hi Iphi

Zustimmung.

Wenn hellmann mit seinem wahnverzerrten Irrsinn wirklich so eine armselige jammerkapaune ist, wünsche ich ihm einen guten therapeuten und tschüs.

Nun wissen wir aber auch: VTs (jaja, das kann jetzt selber eine VT sein!) spielen ihre Rolle im Rahmen politischer Überlegungen. Übrigens auch auf "linker" Seite.

Wie also soll man mit Leuten wie hellmann umgehen? Ihr Wahnwitz ist für jeden denkfähigen offenkundig. Glauben sie sich selber ihren Irrsinn - und verdienen somit Mitleid? Oder wer agiert hier?

ich war etwas schockiert, das die admins diesen erkennbaren Irrsinn mitzumachen schienen...

anyway: Toller Beitrag! hab ihn mir kopiert...

Es ist ja wohl offensichtlich, wer hier geistig nicht für voll zu nehmen ist, wenn einige Figuren - im ganzen Internet als Streithanseln und selbsternannte Nazi-Jäger und Stunk-Brüder bekannt - hier plötzlich in unserem winzigen und bisher gemütlich ruhigen Forum auftauchen und wie üblich gleich die große Schau abziehen und jedem vorschreiben wollen, welche Meinungen man vertreten dürfe und wie das Forum in Zukunft zu führen sei und wie man sich gegenüber denen zu verhalten habe, die sich den Vorschriften der Henryk-Rotermund-Freunde nicht beugen möchten.

Schade Iphigenie, dass Du solche armseligen und leicht durchschaubaren Wichtigtuer und Stunkbrüder noch unterstützt. Dich hätte ich ja für intelligenter gehalten.

Iphi, hartmut usw. habt ihr auch eigene Themen oder seid ihr hier um Hellmann zu kommentieren und ihm ständig irgend etwas Psychiches zu attestieren? Das Buch von Preparata habt ihr nicht gelesen, wollt es nicht lesen, es interessiert euch einfach nicht.

Daher ... Beschäftigt ihr euch mit irgend etwas? Diese ewige Wiederholung langweilt mich, ehrlich gesagt. :nono:

Das Buch von Preparata habt ihr nicht gelesen, wollt es nicht lesen, es interessiert euch einfach nicht.


woher weißt Du das? Du weißt es übrigens falsch. Natürlich habe ich es in Auszügen gelesen. Lohnt nicht!

ein wenig lektüre zeigt Dir, dass Iphi und ich uns subtil, ohne Hetze, mit dem Hintergrund von Verschwörungstheorien auseinaner setzen.

Was ist so attraktiv daran, zu glauben, "wir alle leben in der matrix"?

darum gehts. Nicht um Hellmann-Fertigmache.

Wenn wir schon einmal wieder bei dem Thema sind. :)

Preparata hat leider das Vorleben des Joachim von Ribbentrop nicht genügend untersucht, daher können wir das hier etwas vertiefen.

Ribbentrop was born in Wesel, Rhenish Prussia, the son of Army officer Richard Ulrich Friedrich Joachim Ribbentrop and Johanne Sophie Hertwig.[1] Ribbentrop was educated somewhat irregularly until his mid-teens at private schools in Germany and Switzerland.[2] Ribbentrop’s father had been cashiered from the German Army in 1908 following a series of disparaging remarks he had made about the alleged homosexuality of Kaiser Wilhelm II, and as such, the Ribbentrop family were often short of money. Fluent in French and English, Ribbentrop lived at various times in Grenoble, France, and London, before traveling to Canada in 1910.[3] He worked for the Molson's Bank on Stanley Street in Montreal and then for the engineering firm M.P. and J.T. Davis on the reconstruction of the Quebec Bridge. He was also employed by the National Transcontinental Railway, which constructed a line from Moncton to Winnipeg. Following a brief stint in New York City and Boston as a journalist and a period of rest recuperating from tuberculosis in his native Germany, he returned to Canada and set up a small business in Ottawa importing German wine and champagne.[4] In 1914, Ribbentrop competed for Ottawa's famous Minto ice-skating team, participating in the Ellis Memorial Trophy tournament in Boston in February of that year.[5] Following the outbreak of World War One, Ribbentrop fled from Canada, which as part of the British Empire was now at war with Germany, and returned home.[6] He made his way back to New York City and obtained passage on the Holland-America ship The Potsdam, which left Hoboken, New Jersey for Rotterdam on August 15, 1914.[7] By the autumn of 1914, he was back in his homeland and joined the 125th Regiment of the Hussars.[8]

Ribbentrop reached the rank of first lieutenant and was awarded the Iron Cross. He served on the Eastern Front, and then the Western Front. In 1918 Ribbentrop was stationed in Constantinople, Ottoman Empire, (modern Istanbul, Turkey) as a staff officer.[9] During his time in Turkey in World War I, Ribbentrop befriended another officer named Franz von Papen.[10]

In 1919 Ribbentrop met Anna Elisabeth Henkell,[11] known as "Annelies" to her friends.[12] She was the daughter of wealthy champagne producer Otto Henkell and his wife Katharina "Käthe" Michel from Wiesbaden. They were married on July 5, 1920, in Wiesbaden, and Ribbentrop travelled to Europe selling the family firm's wares.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop

Eine erstaunliche Jugend und Karriere - dabei fehlt noch einiges!

Zum Beispiel das hier:

Joachim von Ribbentrop, the son of a German Army officer, was born in Wesel, Germany, on April 30, 1893. Educated at a boarding school at Switzerland he also spent time in France and England as a child.

In 1911 he began working as clerk with a German importing form based in London before moving to Canada where he worked as a timekeeper on the reconstruction of the Quebec Bridge and the Canadian Pacific Railroad. This was followed by employment as a journalist in New York City and Boston.

On the outbreak of the First World War, Ribbentrop returned to Germany where he joined the German Army. While serving with the 125th Hussar Regiment, he won the Iron Cross. After being seriously wounded in 1917, Ribbentrop joined the War Ministry and was a member of the German delegation that attended the Paris Peace Conference.

After leaving the German Army, Ribbentrop worked as a salesman for the French firm of Pommerey in the Rhineland.
Quelle: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/Ribbentrop.html

Schon jetzt ein ganz erstaunlicher Lebenslauf. Der Mann muß ein Tausendsassa gewesen sein oder jemand, dessen Lebensweg und Karriere gesteuert wird. Dabei fehlen immer noch wesentliche Teile der Geschichte. Zum Beispiel wo Ribbentrop in Canada ein gerngesehener Gast gewesen ist und was er bei seiner "Flucht" nach Deutschland 1914 dem britischen Sicherheitsoffizier bei der Blockadekontrolle über seine guten Beziehungen zu britischen Kreisen in Canada erzählt hat, so dass er unbehelligt zum Dienst für das Vaterland die Schiffsreise fortsetzen konnte.

Fassen wir einmal kurz zusammen:

Der Vater Berufsoffizier und unehrenhaft aus der Armee entlassen, knapp an Geld, die Kinder besuchen Privatschulen in Grenoble, Frankreich und England.

Er reist 1910 nach Kanada und arbeitet dort für Banken, Ingenieurgesellschaften, Eisenbahngesellschaften, als Journalist in Boston und New York, mit einer kurzen Pause in Deutschland, um seine TBC zu kurieren, zurück in Kanada gründet er eine Weinimportfirma und engagiert sich noch für Ottawas berühmtes Eissport-Team.

1914 gelingt ihm die "Flucht" nach seinem geliebten Deutschland, wo er bald in die Türkei versetzt wird und den später noch wichtigen von Papen als Freund gewinnt.

In Versailles nimmt er bei der Deutschen Delegation teil.

Und ja: alles nur Zufall, wie das Leben halt so spielt. ;)

Wer macht weiter?

Iphi, hartmut usw. habt ihr auch eigene Themen oder seid ihr hier um Hellmann zu kommentieren und ihm ständig irgend etwas Psychiches zu attestieren? Das Buch von Preparata habt ihr nicht gelesen, wollt es nicht lesen, es interessiert euch einfach nicht.

Daher ... Beschäftigt ihr euch mit irgend etwas? Diese ewige Wiederholung langweilt mich, ehrlich gesagt. :nono:

Ach Duuuuuuu, schimpf nicht gleich mit mir. :nono::rolleyes2:

Du weißt doch selbst, daß ich viele Themen hab.....politische Lyrik, "unpolitische" Lyrik, Maximen, Aphorismen, Gesichtertrööt, Anarchismus (zumindest hat wafi festgestellt, daß ich eine Anarchistin sei) und so. Ich bin an sehr Vielem interessiert; die Farbpalette meines Gedankenuniversums ist recht umfangreich. Mit einem Wort: Ich habe meinem Gehirn nicht die Möglichkeit gegeben, sich auf ein einziges Fach zu beschränken (ich bin keine Fachidiotin).

Wenn Dich Wiederholungen langweilen, dann verstehe ich nicht, daß Du Hellmann so verteidigst. 95 Prozent seines Gehirns scheinen ausschließlich damit ausgefüllt zu sein, unablässig seit Jahren dem "dummen Volk" beweisen zu müssen,
daß es von dunklen Mächten beherrscht wird (kannst ja mal seine bisherigen Beiträge daraufhin abklopfen).

So, und jetzt ab zum Dienst
liebe Grüße für Dich
Iphi:):):winken:

@ hartmut:


Wenn hellmann mit seinem wahnverzerrten Irrsinn wirklich so eine armselige jammerkapaune ist, wünsche ich ihm einen guten therapeuten und tschüs.



Sehr subtil, sorry, das ist ein persönlicher Angriff. Ich habe das Buch von Preparata gelesen, es ist wirklich ausgezeichnet. Sowohl stilistisch, als auch inhaltlich. Von einer "Matrix" ist darin nicht die Rede, Antisemitismus ist ebenfalls nicht darin zu finden. Das Feindbild, das du aufbaust, kommt mir ziemlich wandelbar und wackelig vor. Das einzige verbindende Element scheint mir der User Hellmann zu sein.

Wie wäre es, wenn ihr einen eigenen Ordner aufmacht, wo ihr genüsslich aufzählt, welche Geisteskrankheiten welche User haben, wer klammheimlich ein Verehrer von Massenmord ist oder dgl. mehr - :rolleyes2:

@ Iphi:



Ich finde vor allem den Antisemitismus-Vorwurf nicht ok, weil das in Deutschland nun wirklich das Nonplusultra einer Beleidigung ist. Ich habe einschlägige Erfahrungen mit Linkshegelianern, denen ich mit abweichlerischen Ansichten über Kopftücher (fand sie nicht so schlimm) und dann kam noch der unselige Name Nietzsche mit ins Spiel und dann ging das Gebrüll los: Faschistin!! Einer blieb ruhig und sagte noch zu seinen Freunden "Das ist gar nicht so dumm, was sie sagt." Aber es hat natürlich keiner zugehört.

Mir kam das vor wie eine Hexenjagd und daran erinnert es mich auch jetzt - es hat was von denunzieren.


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Zu den Wiederholungen: Ich bemerke sie nicht, weil ich mich für Biographien interessiere. Zum Beispiel habe ich nicht gewusst, dass sich zwei Töchter von Marx umgebracht haben.

Oder z.B. wenn du jetzt Virginia Woolf gelesen hast, ist es - für mich - interessant, sie in historische Zusammenhänge einzubetten. Die Beziehung zu Keynes, zu Huxley, zu Joyce, Pound ... gleichzeitig lebten ja auch Gesell und Douglas.

Huxley ist z.B. meiner Meinung nach ein schlechter Schriftsteller - da ist es interessant zu wissen, was die anderen gedacht haben --- usw. usw. Oder die Tatsache, dass in seiner Familie viele geistig gestört waren (u.a. auch der Vater, "Die Bulldogge Darwins") - sein Bruder hat sich in der Jugend umgebracht.

Für mich ist das so eine Art Mobile aus Figuren. Ich ziehe überhaupt kein gleiches Fazit die ganze Zeit ... :kopfkratz:

naja, turandot, Hellmann langt auch ganz ordentlich zu, oder?

habe nix gegen eine gepflegte Polemik...

Wenn Du nicht siehst, was an allen Ansätzen a la man-hat-das-deutsche-reich-reinrasseln-lassen (egal, wie die konkret begründet werden) falsch ist, dann ist diskutieren nur schwer möglich. Ich sagte es bereits: Hier wird suggeriert, die deutsche Geschichte sei fremdgesteuert, wir alle seien das Opfer dumpfer, dunkler Mächte, alle scheinbar selbst verantworteten Handlungen seien in Wahrheit Ergebnis geheimer Strukturen, die ihre eigene Agenda eiskalt durchgezockt hätten.

Und natürlich hat das, explizit oder implizit, damit zu tun, den Judenmord anderen reinzuschmieren. Ob das Hellmann konkret nun "will", ist egal: darauf läuft es hinaus.

Bitte informieren, etwa bei Wolfgang Benz

hier mal zur Einführung:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/revisionismus.html

lg

Damit da ja nichts Falsches "suggeriert" werden kann, wollen Hartmut und andere Wichtigtuer und verspätete Nazijäger natürlich Diskussions- und Denkverbote erlassen.

Nur um die Menschheit vor gefährlichen Suggestionen zu bewahren. ;)

Wehe jedem, der ihre Anweisungen nicht befolgt, gell? Was alles falsche Suggestion ist, bestimmt die Henryk-Stunk-Truppe.

Einfach nur krank. Irgendwelche bemitleidenswerten Aufschneider, die überall Nazis am Werk sehen, die aber nur sie sehen(!), weshalb nur sie die Welt retten können...

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Der Besuch in Canada im Herbst 1910 sei zunächst als Ferienaufenthalt bei einer Fabrikantenfamilie Hamilton-Ewing in Montreal geplant gewesen.

Versuche gerade noch herauszufinden, ob es sich um diesen handelt:

EWING, Colonel Royal Lindsay Hamilton, D.S.O., M.C., A.D.C. - Real Estate and Insurance Broker, Ewing & Ewing, 263 St. James Street, Montreal. Born Montreal, Nov. 12, 1878, son of Andrew Stuart Ewing & Sarah Bailey Leathern. Educated: Montreal High and Tuckers Schools. President, Canadian Club of Montreal, 1910-11; President, Montreal Real Estate Board, 1923. During the Great War served overseas in France with the 42nd Battalion, Royal Highlanders of Canada, 1915-19; started as Lieutenant, succeeded to the Command of the 42nd Battn. with Rank of Lieut.-Colonel, August, 1918; awarded D.S.O. and Bar, Military Cross, and Légion D'Honneur; mentioned in Despatches twice; now Colonel, Commanding Royal Highlanders of Canada; Hon. A.D.C. to His Excellency the Governor-General.
Quelle: http://faculty.marianopolis.edu/c.belanger/QuebecHistory/encyclopedia/RoyalLindseyHamiltonEwing.html

Die erste Anstellung bei der Bank Molson in Montreal soll Ribbentrop den Beziehungen der Familie Hamilton-Ewing zu verdanken haben.

Später wird Ribbentrop ein häufiger Gast in Rideau Hall, dem Sitz des Generalgoverneurs der britischen Krone in Kanada. Dadurch ist er dann auch im Rideau Tennis-Club und im Minto Eishockey-Club und in einem Amateurtheater.

Auf dem Schiff nach Holland trifft er einen britischen Sicherheitsoffizier und es ergibt sich im Gespräch, dass sie beide einen gemeinsamen Freund aus Rideau Hall kennen.

http://books.google.de/books?id=-VcZJrN2HDEC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=ribbentrop+%22rideau+hall%22&source=web&ots=2U5fw0HtaL&sig=cHgYRbVHC2fWlq7VoT9wptmsoWw&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result#PPA97,M1

So viel Zufall, Teufel auch, und für was wollte der Joachim in Deutschland sterben, aus dessen Armee sein Vater unehrenhaft entlassen worden war?

Ribbentrop als britischer Agent - und sowas soll es auf der Welt ja geben - würde dagegen plötzlich einigen Sinn und Zusammenhang in diesem ganzen Wust von Zufällen herstellen, bis hin zu seiner Anwesenheit in Versailles als Mitglied der deutschen Delegation.

Das geht nämlich alles nicht durch Zufall, aber leicht mit den richtigen Beziehungen, wenn einer zum Beispiel für die Briten arbeitet in dieser deutschen Delegation. Was wollte er sonst da überhaupt, müsste man sich schon wieder fragen, wenn er nicht Verrat üben wollte?

@ hartmut:

Aber du weißt schon, dass die Eugenik ursprünglich aus England kommt? Hitler hat das übernommen und es war absolut salonfähig. Kennst du den Nobelpreisträger George Bernard Shaw? Lies das mal:

USE OF GAS CHAMBERS

"We should find ourselves committed to killing a great many people whom we now leave living, and to leave living a great many people whom we at present kill. We should have to get rid of all ideas about capital punishment …

A part of eugenic politics would finally land us in an extensive use of the lethal chamber. A great many people would have to be put out of existence simply because it wastes other people's time to look after them."

Source: George Bernard Shaw, Lecture to the Eugenics Education Society, Reported in The Daily Express, March 4, 1910.



1925 erhielt Shaw den Nobelpreis für ein Œuvre, das von Idealismus und Menschenliebe gekennzeichnet ist, für seine brillante Satire, die sich oft mit außergewöhnlicher poetischer Schönheit verbindet


Mir kommen die Tränen ... :kopfkratz:



Oder kennst du den hochberühmten, anerkannten Philosophen Bertrand Russel (http://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell#Auszeichnungen)?

1950 Nobelpreis für Literatur

Voilà:

"Scientific societies are as yet in their infancy. It may be worthwhile to spend a few moments in speculating as to possible future developments of those that are oligarchies.

...Diet, injections, and injunctions will combine, from a very early age, to produce the sort of character and the sort of beliefs that the authorities consider desirable, and any serious criticism of the powers that be will become psychologically impossible. Even if all are miserable, all will believe themselves happy, because the government will tell them that they are so.

A totalitarian government with a scientific bent might do things that to us would seem horrifying. The Nazis were more scientific than the present rulers of Russia, and were more inclined towards the sort of atrocities that I have in mind. They were said - I do not know with what truth - to use prisoners in concentration camps as material for all kinds of experiments, some involving death after much pain. If they had survived, they would probably have soon taken to scientific breeding. Any nation which adopts this practice will, within a generation, secure great military advantages. The system, one may surmise, will be something like this: except possibly in the governing aristocracy, all but 5 per cent of males and 30 per cent of females will be sterilised. The 30 per cent of females will be expected to spend the years from eighteen to forty in reproduction, in order to secure adequate cannon fodder. As a rule, artificial insemination will be preferred to the natural method. The unsterilised, if they desire the pleasures of love, will usually have to seek them with sterilised partners.

Sires will be chosen for various qualities, some for muscle others for brains. All will have to be healthy, and unless they are to be the fathers of oligarchs they will have to be of a submissive and docile disposition. Children will, as in Plato's Republic, be taken from their mothers and reared by professional nurses. Gradually, by selective breeding the congenital differences between rulers and ruled will increase until they become almost different species. A revolt of the plebs would become as unthinkable as an organised insurrection of sheep against the practice of eating mutton. (The Aztecs kept a domesticated alien tribe for purposes of cannibalism. Their regime was totalitarian.)

To those accustomed to this system, the family as we know it would seem as queer as the tribal and totem organisation of Australian aborigines seems to us... The labouring class would have such long hours of work and so little to eat that their desires would hardly extend beyond sleep and food. The upper class, being deprived of the softer pleasures both by the abolition of the family and by the supreme duty of devotion to the State, would acquire the mentality of ascetics: they would care only for power, and in pursuit of it would not shrink from cruelty. By the practice of cruelty men would become hardened, so that worse and worse tortures would be required to give the spectators a thrill."


- Impact of Science on Society:


So, wie erklärst du es dir, dass diese Männer sogar noch 1950 Nobelpreise bekommen und überhaupt nicht als Menschenverachter verschrien sind? Im Gegenteil, ihre Bücher stehen in den Regalen von allen, die etwas auf sich halten. (Gut, zumeist ungelesen.) Sie gelten als Philantropen und wer weiß was für Genies - und denken dabei doch wie Nazis.

Übrigens, nebenbei, eine interessante Passage aus dem Wiki-Artikel über Shaw:


Eine führende Rolle spielte Shaw in der intellektuell-sozialistischen Fabian Society (Gesellschaft der Fabianer), die gesellschaftliche Veränderungen nicht revolutionär, sondern auf evolutionärem Weg anstrebte. Dort konnte er seine politischen Ideen als Vortragsredner verbreiten. Im Umkreis der Fabian Society lernte Shaw auch seine spätere Ehefrau Charlotte Payne-Townshend kennen, die er 1898 heiratete. Ferner war er einer der Urheber des Gründungsprogrammes der britischen Labourpartei. Shaw gilt auch als Mitbegründer der London School of Economics and Political Science (LSE), in der auch heute noch die Shaw-Library seiner erinnert.

Nur um noch einige Belege für Belege-Fans :winken: zu bringen: die dritte internationale Eugenics Conference (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Eugenics_Conference) hat in New York stattgefunden.


Wiki:

The Third International Eugenics Conference

The third meeting was arranged at the American Museum of Natural History in New York City August 22-23, 1932, dedicated to Mary Williamson Averell who had provided significant financial support, and presided by Davenport. Osborn's address emphasized birth selection over birth control as the method to better the offspring. F. Ramos from Cuba proposed that immigrants should be carefully checked for harmful traits, and suggested deportations of their descendants if inadmissible traits would become later apparent. Major Darwin, now 88 years old, was unable to attend but send a report presented by Ronald Fisher predicting the doom of civilization unless eugenic measures were implemented.[7] Ernst Rüdin was unanimously elected president of the International Federation of Eugenics Societies.

Nazi implementation

After 1933 the Nazi government implemented eugenics according to the recommendations as made by Harry H. Laughlin and modified by Ernst Rüdin who wrote the 1933 Law for the Prevention of Hereditarily Diseased Offspring. In its propaganda the government could point to related steps in other European countries and the leadership that had been provided by the United States. Soon the process to rid society of "the unfit" was initiated.




Über Ernst Rüdin (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%BCdin)

das ganze ist bekannt, Turandot. Insbesondere die Rolle der US-Medizin. dazu Gobineau, Galton etc.

Was übrigens nicht stimmt (immer gut, einen Verwandten zu haben, der Dr. med. ist und sich für Geschichte der Medizin interessiert!), ist die Suggestion, das alles sei erst nach 33 in die deutsche Medizin implementiert worden...

Zu Shaw, Russel: Dr. med. Benn und Dr. med. Döblin (Shriftsteller Weimar) haben nicht anders gedacht.

Für den Experten ist das, was Du hier als dollen beleg anführst - die Rolle der Moderne, auch der modernen Kunst, ihr diffuses Verhältnis zu diversen totalitären ideologien - langweilig, weil längst bekannt.

Nebenbei: Eine der Ahnen der Moderne, der deutsche (ätsch!) Philosoph Nietzsche redete schon in den 1880er Jahren recht großherzig über "Ausrotten" u.ä.

Lektüretipp: Taureck, Bernhard, Nietzsche und der Faschismus

Passt aber wohl nicht ins liebe Weltbild?

das ganze ist bekannt, Turandot. Insbesondere die Rolle der US-Medizin. dazu Gobineau, Galton etc.

Was übrigens nicht stimmt (immer gut, einen Verwandten zu haben, der Dr. med. ist und sich für Geschichte der Medizin interessiert!), ist die Suggestion, das alles sei erst nach 33 in die deutsche Medizin implementiert worden...

Zu Shaw, Russel: Dr. med. Benn und Dr. med. Döblin (Shriftsteller Weimar) haben nicht anders gedacht.

Für den Experten ist das, was Du hier als dollen beleg anführst - die Rolle der Moderne, auch der modernen Kunst, ihr diffuses Verhältnis zu diversen totalitären ideologien - langweilig, weil längst bekannt.

Nebenbei: Eine der Ahnen der Moderne, der deutsche (ätsch!) Philosoph Nietzsche redete schon in den 1880er Jahren recht großherzig über "Ausrotten" u.ä.

Lektüretipp: Taureck, Bernhard, Nietzsche und der Faschismus

Passt aber wohl nicht ins liebe Weltbild?


Was willst du damit sagen? :kopfkratz: Ich behaupte nur, dass der Nationalsozialismus kein Verkehrsunfall war - sondern dass gerade die Engländer applaudiert und mitgeholfen haben. Ist es nicht das, was du bestreiten wolltest? Jetzt ist das alles auf einmal bekannt und total langweilig?

Ich kapiere immer weniger, worum es dir geht. Und ich muss sagen: es interessiert mich auch immer weniger.

Ich kapiere immer weniger, worum es dir geht.

sehe ich auch so.

ansonsten: Totalitäre Ideologien wurden Europaweit entwickelt (Galton, Gobineau, in Deutschland etwa die Hep-Männer, v. Treitschke etcetc), da hat niemand importiert, wir müssen die gewaltbereiten Konzepte, die im 19. Jhdt. entwickelt wurden, schon als gesamteuropäisches Phänomen deuten, und jeder ist da für sich selbst verantwortlich.

Die Folgen waren denn auch weithin identisch: Belgisch-Kongo, englische Kolonialverbrechen, französische, USA (auf den Phillipinen zB), deutsche (Ostafrika, Südwest), italienische etcetc.

Die - geistige - Mitverantwortung Gesamt-Europas für den Rassismus steht für niemanden, der Bescheid weiß, in Frage. Und jetzt? Was folgt daraus? Mit Sicherheit nicht, dass England Schuld ist an nazi-Deutrschland o.ä.

Denn Nazi-Deutschland war die (natürlich selbst verantwortete) Steigerung dieses gesamteuropäisch-nordamerikanischen weissen Herrenmenschentums.

Schuld ist jeder, der mitgeholfen hat, ergo sind die englischen und amerikanischen Eliten mitschuld. :o Sie haben das Konzept zuerst geliefert und nachher verdammt. Aber nur, was Deutschland betrifft. Russel bekam den Nobelpreis 1950.

Die deutschen Eliten sind natürlich auch mitschuld. Und diejenigen, die im Volk die Denunzierer und Opportunisten gespielt haben, waren selbstverständlich ebenfalls beteiligt.

Alles andere ist viel zu abstrakt. Wer oder was ist Deutschland so genau? Und ist ein Diktator, der 1 Millionen Menschen umbringt halb so schuldig wie einer, der 2 Millionen umbringt? Der zweite Weltkrieg war insgesamt eine Sauerei. Die Bomben auf deutsche Häuser und die Atombomben auf Japan gehören ganz genau so dazu.

Die Menschen selbst - wie du ja bei Russel gelesen hast - sind ja Kanonenfutter für die Eliten. Aber wenn sie das kapieren würden, wären sie nicht damit einverstanden, oder? Logischerweise muss man sie daher anlügen.

Klar, es wäre schön, wenn die Menschen, die das Kanonenfutter abgeben dies verstünden. Aber sie sind halt dumm.

Übrigens: mit dem Wort "Verantwortung" bist du ganz schön wichtig unterwegs.

Wenn Dich Wiederholungen langweilen, dann verstehe ich nicht, daß Du Hellmann so verteidigst. 95 Prozent seines Gehirns scheinen ausschließlich damit ausgefüllt zu sein, unablässig seit Jahren dem "dummen Volk" beweisen zu müssen,
daß es von dunklen Mächten beherrscht wird (kannst ja mal seine bisherigen Beiträge daraufhin abklopfen).

So, und jetzt ab zum Dienst
liebe Grüße für Dich
Iphi:):):winken:

Danke, das musste mal gesagt sein. :)

Seine Reaktionen bestätigen das von Dir Geschriebene ausgezeichnet.

Damit da ja nichts Falsches "suggeriert" werden kann, wollen Hartmut und andere Wichtigtuer und verspätete Nazijäger natürlich Diskussions- und Denkverbote erlassen.

Nur um die Menschheit vor gefährlichen Suggestionen zu bewahren. ;)

Wehe jedem, der ihre Anweisungen nicht befolgt, gell? Was alles falsche Suggestion ist, bestimmt die Henryk-Stunk-Truppe.

Einfach nur krank. Irgendwelche bemitleidenswerten Aufschneider, die überall Nazis am Werk sehen, die aber nur sie sehen(!), weshalb nur sie die Welt retten können...



TOLL.

Eine klarere Projektion findet man kaum. :irre: Und DIE Sprache kennt man doch irgendwo her. :kopfkratz:

vielleicht sollte man den "ignore"-Knopf betätigen.

Schuld ist jeder, der mitgeholfen hat, ergo sind die englischen und amerikanischen Eliten mitschuld. :o Sie haben das Konzept zuerst geliefert

nein. Das stimmt eben schlicht und einfach nicht.

Der zweite Weltkrieg war insgesamt eine Sauerei. Die Bomben auf deutsche Häuser und die Atombomben auf Japan gehören ganz genau so dazu.


Klar. Alle sind irgendwie schuldig, alle. Himmler, Anne Frank...wir sind halt ein sündiges Geschlecht... (Daher also weht der Wind)

Denn Nazi-Deutschland war die (natürlich selbst verantwortete) Steigerung dieses gesamteuropäisch-nordamerikanischen weissen Herrenmenschentums.

Das ist erst einmal die Frage, welche internationalen "Eliten" dieses Nazi-Deutschland nach der deutschen Niederlage im Ersten Weltkrieg und der damit bestehenden ökonomischen und politischen Einflüsse aus England und den USA und noch mit Hilfe der Großen Depression aufziehen und auf den Weg bringen konnten.

Das alles wollen diese verspäteten Nazi-Jäger aber gar nicht wissen. Nur die bösen Deutschen sollen jetzt irgendwie das alles zuwege gebracht haben, obwohl sie ohne die Unterstützung der Bank von England nicht mal aus der Großen Depression herausgekommen wären.

Und ja: grässliche Diktatoren und Mörderregimes wurden von den Angloamerikanern in vielen Ländern an die Macht gebracht und einige davon dann sogar in blutigen Kriegen auf Kosten der betroffenen Völker wieder niedergeworfen.

In dem Sinne war es vermutlich richtig, Saddam Hussein einen zweiten Hitler zu nennen.

Hellmann

ich denk man muß ne Unterscheidung treffen. Einerseits hast du natürlich recht, daß es diverse "Eliten" gab, die nen Interesse eben an einem Faschismus hatten, andererseits konnte so nen Großteil der Bevölkerung auch nicht so einfach dahin manipuliert werden und auch noch freiwillig als Kanonenfutter zu dienen oder die Mordszenarien der Nazis an Juden, Roma, Sinti oder einfach nur an politischen Gegnern zumindest zu tolerieren, wenn nicht sogar zu unterstützen.
Ich denke neben der "Ideologie" muß man einfach unterstellen, daß es eine zutiefst militaristische Gesellschaft war für die eben Krieg und Mord durchaus als Mittel der Politik "normal" war. Galt übrigends auch europaweit und beschränkt sich nicht nur auf die Rechte, sondern genauso auf die Linke oder die "bürgerliche Mitte".
Spannend daran ist nach WWII allerdings, daß es ne massive Zweiteilung gegeben hat, für Kerneuropa wurde zunehmend die Idee mit Gewalt Politik zu machen, irrsinniger, wobei sich jenseits des Atlantiks der "Elitegedanke" gehalten hat. Bis heute, siehe Irak und Afghanistan.
Der Witz ist einfach, daß die "Siegermächte" insbesondere die USA sich über die Mitverantwortung nicht klar geworden sind und ebensolche Massenmorde munter weiter gemacht haben. Obwohl militärisch sinnlos Nagasaki und Hiroshima platt machten ... oder, genauso militärisch sinnlos ca. 1/3 der koreanischen Bevölkerung ausradierten .... von Vietnam usw. garnicht erst geschnackt.

Hartmut, soweit ich es sehe, ist eben diese Mitverantwortung bis heute kein wirkliches Thema, insbesondere in den USA. Die Unterstellung, die Verantwortung der Deutschen würde kleiner werden, wenn andere ne Mitverantwortung haben, ist falsch. Wenn du nen Fehler machst, dann trägst du für den Fehler Verantwortung ... jemand der daneben steht, den Fehler voraus sieht ... die Klappe hält und dich den Fehler machen läßt ... trägt Mitverantwortung OHNE daß dadurch deine VErantwortung kleiner wird, du hättest ja den Fehler auch selber vermeiden können.
Das Problem ist nen ganz einfaches, der "Elitegedanke" der hinter dem ganzen Mist steckt, wird noch heute vom Westen genauso gegenüber anderen Völkern gesehen ... und? in der Konsequenz führt der immer noch zu hegemonialen Machtansprüchen mit x-mill. Toter seit dem WWII. Selbiges gilt für die komischen Sozialisten a la Stalin oder Mao und wie sie alle heißen, auch hier ... Eliten müssen herrschen und es gibt Leute die man eben dann aus dem Weg schafft. Die Negierung der Mitverantwortung ist eben die Negierung von Fehlern ... und aus negierten Fehlern kann man nix lernen, wie man sieht.

Hartmut, soweit ich es sehe, ist eben diese Mitverantwortung bis heute kein wirkliches Thema, insbesondere in den USA. Die Unterstellung, die Verantwortung der Deutschen würde kleiner werden, wenn andere ne Mitverantwortung haben, ist falsch. Wenn du nen Fehler machst, dann trägst du für den Fehler Verantwortung ... jemand der daneben steht, den Fehler voraus sieht ... die Klappe hält und dich den Fehler machen läßt ... trägt Mitverantwortung OHNE daß dadurch deine VErantwortung kleiner wird, du hättest ja den Fehler auch selber vermeiden können.

???

erhellt sich mir nicht. Sind die Amis irgendwie mit Schuld, weil sie bei den Reichstagswahlen nicht energisch genug vor Hitlern gewarnt haben?

sorry ... die "ideologischen" Grundlagen kamen schließlich u.a. von einigen Amis, ein Teil der Finanzierung usw. eben auch dort her ... liest du eigentlich was Hellmann schreibt???
Es gab ne eindeutige Unterstützung ... auch aus England. Über die Hintergründe ob nur wg. Kohleverdienen oder weil man eben Faschisten an der Macht sehen wollte ... ist dabei belanglos, denn die Quitessenz ist klar, die Ideologie war bekannt und natürlich trägt der Mitverantwortung der diese Typen direkt oder indirekt unterstützt.
Genau die Lektion wurde aber nicht gelernt ... denn wenn sie gelernt worden wäre, dann hätte es keine Unterstützung eines Pinocchets oder ähnlich merkwürdiger Gestalten gegeben. Dabei ist es ganz einfach, lies mal den Zauberlehrling .....

wie ich bereits schrieb: Die ideologischen Grundlagen wurden in ganz Europa/Nordamerika entwickelt. Es ist jeder selber dafür verantwortlich, was er daraus macht. USA, Belgien, England, kaiserliches Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich usf haben alle miteinander jeweils Kolonialverbrechen zu vertreten, die in etwa "gleich schlimm" waren (die belgischen waren am Monströsesten) - wenn man hier denn vergleichen will. Das ist das eine. Das andere ist dies: Dass sich in Deutschland eine Machtelite entwickelte, die, so to speak, über die Bereitschaft zum üblich miesen Durchschnittsverbrechen hinausging. Dies ist auch der Sinn des berühmten Brecht-Wortes
O Deutschland, bleiche Mutter
Wie sitzt Du besudelt
unter den Völkern.
Unter den Befleckten
fällst Du auf
Kein Mensch - mit Ausnahme einiger moral-majority-Trampels aus dem middle-west - behauptet, die Geschichte der USA sei die Geschichte fleckenloser, reiner humanitärer Güte. Aber den Judenmord haben sie nunmal nicht begangen.

Wirtschaftliche Verflechtung gab es immer. Es ist zB unstreitig, dass etwa IBMs Hollerith/Lochkarten-Maschinen beim Judenmord mithalfen. Auch hier: Jeder ist verantwortlich dafür, was er daraus macht. Oder steht hier die Behauptung im Raum, IBM habe seine Maschinen geliefert, damit der Judenmord noch effektiver klappt?

Wirtschaftliche Verflechtung gab es immer. Es ist zB unstreitig, dass etwa IBMs Hollerith/Lochkarten-Maschinen beim Judenmord mithalfen. Auch hier: Jeder ist verantwortlich dafür, was er daraus macht. Oder steht hier die Behauptung im Raum, IBM habe seine Maschinen geliefert, damit der Judenmord noch effektiver klappt?


Genau HIER liegt dein Denkfehler. Wenn ich ein verbrecherisches System unterstütze, dann übernehm ich Mitverantwortung. Und es ist egal ob IBM Maschinen geliefert hat um den Judenmord effektiver zu machen oder ob sie Maschinen geliefert haben um die Wunschzettel für den Weihnachtsmann besser zu verwalten oder die Militärmaschenerie effektiver zu machen. Wer verbrecherische Systeme unterstützt trägt zum Erhalt des Systems bei und ist folglich auch mitverantwortlich.

Genau HIER liegt dein Denkfehler. Wenn ich ein verbrecherisches System unterstütze, dann übernehm ich Mitverantwortung. Und es ist egal ob IBM Maschinen geliefert hat um den Judenmord effektiver zu machen oder ob sie Maschinen geliefert haben um die Wunschzettel für den Weihnachtsmann besser zu verwalten oder die Militärmaschenerie effektiver zu machen. Wer verbrecherische Systeme unterstützt trägt zum Erhalt des Systems bei und ist folglich auch mitverantwortlich.

Hallo wafi, es fragt sich, bei wem jetzt ein Denk- resp Rezeptionsfehler vorliegt. Dass es eine gewisse gemeinsame europäisch-nordamerikanische Mitverantwortung gibt, bestreitet kein Denkfähiger. Geistig schonmal sowieso. (Ich verweise hier etwa auch an Wymans gewichtige Bücher über die in der tat schäbige und schändliche US-Flüchtlingspolitik, Konferenz von Evian usf)
Die Frage ist jetzt immer die, wie weit Mitverantwortung reicht, und zweitens, ob eine vorhandene Mitverantwortung so wahrgenommen kann, wie sie allzu viele - begreiflicher Weise - in Deutschland gerne wahrnehmen.

ich persönlich sehe es so, dass zwischen denen am Rande, den Wegsehern, Augenzwinkerern, Gleichgültigen und denen, die die Taten aktiv begehen, immer noch ein Abgrund herrscht. IBM half. Unwissentlich zwar, was den konkreten Zweck anging, aber sie halfen. Das ist tadelnswert, zumal IBM in den 30ern ja schon wußte, es nicht mit dem Vorsitzenden der humanistischen Union zu tun zu haben. Ich bin der letzte, der einen Konzern, der für seine Gewinne auch über Leichen geht, gutheißt. Aber IBM hatte keinen Mordplan. Den hatte Herr Hitler. Diesen entscheidenden Unterschjied müssen wir schon im Auge behalten. Und hier die Maßstäbe zu verwässern halte ich für unklug.

Wo hört Verantwortung auf? Ist der Autobauer, dessen Porsche ohne sein Wissen, ohne seine Einflussmöglichkeit vom Mafiosi gefahren wird, mitverantwortlich? Ersichtlich nicht! Ist der Auto-manager, der seine Autos an die Mafia liefert - wissend, mit wem er da Geschäftsbeziehungen unterhält - mitverantwortlich? Ersichtlich ja! Und wer ist hauptverantwortlich? Der mafiosi selber, kein anderer, denn er handelt. Er ist ja keine Puppe, die vom Autobauer beschwatzt wurde.

Mit Hellmanns Ausführungen haben diese interessanten Überlegungen im Übrigen nicht das Mindeste zu tun. Hellmann will beweisen, dass das dritte Reich in Wahrheit Ergebnis einer Machination der Westmächte war. Und diese These ist ersichtlicher Irrsinn. Hier sollten wir auch noch weiter diskutieren - so interessant Deine anderen Ausführungen sein mögen.

Tja: die Politik wird nicht vom Volk gemacht. Auch nicht vom deutschen Volk und schon gar nicht unter der NS-Diktatur.

Es sind auch nicht die Wähler, die über die Regierung bestimmen. Abgesehen davon, dass der NS in freien Wahlen keine Mehrheit für seine Politik bekommen hatte, weswegen so Sachen wie der Reichtsgasbrand inszeniert wurden, und Abertausende politische Gegner des NS bereits in Lagern saßen, als die Maßgeblichen Leute des angloamerikanischen Kapitals und der angloamerikanischen Geopolitik den Hitler und sein Regime aufgebaut und dem Widerstand in Deutschland jede Chance vereitelt haben.

Aber die Henryks und Hartmuts wollen nur über die bösen Nazideutschen diskutiert sehen, wie die angloamerikanischen Psyops nach 1945. Da gibt es so viele Verbrechen, Elend, Unterdrückung, Ausbeutung, Krieg, Massenmord, Betrug und Lüge auf der Welt - und plötzlich heißt das wichtigste Problem: Hellmann! ;)

Der macht nicht das, was er nach dem Willen der Angloamerikaner und der herrschenden Medienpropaganda soll: sich in Sack und Asche hüllen und die deutsche Schuld bekennen. Nein, der Kerl stellt ganz freche Thesen auf über die historischen Zusammenhänge und wie Politik so allgemein funktioniert.

Schnappt ihn den Kerl. :p

hartmut

ich habe bislang noch nirgendwo gelesen, daß hellmann eben die Unterscheidung Mitverantwortung und Verantwortung nicht machen würde.

Was ich bislang von Hellmann gelesen habe ist, daß er versucht aufzuzeigen, daß eben auf Seiten UK und USA es Leute gab, die über nen relativ umfangreiches Wissen des tatsächlichen Geschehens in Deutschland verfügten und die Schwere der Mitverantwortung diese Leute relativ hoch ist, denn die haben nicht nur gewußt was passiert, was geplant war ... sie haben das auch noch für ihre eigenen Zwecke mißbraucht und was er zu beweisen versucht ist, daß die teilweise, aus sehr unterschiedlichen Gründen, eben von ihrer Seite zu pushten.

Das ändert natürlich nichts an der Verantwortung der Täter in diesem Fall der Deutschen, bis auf die paar die Widerstand geleistet haben und selbst bei denen muß man hinschauen, wieso sie Widerstand geleistet haben und was sie trotz Widerstand gebilligt haben.

So wie ich Hellmann verstehe, versucht er nicht ie Verbrechen zu relativieren, er versucht nur Mitverantwortliche zu benennen und deren Beweggründe. Ich wüßte nicht wo das falsch sein sollte, im Gegenteil, halte ich das für nen wichtigen Aspekt ... auch und gerade für ein Verständnis was eben seit WWII so passiert ist. Eine Relativierung der Verantwortung der Täter ist das nicht, da reagiere ich normalerweise ziemlich pissig und das habe ich noch nicht bei Hellmann gelesen. Ob irgendwelche Neo- oder Altnazis mit ähnlichen Argumentationen oder Fortführung der Argumentationen eine Relativierung basteln ... ist mir dabei egal, hat erstmal nix mit der Argumentation von Hellmann zu tun.

Zu Preparata ... ich habe bislang nur Ausschnitte und Rezessionen gelesen, deshalb kann ich mir kein abschließendes Bild machen. Aber wenn du dich schon gerade in dieser Frage einbringen willst, ist es selten dämlich, dies Buch nicht lesen zu wollen. Entweder der hat tatsächlich andere Erkenntnisse ... dann ist das nicht schlecht ... oder er ist tatsächlich nen verkappter Neonazi, dann ist es nicht schlecht die Argumentationen zu lesen um sie widerlegen zu können und zwischen den Extremen neue Erkenntnisse oder Revanchist gibt es unendlich viele Zwischenfarben. Das schwarz-weiß Denken ... gerade auch der Antifa ... ist für mich, sorry to say, einfach nur Dummheit, die nicht weiterführt. Ich kann nen Proudhon lesen, wissend, daß er nen Chauvinist und nen Antisemit war, aber trotzdem diverse Gedankengänge gut finden, andere scheiße. So what.

Abgesehen davon, dass der NS in freien Wahlen keine Mehrheit für seine Politik bekommen hatte

Diese deutsche Lebenslüge wird auch durch Dauerwiederholung nicht wahr:

Im Frühjahr 1933 gab es die letzte freie Wahl. Die DNVP hatte vorher ihre Koalition mit Hitler angekündigt.

Hitler ist somit von der absoluten Mehrheit der damals Wahlberechtigten indirekt per Reichstagswahl zum Reichskanzler gewählt worden.

Die Nazis selber haben in jener Wahl die relative Mehrheit bekommen.

Auf den rest möchte ich nicht eingehen; der Ton missfällt mir.

@ wafi

Deine Spin-doctoreien finde ich nicht gut. Ich habe hier präzise, sachlich, auf hohem Niveau und mit Links argumentiert.

Du musst nicht darauf eingehen. Okay. Aber dann trompete hier nicht im ad nauseam Verfahren einen über "Dummheit". Du bist bis jetzt mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen.

Bei spin-doctoreien, die sich eristischer Mittel bedient, möchte ich eigentlich nicht weiter diskutieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Wie gesagt, niemand ist verpflichtet, hier mit mir zu diskutieren. Wenn eine Diskussion gewünscht ist, dann bitte sachlich.

och hartmut

lassen wir es einfach. Es ist wirklich sinnlos. Wenn dir nix mehr einfällt brabbelst du was von spindoc und sonstigem Müll und nennst das noch hohes Niveau. Sorry, bin nen alter Sack und kann mich so schlecht bücken um an das Niveau ran zu kommen.

och hartmut

lassen wir es einfach. Es ist wirklich sinnlos. Wenn dir nix mehr einfällt brabbelst du was von spindoc und sonstigem Müll und nennst das noch hohes Niveau. Sorry, bin nen alter Sack und kann mich so schlecht bücken um an das Niveau ran zu kommen.
Das musst Du auch gar nicht. Du musst einfach nur eine Lücke in meiner Argumentation finden, die ich hier ganz sachlich aufgebaut habe. Auch Iphi, Henryk und aHead haben einiges wichtige gesagt.

Da ich ja ein so tiefes Niveau habe, sollte es Dir spielend und mit einem Lächeln gelingen, mich zu widerlegen.

Nur eines geht nicht: Einfach "Sieg! Der andere hat kein Niveau!" zu rufen.

Fangen wir mal ganz einfach an. Hellmann hat hier unstreitig behauptet, die Nazis hätten in keiner Wahl die Mehrheit bekommen. Das ist nun ebenso unstreitig unrichtig. Hellmann lügt also oder sagt (Lüge impliziert immer Vorsatz) zumindest objektiv die Unwahrheit.

Möchtest Du hellmanns Unwahrheit kommentieren?

@ Hartmut und Henryk


schaut euch mal die ersten drei Seiten dieses Tröööts an, da diskutieren nur Hellmann, Ahead und Turandot. Wäret ihr nicht so dazwischen gegangen, wäre das immer noch nach 100 Seiten so. Wer interessiert sich schon für die Welt Hellmanns?
Merkt ihr denn nicht, daß ihr (ich natürlich zum Teil auch), seine Sachen aufwertet, je intensiver ihr darum kämpft, ihn zu "bekehren"? Schaut doch mal Hellmanns Beiträge in seinem Profil an, die er bislang geschrieben hat. Er kennt keine andere Welt, als die seiner Verschwörungstheorien.
Kurzum: Ich möchte eigentlich nicht, daß ihr beiden jetzt den gleichen Fehler mit umgekehrten Vorzeichen begeht wie Hellmann, indem ihr euren Daseinsinhalt (überspitzt gesagt) hier im Forum einzig und allein darin seht, gegen die Hellmannsche Welt anzukämpfen. Seine Welt scheint ihn sehr glücklich zu machen, also laßt ihn so leben, wie er will. Niemand zwingt euch, seine Sachen zu lesen.

gruß
Iphi:)

Post Scriptum:
Abgesehen davon ist Hellmann unfähig, wissenschaftlich zu arbeiten. Was ich in unserem Vorgängerforum Schritt für Schritt bewiesen habe (dem auch niemand widersprochen hat). Er ist ein Eklektiker und Kompilator reinsten Geblütes und unfähig, sich in andere Gedankenwelten (außer seiner eigenen) hineinzufühlen.

Hallo Iphi

ich interessiere mich nicht für Hellmann.

ich interessiere mich für die Hintergründe von VTs. Für die Magie, die von ihnen auszugehen scheint.

Im Übrigen: Schweigen ist nicht immer am Platz, nicht wg Hellmann (der ist nicht zu "bekehren", richtig, will ich aber auch nicht...der hat ichglaube so etwa 10.000 VT-Spam-Postings im alten PF abgelassen), sondern wegen der diffusen Rolle, die irrsinnige VTs leider im linken lunatic fringe spielen...

lg

da es hier schwer scheint, dergleichen einmal ruhig zu besprechen, ohne gleich schwer angepöbelt zu werden, habe ich hier

http://www.politikforen.kilu.de/viewtopic.php?f=18&t=97

mal einen thread aufgemacht.

hm hartmut

warum schnackst du mit dem Spiegel ... meine so wg. pöbeln.

hm hartmut

warum schnackst du mit dem Spiegel ... meine so wg. pöbeln.

Die tatsache, dass Hellmann eine Unwahrheit nachgewiesen werden konnte, möchstest Du also nicht kommentieren... gut, halten wir so fest.

ich weiß nicht wo du lebst, aber muß nen merkwürdiger Planet sein. Wo bitte hast du Hellmann die Unwahrheit nachgewiesen. Ein verweis auf welche Bücher auch immer mag ja auf deinem Planeten nen "Beweis" sein, hier ist zumindest ein entsprechendes Zitat nen Beleg ... kein Beweis ... und wenn du weitere Belege hast ... dann kommt man vielleicht dazu, daß du ne schlüssige Indizienkette aufgebaut hast ... aber selbst das ist noch kein Beweis. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, dann mußt du dich erheblich mehr anstrengen, denn nur weil du hartmut heißt, heißt das für den Rest dieses Planetens erstmal garnix. Auf deinem Planeten kann das anders aussehen ... aber du diskutierst ja hier.

ich weiß nicht wo du lebst, aber muß nen merkwürdiger Planet sein. Wo bitte hast du Hellmann die Unwahrheit nachgewiesen. ier.

so langsam wird es gespenstisch...

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=2855&postcount=68

und tschüss

jau ... gespenstisch ist das richtige Wort, denn zum Thema kommst du nicht. Das Thema selbst, dazu hast du gesagt, willst du garnicht lesen .... aber da du nichtmals weißt was in dem Buch steht, ist es wohl extrem schwierig zum Thema was zu schreiben. Aber egal. Gespenstig ist das richtige Wort, denn selbst Wiki weiß es besser wie "frei" diese Wahl war : http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933

Zitat daraus:
"Begleitumstände:
Die Wahl fand gut fünf Wochen nach der sogenannten Machtergreifung Adolf Hitlers, d. h. seiner Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar, statt und war aufgrund der Auflösung des Reichstags am 1. Februar notwendig geworden. Gut eine Woche vor der Wahl, nach dem Reichstagsbrand, führten die Nationalsozialisten die Reichstagsbrandverordnung ein, um mit ihrer Hilfe missliebige Personen – insbesondere Anhänger der KPD und der SPD – in sogenannte Schutzhaft zu nehmen. Viele Inhaftierte wurden in den bereits ab Februar 1933 errichteten Konzentrationslagern interniert und körperlich misshandelt.


Ergebnisse [Bearbeiten]Die NSDAP wurde mit einem Stimmengewinn von über fünf Millionen und einem deutlichem Vorsprung vor der SPD und der KPD stärkste Partei, verfehlte aber – für viele Beobachter überraschend – die absolute Mehrheit. Die SPD erhielt in etwa gleich viele Stimmen wie im November 1932, ebenso wie das Zentrum und die BVP. Größter Wahlverlierer war die KPD mit einem Stimmenverlust von etwa einer Million. Auch die DNVP, die nunmehr unter dem Namen Kampffront Schwarz-Weiß-Rot angetreten war, verlor gut eine halbe Million Wähler. Die beiden liberalen Parteien, DVP und DStP, blieben bedeutungslos."


und nu???? wo hast du Hellmann widerlegt. Gespenstig ist tatsächlich dein Unwissen.

Die Wahl war die letzte freie Wahl, bei der alle Listen wählbar waren. Wahlfälschungen werden nicht berichtet. Sie spiegelt die Stimmung der Deutschen im Frühjahr 1933 gut und angemessen wieder.

Da die DNVP von vorneherein eine Koalition mit den nazis angekündigt hat, hat also bei einer freien Wahl - alle Listen gab es noch, auch die Kommunisten - eine relative Mehrheit die Nazis und eine absolute Mehrheit pro Kanzlerschaft Hitlers gestimmt.

letüretipp: Winkler, Heinrich-August, Der lange Weg nach Westen, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jhdts, derzeit eine der anerkanntesten Gesamtdarstellungen der letzten 200 Jahre deutscher Geschichte.

wer lesen kann ist klar im Vorteil, deshalb hab ich dir ja die Begleitumstände mit kopiert und unter einer freien Wahl stell ich mir etwas anderes vor.

Ich kann nichts dafür, dass die historische Forschung sich darüber einig ist, in dieser Wahl - die reichstagsbrandverordnung steht auf einem anderen Blatt - ein objektives Abbild des damaligen Mehrheitswillens zu sehen. Wie gesagt: Wahlfälschungen gab es keine. Die Wahl war für Hitler eine Enttäuschung, deswegen musste er ja auch tricksen, um erst die Kommunisten und dann alle anderen loszuwerden.

edit: Literaturbeleg brachte ich

aha ... die geschichtliche hartmut Forschung meint also, wenn Sozis und Kommunisten vor ner Wahl in den Knast gesperrt werden, dann wäre es immer noch ne freie Wahl ... ah ja .. die Erde ist ne Scheibe. Im übrigen steht doch fest, daß die Nazis "nur" stärkste Partei wurden.
Der Kampfbund war ein nationalistisch geprägter Bund, aber eben keine Nazis. Richtig ist, daß sie ne Koalition wollten, richtig ist, daß sie gemeinsam mit der NSDAP Kohle von deutschen Industriellen erhielten ... (bzw. 25% davon) ... falsch ist allerdings die beiden Parteien in einen Topf zu schmeißen, wäre so wie FDP=CDU ... stimmt de facto nicht.

Guckst du z.B. hier: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/dnvp/index.html
(denke das deutsche historische Museum dürfte durchaus zitierbar sein.)

Ist im übrigen für die Verbrechen irrelevant, denn Hitler hatte weder angekündigt den 2ten Weltkrieg zu führen, noch hatte er die industrielle Verninchtung von Menschen angekündigt. Mithin ist es schwierig zu behaupten, die Leute hätten gewählt was hinterher passierte. Der Vorwurf an die Deutschen ist nen ganz anderer, daß sie nix getan haben, als sie merkten wohin der Hase läuft. Unbestritten werden unter den NSDAP Wählern 33 die Merhheit wahrscheinlich die Politik Hitlers als richtig angesehen haben ... aber mit Sicherheit nicht alle. Gerade an der Wahl mit eben dem Reichstagsbrand vorher, der Emotionalisierung und massiven antisemitischen Propaganda durch den Reichstagsbrand ... ist eben alles andere als ein wirklich freier Wählerwille. Also ... du schreibst zwar laufend von hohem Niveau und Objektivität, ich vermisse aber auch nur Ansätze die Komplexität zu erkennen. so what.

schwierige geburt. Aber gerne noch einmal, ganz langsam: Es geht darum, dass die parteien noch offen zur Wahl standen. Um mehr nicht.

Dass diverse Politiker bereits verfolgt wurden, stimmt, hat aber damit nichts zu tun. Kurzum: Im Frühjahr 1933 konnten die Deutschen Hitler - der zwar noch keinen Judenmord in Gang gesetzt hatte, wohl aber bereits massive Gewalt! - völlig problemlos abwählen, wenn sie das gewollt hätten.

Sie haben, wie ich mehrfach sagte, die nazis mit relativer Mehrheit ausgestattet, zusammen mit der DNVP (die vorher eine klare Koalitionaussage gemacht hatte) statteten die damaligen deutschen Wahlberechtigten den reichskanzler Hitler mit der absoluten Mehrheit aus. Wahlfälschungen gab es nicht.

Sie hätten damals noch anders wählen können. Haben sie aber nicht. Darum geht es. Sie hatten die freie Auswahl auf den Wahllisten und wählten Hitler mehrheitlich zum Reichskanzler.

Hellmann lügt oder sagt die Unwahrheit, wenn er behauptet, die Deutschen hätten Hitler niemals demokratisch mit Mehrheit gewählt. Doch. haben sie. Nachdem sie bereits erste Gewaltexzesse zur Kenntnis nehmen konnten.

Was passiert wäre, wenn die SPD die Mehrheit erhalten hätte...who knows. Vermutlich ein reichswehrputsch zugunsten der Nationalen (nicht Nazis!).

Ist alles völlig unstreitig. Ich empfehle nochmals das Winkler-Buch.

Hallo Iphi

ich interessiere mich nicht für Hellmann.

ich interessiere mich für die Hintergründe von VTs. Für die Magie, die von ihnen auszugehen scheint.

lg

Wenn Du Dich wirklich brennend für die Hintergründe interessierst, solltest Du Dir unbedingt das Buch Die Intrige, Untertitel: Theorie und Praxis der Hinterlist, von Peter von Matt lesen. Es ist 2006 im Carl Hanser Verlag erschienen. Nicht ganz leicht zu lesen, aber wenn Du durch bist, verstehst Du das meiste Deines Themas (in der Auseinandersetzung mit Hellmann jedenfalls kannst Du nichts lernen).

Nur ein einziger Aspekt: Du kennst sicherlich die Situation ( - praktisch oder theoretisch - ), in der man hinter einer Zimmertür steht, und die Leute im Raum über einen reden hört. Die Leute wissen nicht, daß man hörend hinter der Tür steht. In dieser Situation fühlen die meisten Menschen eine Art Machtgefühl in sich aufsteigen. Sie haben Macht über das Wissen der anderen und können es für sich in irgendeiner Art und Weise verwerten.......
Verschwörungstheoretiker sind sozusagen unablässig auf der Suche nach diesen Türen, hinter denen sie sich verstecken können, um mitzuhören, um Geheimnisse zu erhaschen, die im Grunde genommen gar keine sind. In diesem Suchen steckt ein hohes Potential Suchtcharakter. Jedes "Hinterdertürhorchen", verleiht ihnen einen kleinen geistigen Orgasmus.
Sie vernetzen das Gehörte (das wie gesagt, eigentlich soooooo geheim nicht ist) aber zu fantastischen Geheimgeschichten, deren Herren sie sind (weil sie Macht darüber haben). Und weil ein Mensch Geheimnisse schlecht für sich behalten kann, sucht er nach Zuhörern, die er auch immer wieder findet.....

So, mit diesen Worten verabschiede ich mich aus diesem Tröööt; es sei denn, es kommt zu Mord und Totschlag, dann muß ich wafi hilfreich zur Seite stehn :)

@ wafi

Du schreibst:
Gerade an der Wahl mit eben dem Reichstagsbrand vorher, der Emotionalisierung und massiven antisemitischen Propaganda durch den Reichstagsbrand ... ist eben alles andere als ein wirklich freier Wählerwille. Also ... du schreibst zwar laufend von hohem Niveau und Objektivität, ich vermisse aber auch nur Ansätze die Komplexität zu erkennen. so what.

Ein klarer richtiger Gedanke, dem ich mich anschließen möchte. Hierbei bin ich auf einen anderen Gedanken gestoßen. Ist es nicht heute so, daß es bei uns überhaupt keine wirklich freien Wahlen geben kann? Warum? Nun, wenn eine Woche vor den Wahlen, irgendetwas außergewöhnlich Spektakuläres bewußt in Szene gesetzt wird (Beispiele lassen sich bestimmt zuhauf finden), erreicht die Nachricht sofort alle Menschen über die gesteuerten Massenmedien. Die Folge wird sein, daß dadurch die Partei X einen hohen Stimmenverlust erleidet...und nichts anderes wollte man erreichen. Man muß also gar nicht erst wie bei Hitler Verhaftungen vornehmen und den Reichstag anzünden (ob man den heute immer noch so einfach anzünden kann? *zynischgrins*).

liebe Grüße
Iphi

Die Dialektik von Ohnmachts und Allmachtsgefühlen bei VTs, ja, das ist ein wesentlicher Faktor.

Den von Matt benötige ich unbedingt.

Ebenfalls interessant, wenn auch nicht unumstritten (dürftest Du kennen): Daniel Kullas Entschwörungstheorie. VTler stellen sich, so Kulla, selbst als hehre, nur der Sache, der sie dienen, verpflichtete Zweckfreiheit dar. Während die Verschwörer und ihre nützlichen Idioten natürlich interessegeleitet seien.

Kulla plädiert für einen spielerischen Umgang mit VTs - nun ja, ob er wirklich nur spielt, weiß ich nicht. Nähme man ihn wörtlich, würde er selber VTs vertreten (alles Böse made in germany hieße seine VT dann...)

naja, irgendein paar Gewinnorientierte, und das werden sicher auch nicht wenige gewesen sein, werden an den Gegebenheiten des 2. Weltkrieges und der Zeit davor, profitiert haben. Sie werden Umstände forciert haben, die ihnen ein einträgliches Geschäft versprachen, und wenn es in der Konsequenz im Weltkrieg endete, kann, - muss aber nicht, von Verschwörungen gesprochen werden.
Das Ziel Kapital anzuhäufen wurde zumindest erreicht.

In wie weit und wer da mit wem Absprachen getroffen hat ist keine Frage, sondern wohl eher eine Tatsache. Heutzutage würden wir von Lobbyismus, Vetternwirtschaft und Klüngel sprechen. Von nichts Neuem also.

Otix

es ist unstreitig, dass Johnny Smith seine Haut zu markte trug, während für die Boeing oder die Rolls-Royce-Werke WW2 ne große Sache war.

Darum geht es hier m.E. aber nicht.

Otix

es ist unstreitig, dass Johnny Smith seine Haut zu markte trug, während für die Boeing oder die Rolls-Royce-Werke WW2 ne große Sache war.

Darum geht es hier m.E. aber nicht.

ja ich weiß schon, die *These ist weitreichend und setzt eine lange Planung voraus. Theoretisch ist sie sicher möglich, praktisch müssten so viele Variablen einfliessen, die schwer vorhersagbar sind, dass ein exakter Ausgang wohl unmöglich ist. Was aber auch unerheblich ist, wenn die Aussicht auf Ruhm, Reichtum und Gewinn Personenkreise einen solchen Plan umsetzen und initialisieren lässt.
Ein paar Gewinner wird es gegben habe, die ihre Vorstellungen umgesetzt haben und als Erfolg betrachten können.



(*How Britain and America Made the Third Reich )

Ein klarer richtiger Gedanke, dem ich mich anschließen möchte. Hierbei bin ich auf einen anderen Gedanken gestoßen. Ist es nicht heute so, daß es bei uns überhaupt keine wirklich freien Wahlen geben kann? Warum? Nun, wenn eine Woche vor den Wahlen, irgendetwas außergewöhnlich Spektakuläres bewußt in Szene gesetzt wird (Beispiele lassen sich bestimmt zuhauf finden), erreicht die Nachricht sofort alle Menschen über die gesteuerten Massenmedien. Die Folge wird sein, daß dadurch die Partei X einen hohen Stimmenverlust erleidet...und nichts anderes wollte man erreichen. Man muß also gar nicht erst wie bei Hitler Verhaftungen vornehmen und den Reichstag anzünden (ob man den heute immer noch so einfach anzünden kann? *zynischgrins*).

liebe Grüße
Iphi

brauchst garnicht soweit zu suchen. Denk einfach an die Anschläge in Madrid und den darauffolgenden erdrutschartigen und eigentlich im Vorfeld unerwarteten Sieg der Sozialisten (was ich im übrigen gut finde, nicht den Anschlag sondern den Sieg) ... oder denk an die massive Zustimmung für den Afghanistaneinsatz, obwohl bei Lichte betrachtet und dem Ziel Osama Bin Laden zu kriegen, nur bescheuert ist ...

Gruß
Peter

@ Iphi: Kann man lange drüber nachdenken: Was ist eine freie Wahl etc.

Darum ging es aber nicht. Im Rahmen einer freien Auswahl haben die Deutschen mehrheitlich die Nazis gewählt (sog. relative Mehrheit) und den Reichskanzler Hitler sogar mit einer absoluten Mehrheit ausgestattet. Wahlfälschungen gab es nicht. Punkt.

Ob letztlich - auch wieder eine VT - alle Wahlen irgendwie geheim gesteuert werden o.ä. ist eine andere Frage. Wenn wir alle in der Matrix leben wüsste ich kein Kriterium, um dem Begriff "Matrix" einen Sinn zu verleihen - "Matrix" wäre dann ein leer laufendes Rad. Dass die Wahl von 1933, so, wie wohl alle Wahlen, nicht ausschließlich das Ergebnis kritisch-diskursiver Überlegungen war, desavouiert sie nicht: Die Mehrheit der Deutschen wollte Hitler als Reichskanzler, obwohl sie sich anders hätten entscheiden können. Warum auch immer.

hartmut

nochmal ... die Spanier haben nach dem Anschlag von Madrid anders abgestimmt, als es vorher zu vermuten war. Es ist völlig illusorisch zu behaupten, daß ein Reichstagsbrand keine Auswirkungen auf nen Wahlverhalten hatte. Die KP hat ja auch massiv verloren, weil angeblich ne kommunistische Verschwörung.

Dann nochmal zum Antisemitismus. Vor 38 war der in Deutschland genauso verbreitet wie in Rußland, UK und und und ... ohne wesentlich verstärkte Ausmaße an Gewalt. Progrome aus der Zeit findeste zumeist in Rußland und in der Ukraine. Das ist halt auch Fakt. Erst ab 38 änderte sich das radikal. Deshalb ist es Unsinn zu sagen, die Wahlen von 33 hätten einen massiven und brutalen Antisemitismus gewählt. Ich denke, was später kam, konnte sich kaum Leute vorstellen. Vorwerfen kann man den Menschen von damals einmal nichts gegen das Ermächtigungsgesetz gemacht zu haben, dann nicht massiv eingeschritten zu sein, als ab 38 die Judenverfolgung massiv wurde und, nicht zuletzt hätten sie eben nicht in einen Krieg ziehen dürfen. Die drei Punkte haben aber mit der Wahl 33 nicht viel zu tun. Man hätte es ahnen können, aber nicht zwangsläufig wissen müssen.

hartmut

nochmal ... die Spanier haben nach dem Anschlag von Madrid anders abgestimmt, als es vorher zu vermuten war. Es ist völlig illusorisch zu behaupten, daß ein Reichstagsbrand keine Auswirkungen auf nen Wahlverhalten hatte. Die KP hat ja auch massiv verloren, weil angeblich ne kommunistische Verschwörung.

Das stimmt - über den Einfluß aufs wahlverhalten können wir nur spekulieren - gilt aber für jede Wahl. Niemand zwang den Wähler, sich diese Angstkampagne zueigen zu machen.

Deshalb ist es Unsinn zu sagen, die Wahlen von 33 hätten einen massiven und brutalen Antisemitismus gewählt. Ich denke, was später kam, konnte sich kaum Leute vorstellen.

Das hat, glaube ich, so auch keiner gesagt. Es ist der Popanz, den Du hier aufbaust, um desto trefflicher dagegen argumentieren zu können.

Zur Debatte stand Hellmanns These, es habe bei einer freien Wahl nie eine Mehrheit für Hitler gegeben. Diese These ist objektiv falsch, Ende im Gelände. Um sie zu retten, werden jetzt alle möglichen ad hoc Hypothesen in den Raum geschmissen. Ein typisches Verfahren für VTs übrigens.

Ich spreche hier nirgends über "deutsche Schuld" (ein Begriff, den ich für sinnfrei halte: ein Land hat eine bestimmte Quadratmeterzahl, bestimmtes Klima, hat eine Bevölkerung...aber nicht so etwas wie "Schuld" - wie soll das gehen!). Das ist allein Eure Projektion, die ihr hier über mehr oder weniger wilde Konstrukte erst aufbaut, um sie dann schwungvoll zu destruieren. Ist nicht meine Baustelle. Interessiert mich nicht.

hartmut

sorry to say, aber schalt mal deinen Denkapparat ein. Hitlers Politik in der Retrospektive sich anzusehen ist nur grausam. Dummerweise konnten die Leute 33 eben nicht in ne Kristallkugel gucken um unsere Retrospektive sehen zu können. Geht schlicht nicht. Und nen Attentat kurz vor ner Wahl hat eben Auswirkungen. Das ist simpler Fakt.

Dein Gelaber über VT`s geht mir gelinde auf den Sack.

Aus der Retrospektive gesehen hat Hellmann absolut recht und die Menschen haben damals eben nicht Hitler gewählt um einen 2ten Weltkrieg zu bekommen oder um Juden zu vernichten. Sie haben in dem Typen nen "Retter" gesehen. Dumm. Ja! aber sie haben nicht die Politik gewählt die Hitler dann betrieben hat.
Mal ganz blöd gefragt, ist es nicht ne simple Tatsache, daß das was Politclowns VOR ner Wahl sagen sehr wenig mit dem zu tun hat, was diese Typen NACH ner Wahl machen? Wie kommt es, daß du meinst, daß die Leute nicht fürchterlich beschissen worden sind? Ändert nichts, aber auch rein garnichts an ihrer Verantwortung nicht eingeschritten zu sein, als der Wahnsinn sich manifestierte. Es ist aber bescheuert anzunehmen, daß die Mehrheit der Deutschen 33 wußte was passieren wird und sehenden Auges diesen Mist gewählt hätten.
Was du da fabrizierst ist VT und zwar übelster Sorte.

hartmut

sorry to say, aber schalt mal deinen Denkapparat ein. Hitlers Politik in der Retrospektive sich anzusehen ist nur grausam. Dummerweise konnten die Leute 33 eben nicht in ne Kristallkugel gucken um unsere Retrospektive sehen zu können. Geht schlicht nicht. Und nen Attentat kurz vor ner Wahl hat eben Auswirkungen. Das ist simpler Fakt.

Dein Gelaber über VT`s geht mir gelinde auf den Sack.

Aus der Retrospektive gesehen hat Hellmann absolut recht und die Menschen haben damals eben nicht Hitler gewählt um einen 2ten Weltkrieg zu bekommen oder um Juden zu vernichten. Sie haben in dem Typen nen "Retter" gesehen. Dumm. Ja! aber sie haben nicht die Politik gewählt die Hitler dann betrieben hat.
Mal ganz blöd gefragt, ist es nicht ne simple Tatsache, daß das was Politclowns VOR ner Wahl sagen sehr wenig mit dem zu tun hat, was diese Typen NACH ner Wahl machen? Wie kommt es, daß du meinst, daß die Leute nicht fürchterlich beschissen worden sind? Ändert nichts, aber auch rein garnichts an ihrer Verantwortung nicht eingeschritten zu sein, als der Wahnsinn sich manifestierte. Es ist aber bescheuert anzunehmen, daß die Mehrheit der Deutschen 33 wußte was passieren wird und sehenden Auges diesen Mist gewählt hätten.
Was du da fabrizierst ist VT und zwar übelster Sorte.


Ich habe mit keinem Wort behauptet, die Deutschen hätten Hitler gewählt, weil sie WW2 und Auschwitz gewollt hätten. Diese Position schiebst Du mir einfach unter, ohne Beleg.

Die Deutschen haben 1933 mehrheitlich Hitler gewählt. Als sie ihn wählten, hätten sie anders wählen können. Hitler war damals schon mit einigen Politverbrechen hervorgetreten (sog. "wilde KZs", über die durchaus und gewollt öffentlich berichtet wurde!. Mehr habe ich nie gesagt.

Was meine kühle Schilderung von unstreitigen Fakten jetzt mit Verschwörungstheorien zu tun haben könnte, ist mir weder erfindlich noch interessant.

Deine Beleidigungen gehen hiermit return to sender.

[QUOTE=wafi;2915]hartmut

Dein Gelaber über VT`s geht mir gelinde auf den Sack.
QUOTE]

He, he, Peter ! Es geht auch ein klein wenig höflicher :mad:
Zur Strafe widme ich Dir nur meinen 399zigsten Beitrag, nicht den 400sten;)

........Du machst den gleichen Fehler, den ich auch mal gemacht hab: Es heißt POGROM, nicht PROGROM :)

grüßle
Iphi:)

[...]

Aus der Retrospektive gesehen hat Hellmann absolut recht und die Menschen haben damals eben nicht Hitler gewählt um einen 2ten Weltkrieg zu bekommen oder um Juden zu vernichten. Sie haben in dem Typen nen "Retter" gesehen. Dumm. Ja! aber sie haben nicht die Politik gewählt die Hitler dann betrieben hat.

Mal ne verständnisfrage:
Welche politik hat denn hitler davor betrieben?
Oder anders gefragt, welche politik meinten sie mit hitler zu wählen?


Mal ganz blöd gefragt, ist es nicht ne simple Tatsache, daß das was Politclowns VOR ner Wahl sagen sehr wenig mit dem zu tun hat, was diese Typen NACH ner Wahl machen? Wie kommt es, daß du meinst, daß die Leute nicht fürchterlich beschissen worden sind? Ändert nichts, aber auch rein garnichts an ihrer Verantwortung nicht eingeschritten zu sein, als der Wahnsinn sich manifestierte. Es ist aber bescheuert anzunehmen, daß die Mehrheit der Deutschen 33 wußte was passieren wird und sehenden Auges diesen Mist gewählt hätten.
Was du da fabrizierst ist VT und zwar übelster Sorte.
Vor 33 war die n*dap ein schlägertrupp, der wurde gewählt.

Ebenfalls interessant, wenn auch nicht unumstritten (dürftest Du kennen): Daniel Kullas Entschwörungstheorie. VTler stellen sich, so Kulla, selbst als hehre, nur der Sache, der sie dienen, verpflichtete Zweckfreiheit dar. Während die Verschwörer und ihre nützlichen Idioten natürlich interessegeleitet seien.

Der Vater vom Daniel ist mit dem Kasparov im Bunde, der wieder in Russland den Oppositionellen für die Amis macht... :D

Es gibt halt gut informierte Leute und ahnungslose. Die ahnungslosen Leute faseln dann meistens von Verschwörungstheorie, wenn man sie über solche Zufälle :p ins Bild setzen will.

Dass "VT-ler" sich nur der Zweckfreiheit verpflichtet ausgeben, ist natürlich Käse - geschenkt.

Mal ne verständnisfrage:
Welche politik hat denn hitler davor betrieben?
Oder anders gefragt, welche politik meinten sie mit hitler zu wählen?


Vor 33 war die n*dap ein schlägertrupp, der wurde gewählt.

Hast Du überhaupt eine Ahnung, was von 1929 bis 1933 los war und was für Probleme die Leute hatten?

Hast Du eine Ahnung, was vorher los war? Kannst Du Dir noch vorstellen, was für ein Morden der Erste Weltkrieg war? Weißt Du, was für ein Morden in Russland mit Revolution und Bürgerkrieg abgelaufen ist?

Für Leute wie Euch sind dann die Wähler an der Politik schuld. :mad:

schwierige geburt. Aber gerne noch einmal, ganz langsam: Es geht darum, dass die parteien noch offen zur Wahl standen. Um mehr nicht.

Dass diverse Politiker bereits verfolgt wurden, stimmt, hat aber damit nichts zu tun.

Willst Du jetzt behaupten, dass es sich um freie Wahlen handle, blos weil auf den Wahlzetteln noch woanders ein Kreuz gemacht werden kann?

Aber jeder, der etwa für die Kommunisten Werbung betreibt, muß sich schon fürchten!

Kurzum: Im Frühjahr 1933 konnten die Deutschen Hitler - der zwar noch keinen Judenmord in Gang gesetzt hatte, wohl aber bereits massive Gewalt! - völlig problemlos abwählen, wenn sie das gewollt hätten.

Sie haben, wie ich mehrfach sagte, die nazis mit relativer Mehrheit ausgestattet, zusammen mit der DNVP (die vorher eine klare Koalitionaussage gemacht hatte) statteten die damaligen deutschen Wahlberechtigten den reichskanzler Hitler mit der absoluten Mehrheit aus. Wahlfälschungen gab es nicht.

Sie hätten damals noch anders wählen können. Haben sie aber nicht. Darum geht es. Sie hatten die freie Auswahl auf den Wahllisten und wählten Hitler mehrheitlich zum Reichskanzler.

Hellmann lügt oder sagt die Unwahrheit, wenn er behauptet, die Deutschen hätten Hitler niemals demokratisch mit Mehrheit gewählt. Doch. haben sie. Nachdem sie bereits erste Gewaltexzesse zur Kenntnis nehmen konnten.

Das Volk ist so, wie es im Kapitalismus ist: man kann es mit falschen Hoffnungen auf Arbeit und Brot locken und man kann die Leute leicht mit Gewalt einschüchtern, wenn man die ersten Oppositionellen verhaften lässt und wenn die Anhänger anderer politischer Ziele sich vor Lagerhaft und Prügeln und Jobverlust fürchten müssen.

Wer da so tut, als hätten die kleinen Leute das alles verbockt, gleichzeitig aber von den großen und einflussreichen Staaten und von den Kirchen schweigt, die einzig und allein die Voraussetzungen hatten, um sowas wie Hitler und seinen NS zu stoppen, der ist zutiefst unredlich und bösartig.

Die kleinen Leute verantwortlich machen, aber die Konzerne und die Politiker aus vor allem GB und USA, die Hitler noch lange hofiert haben, die sollen kein Thema sein dürfen. :toben:

Hast Du überhaupt eine Ahnung, was von 1929 bis 1933 los war und was für Probleme die Leute hatten?

Hast Du eine Ahnung, was vorher los war? Kannst Du Dir noch vorstellen, was für ein Morden der Erste Weltkrieg war? Weißt Du, was für ein Morden in Russland mit Revolution und Bürgerkrieg abgelaufen ist?

Für Leute wie Euch sind dann die Wähler an der Politik schuld. :mad:
Mal abgesehen davon, daß ich nicht Sie gefragt habe, hätten Sie ja wenigstens die fragen beantworten können, wenn Sie dazu in der lage gewesen wären, danach hätten Sie immernoch dumm rumpöbeln können...:rolleyes2:

Mal abgesehen davon, daß ich nicht Sie gefragt habe, hätten Sie ja wenigstens die fragen beantworten können, wenn Sie dazu in der lage gewesen wären, danach hätten Sie immernoch dumm rumpöbeln können...:rolleyes2:

Die Frage, welche Politik die Leute mit Hitler meinten zu wählen?

Ganz einfach, die Überwindung der Wirtschaftskrise, Arbeit und Brot und Sozialpolitik und Kampf gegen die Kommunisten im Land, Schutz des Eigentums, die harte Vertretung deutscher Interessen gegenüber dem Ausland...

Niemand wollte Krieg oder gar Völkermord von den einfachen Leuten, die nur an der Wahlurne ihren Stimmzettel ankreuzen dürfen.

Wenn man die finden will, die das wollten, muß man schon da suchen, wo Ihr nicht wollt, dass das überhaupt thematisiert wird.

Das wird dann schon seine Gründe auch haben - Antifaschismus kann es jedenfalls nicht sein, wenn das Problem dann Hellmann heißen soll. :kopfkratz:

@ wafi und Hartmut


Vorab, ihr zwei Streithähne: Geschichte läßt sich nicht konjugieren...

Wenn es zu Julius Caesars Zeiten schon ein Mobilphon gegeben hätte, hätte sich die Weltgeschichte ganz anders entwickelt.

Wenn Alexander der Große nicht so früh an Blindarm gestorben wäre, dann hätte...

Wenn die Eltern Ludwig des Vierzehnten (Sonnenkönig) nicht nach sehr langer Zeit, unterwegs in einer Herberge (in der sie wegen eines starken Unwetters Unterschlupf fanden)
zum ersten Mal wieder miteinander geschlafen hätten, hätte es ihn nicht gegeben.......

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Dazu etwas aus dem berühmtesten Tröööt unseres Forums :happy: (Reflexionen, Notate, Textauszüge, Aphorismen Nr. 67 glaub ich)

Das vollkommene Beispiel einer sinnlosen Frage

„Henry wurde siebenundachzig“, antwortete er, als er sich wieder gesetzt hatte.
„Aber wäre er ohne die Pillen nicht auch siebenundachtzig geworden?“
„Das“, sagte Rivers, „ist das vollkommene Beispiel einer sinnlosen Frage. Wir können Henry Maartens nicht auferwecken und ihn sein Leben abermals ohne Homöopathie leben lassen. Also werden wir nie wissen, ob eine, und welche, Beziehung zwischen seiner homöopathischen Selbstbehandlung und seiner Langlebigkeit bestand. Und wo es keine praktisch anwendbare Antwort gibt, liegt kein erdenklicher Sinn in der Frage. Darum“, fügte er hinzu, „kann es nie eine Geschichtswissenschaft geben- weil man nie die Probe auf die Richtigkeit irgendeiner Hypothese machen kann.

~Aldous Huxley (1894-1963) englischer Schriftsteller. Das Genie und die Göttin. Bertelsmann Lesering 1960, S.28

Merkt euch das gut :rolleyes2::rolleyes2::)


Aus bestimmten Gründen, die hier nicht erörtern möchte, hatte ich oft Gelegenheit gehabt, mich mit alten und sehr alten Menschen zu unterhalten (die auch die Erlebnisse ihrer Eltern schildern konnten)

Folgendes Bild ergab sich über die Jahre vor 1933.....

Nicht erst nach dem Hamburger Aufstand 1924 (?) ging es in Deutschland drunter und drüber. Die KPD war nicht gerade zimperlich im Umgang mit ihren Gegnern. Oft genug beförderten sie diverse Leute ins Jenseits, ebenso Verräter aus den eigenen Reihen. Der große Gegner war die Sozialdemokratie.

Die Kommunisten hatten am Anfang der Nazizeit, so um 1930 herum, gar nichts gegen die Nazis gehabt, sie kooperierten gar anfangs mit ihnen gegen die Sozialdemokraten (auf politischen Veranstaltungen der Sozialdemokraten hatten sie gemeinsame Schlägertrupps).
Den Kommunisten sei es stets darum gegangen, gegen die Sozialdemokraten, für ein Deutschland der Sowjets zu kämpfen (also, daß politisch alles so werde, wie es in der Sowjetunion war. Stichwort: Komintern).

Als die Nazis recht plötzlich mehr und mehr wurden, waren diese nicht weniger brutal als es die Kommunisten waren.
Recht schnell überflügelten von der Zahl her, die aktiven Nazis die aktiven Kommunisten (was ich erzähle, spielte sich alles vor 1933 ab). Warum das so war, warum nicht die Kommunisten immer mehr Zustrom erhielten, war für die wenigsten eine Frage. Warum? Weil Hitler mit seinen Mannen
darum kämpfte, den Versailler Vertrag nicht anzuerkennen, ihn auszuhebeln. Alle Deutschen fanden és zutiefst ungerecht, bis 1996 (?) jährlich Milliarden Goldmark an die Sieger zahlen zu müssen.

Und was sehr wichtig war: Hitler versprach allen Deutschen Arbeit. Kein Kommunist versprach das (Arbeit gäbe es erst nach der proletarischen Revolution, sagten die immer).
Diese beiden, für fast alle Deutschen sehr wichtigen Punkte, bewirkten den rasenden Aufstieg der Nazis. Dies führte letztlich zum Sieg der faschistischen "Revolution".

Wohlgemerkt: Was ich hier wiedergegeben habe, ist des Volkes Stimme. Der Aufstieg der Nazis war so rasant, daß viele Kommunisten mit ihren roten Fahnen zu den Nazis hinüberflogen. Die Mutter einer alten Frau verkaufte in einem Kaufhaus weiße Stoffhakenkreuze, die die ehemaligen Kommunisten auf ihre roten Fahnen nähten......

Wafi hat also schon recht, wenn er sagt, daß das deutsche Volk in den Nazis und in Hitler, den Retter sah .....halt alles rein gefühlsmäßig, aber so war es halt am Vorabend der Machtergreifung.

So, das war mein 400ster Beitrag. Glückwünsche nehme ich gern entgegen.:happy::happy:

Gutes Nächtle
Iphi:)

Glückwunsch Iphigenie: diesem Beitrag von Dir in diesem Thread kann ich sogar auch zustimmen. :)

Ergänzend höchstens, dass die NSDAP massiv finanziert wurde seit kurz vor Beginn der Großen Depression. So einen Wahlkampf wie Hitler den aufzog und so einen Parteiapparat und die vielen Leute in der SA, die ja auch oft erwerbslos waren und versorgt werden mussten, das lässt sich nur mit ganz viel Geld machen.

Hi! :winken:

Ich fange mal so an: wenn Hellmann (und ich?) heimliche Nazis wären, die hier Freizeit und Leidenschaft hineinstecken, Leute zum Nazitum bekehren zu wollen, dann kann man doch extrem locker sagen: hat nicht geklappt. Damit ist die Gefahr unglaublich gering, es geht nur um ca. 5 Personen aus ganz Deutschland, die es sich aber zum Ziel gemacht haben, gegen VTs vorzugehen ...

Und wenn er oder wir Nazis wären, warum würden wir dann behaupten, dass die Menschen Hitler gar nicht wollten? Das riecht ganz extrem nach VT. Wenn aber nun ausschließlich die VTler die Verschwörer und Bösewichte sind, ja ... dann ist es ja doch wieder eine VT ...

VTler stellen sich, so Kulla, selbst als hehre, nur der Sache, der sie dienen, verpflichtete Zweckfreiheit dar. Während die Verschwörer und ihre nützlichen Idioten natürlich interessegeleitet seien.

Aha, Hartmut, und du meinst es sei umgekehrt! Sagen wir so: wir hier im Forum haben nix zu melden, andere hingegen schon. Und genau das ist der Unterschied ...

Was Hartmut "Querfront" nennt: wir können uns in keinerlei Weise einigen, hier im Forum, was zu tun wäre oder was das Problem eigentlich ist. Daher wird auch keine Revolution entstehen, kann gar nicht. Frage für die, die über die

Dialektik von Ohnmachts und Allmachtsgefühlen bei VTs

(Die Forumulierung ist peinlich!)


Also: was tut ihr: as opposed to us? Und von was halten wir euch ab, ihr braven Aktivisten? :winken:

Auf die Gefahr hin....


An die ca. 5 Personen aus ganz Deutschland, die sich zum Ziel gemacht haben, gegen VTs (was bedeutet denn diese Abkürzung?) vorzugehen.

Ohne Revolution gibt es keine wirkliche Veränderung.
Doch keine Revolution hat Erfolg, wenn nicht zuvor Menschen bereit sind, für die Sache sterben.


1. Welches Ziel verfolgt die Revolution?
Welchen neuen Zustand von sozialer Wirklichkeit
will sie durch die Revolution erschaffen?
(realistische Vision vom Leben danach)

2. Welche Mittel will sie dafür einsetzen?
- Revolution nur mit friedlichen Mitteln?
- Revolution mit konsequenteren Mitteln?

3. Wodurch identifiziert jeder sich mit der Revolution?

4. Wer verteilt die Aufgaben?

5. Wie geht sie mit internen "Abweichlern" um?
(...wie Lenin mit Trotzki in Mexico?)

..im Moment liest sich der Thread eher wie ständig wechselnde Revolutionen untereinander...

Grüße aus der Außenwelt

PS: Das ist keine Kritik, eine Auseinandersetzung mit dem Gedanken.

Vorschlag für passive Aktivisten

An den
Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages:

Antrag auf gesetzliche Einführung der Möglichkeit der jederzeitigen Ausrufung einer Revolution von unten durch einfachen Bürgerentscheid!

Grund:
Abwendung von irreparablen Schaden für die innerhalb der Staatsgrenzen Deutschlands lebende Bevölkerung (alle Nationalitäten)

Begründung:
Der bevorstehende Kollaps des deutschen Wirtschaftssystems

@ Iphi: Die weimarer Republik war massiv geprägt von einer unfassbar brutalen gewalttätigkeit der Rechten - Freikorps-Brutalität, Liebknecht/Luxemburg-Mord, Eisner-Mord, Kapp-Putsch, Organisation Consul, Erzberger-Mord, Rathenau-Mord als Stichworte. Dieser massive rechte Terror - die schlimmste Terrorwelle der deutschen Geschichte (von Hitler selber natürlich abgesehen) ist von der antidemokratischen Justiz sehr weitgehend gedeckt worden.

Ansonsten wird hier massiv suggeriert, ich (und aHead, der kann für sich selber sprechen) würde den kleinen Mann für Hitler allein verantwortlich machen und etwa die Rolle der Macht-, Funktions- und Wirtschaftselite nicht betrachten. Diese Position habe ich nirgends vertreten (aHead, wenn ich es Recht sehe, auch nicht), sie wäre auch absurd. Es handelt sich also wieder einmal um das üble Spin-Doctor-Verfahren, Diskurs-Popanze zu konstruieren, anderen eine haltlose Position zu unterstellen, gegen die sich dann trefflich argumentieren läßt. Das ist immer etwas anstrengend. Vielleicht sollte ich einen Textbaustein erstellen, etwa so: "Hier wird behauptet oder vorausgesetzt, ich hätte die Position _____________ vertreten. Ich bitte um einen Zitatnachweis", und dann immer per copy paste rein...

Das arme, ach so manipulierte Volk jedenfalls hatte im Frühjahr 1933 - nachdem erste Erfahrungen mit der NS-Gewalt vorlagen - das letzte Mal die realistische Chance, Herrn Hitler loszuwerden. Und das haben sie eben nicht gemacht, sie wollten Hitler. Kann man sich immer nur darauf hinausreden, manipuliert worden zu sein? Dieses in-Abrede-stellen eines eigenen Lebens, dieser Glaube, von fremden, tiefen Mächten a la x-Files bestimmt zu werden ist zuinnerst apolitisch, so politisch es sich auch geben mag. Man hat immer auch selber die Entscheidung getroffen, sich manipulieren zu lassen...

Ansonsten wird hier massiv suggeriert, ich (und aHead, der kann für sich selber sprechen) würde den kleinen Mann für Hitler allein verantwortlich machen ...

Das arme, ach so manipulierte Volk jedenfalls hatte im Frühjahr 1933 - nachdem erste Erfahrungen mit der NS-Gewalt vorlagen - das letzte Mal die realistische Chance, Herrn Hitler loszuwerden. Und das haben sie eben nicht gemacht, sie wollten Hitler. Kann man sich immer nur darauf hinausreden, manipuliert worden zu sein? Dieses in-Abrede-stellen eines eigenen Lebens, dieser Glaube, von fremden, tiefen Mächten a la x-Files bestimmt zu werden ist zuinnerst apolitisch, so politisch es sich auch geben mag. Man hat immer auch selber die Entscheidung getroffen, sich manipulieren zu lassen...

Q.E.D. (wie mein Mathelehrer seinen Beweis immer abschloss)

hartmut

du vergißt die linke Gewalt, sei es in München, sei es die Rote Ruhr Armee usw ... die waren alles andere als nett zu politischen Gegnern ... oder vermeintlichen Gegnern. Die Gewaltexzesse kamen von beiden Seiten und schaukelten sich hoch.
Im übrigen ist selbiges heute zu beobachten, wenn Antifa`s meinen Glatzen prügeln zu müssen, wobei die Glatzen auch gerne Antifa`s prügeln, kommt immer drauf an, wer grad in der Überzahl ist. Beide Gruppen mit gleich beschränktem Horizont, beide meinen die Welt retten zu müssen.

Der größte Witz an der Geschichte ist, daß aus der NS Zeit wenig bis garnix gelernt worden ist, das nehm ich den gewaltbereiten Antifa Leuten besonders übel, denen billige ich ja noch nen Hauch von intellektuellen Fähigkeiten zu.
Ob 6 Mill. industriell ermordeter Menschen oder 50 Mill. Kollateralschäden oder dumm gelaufen an der Front, ist kein wirklicher Unterschied für die Getöteten. Aber es wird ein moralischer Unterschied gemacht ... also gaaaaanz böse und Krieg nen bißchen böse, oder vielleicht neutral ... manchmal sogar richtig????
Was scheinbar überhaupt nicht kapiert wird ist, daß Gewalt Gegengewalt erzeugt und je gewalttätiger eine Gesellschaft wird, desto wahrscheinlicher wird eine Gewaltspirale mit dem möglichen Resultat a la NS Zeit. Vor dem Hintergrund müßte Krieg, müßten Revolutionen (klassische), Machtmißbrauch duch Herrschende ... weltweit geächtet sein. Weder die Herrschenden noch die Pseudorevoluzzer der Linken haben irgendein Interesse daran, diese Lehre zu ziehen, im Gegenteil. Alle Gruppen halten sich auch jetzt noch die Option Gewalt zur Durchsetzung ihrer Ideen offen, ja legetimieren sie sogar. Um bloß nicht Lehren ziehen zu müssen, ist es viiiiiiiieeeeel einfacher einem gesamten Volk kollektiven Wahnsinn zu unterstellen, statt sich auf Spurensuche zu begeben und zu hinterfragen, wie ist eigentlich was passiert, wo lagen die Fehler, wer hat an welcher Stellschraube gedreht.
Die werten Protagonisten n-facher Moral werfen denen, die nach Fehlern suchen dann gerne VT (Verschwörungstheorien) vor oder gar Relativierung der Verbrechen. Alles nur um bloß nicht Grundbausteine ihres eigenen politischen Gedankengebäudes angreifbar zu machen. Quatsch? wird der ein oder andere sagen... Nö, kein Quatsch. Wieviel Leute haben sich denn ernsthaft mit dem Problem, wie eine totalitäre, gewaltbereite Gesellschaft entsteht, beschäftigt. An bekannten Namen fällt mir nur Hannah Arendt ein und es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, daß gerade die Werke von Hannah Arendt, als Jüdin, in Israel auf dem Index stehen und nicht ins Hebräische übersetzt werden.

Und nochmal, zwar schon häufig genug erwähnt, aber bei dem zu erwartenden Aufschrei, nochmals erwähnt ... die Fehler die zum NS Regime geführt haben, entlassen keinen der Deutschen von damals aus seiner Verantwortung das System gestützt oder direkt an den Verbrechen beteiligt gewesen zu sein. Fehlersuche ist nicht die Suche nach Verschiebung von Verantwortung, Fehlersuche ist der Versuch Fehler aufzudecken, zu begreifen und in Zukunft zu vermeiden. Genau das sehe ich in dem Versuch den Hellmann dauernd startet ... das als VT abzutun ist ... siehe oben.

nicht so ganz, wafi.

die linken revolutionäre von 1918 waren nett, vielleicht zu nett. Die Fürsten wurden höflich gebeten, nach Hause zu fahren. Es gibt bezeichnenderweise keine Fürstenhinrichtung 1918. Innerhalb der Hochseeflotte wollten die blutrünstigen Revolutionäre - hold on to your seat! - eine veränderte Form der Vorgesetztenanrede einführen.

Erst, als die Landsknechtbrutalos zuschlugen, hat auch die Linke deutlicher zur Gewalt gegriffen. Allerdings sind die Statistiken dort völlig eindeutig. Die Gewalt ging qualitativ (Attentate) wie quantitativ jederzeit von der Rechten aus, die häufig auch behördlich unterstützt wurde und auf eine milde Justiz hoffen durfte.

Lektüretipp: Gumpels Zahlen, ferner: Tucolsky, Der Prozess Harden
http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Julius_Gumbel
http://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1922/Proze%C3%9F+Harden

darf ich mal darum bitten, dass auch ein bißchen auf meine vielfältigen Belege eingegangen wird? Danke

mfg

speziell zur Münchener Räterepublik

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchener_R%C3%A4terepublik#Wahlen.2C_Mord_an _Eisner

korrekte Zusammenfassung! Hier wird klar, von wem die Gewalt ausging, und wer glaubte, ohne sie auszukommen.

wo ist der Dissenz zu dem was ich geschrieben habe???? Habe ich irgendwo was geschrieben, wer angefangen hat???? Wüßte nicht wo.
Kropotkin sagte mal ... und ich befürchte er hat die Tragweite seiner Erkenntniß nichtmals selber kapiert .... daß die Mittel das Ziel widerspiegeln müssen. Soll heißen, eine friedliche Gesellschaft kann man nur mit friedlichen Mitteln erreichen, eine freie Gesellschaft nur mit freien Mitteln .... und da waren Landauer und Mühsam, die ich aus anderen Gründen klasse finde, simpel auf dem falschen Dampfer. Eine Revolution ist immer zum Scheitern verurteilt ... oder anders gesagt verfehlt ihre postulierten Ziele. Der merkwürdige Glaube an eine Revolution ist genau der Knackpunkt, weshalb Linke meinen Gewalt sei unter bestimmten Umständen gerechtfertigt und damit genau in die Falle tappen, die ich vorhin aufgezeigt habe.

Du möchtest noch auf andere Punkte ne argumentative Antwort. Gut, schließ ich mich erstmal Hellmann an Q.E.D.

wo ist der Dissenz zu dem was ich geschrieben habe????

Hier:

Die Gewaltexzesse kamen von beiden Seiten und schaukelten sich hoch. (wafi)

Nein, eben nicht. Nicht bei der deutschen Revolution 1918/19. Siehe meine Belege.

@ Myron: Derzeit kritisiere ich lediglich einige Positionen, die hier vertreten werden. mehr nicht. Bitte nicht immer gleich zu viel reinlesen.

@ turandot: 5mal abgeschnitten und immer noch zu kurz. Ich verstehe nicht, worauf sie hinauswollen.

versuch`s mal mit Lesen ... und dann kannst du mir nochmal erklären, wo ich einen zeitlichen Zusammenhang dargestellt habe. Ich habe nur geschrieben, daß die Gewaltexzesse von beiden Seiten kamen und sich hochgeschaukelt haben. Mir ist dabei völlig egal, wer angefangen hat, wer zuerst meinte Waffen in die Hand nehmen zu müssen um Macht über andere zu erlangen. Hast du dir jemals die Bilder z.B. aus München der Räterepublik angeschaut? Noch deutlich vor den richtigen Auseinandersetzungen? Da siehste z.B. Soldatenräte, logisch bewaffnet ... u.a. einen Typen, der später nen gewissen Bekanntheitsgrad erlangte, nannte sich Hitler ... und mit Waffengewalt ist eine solche Revolution eben nicht gewaltfrei, sondern soll Leute die was dagegen haben zwingen können. Wer nun dabei den ersten Schuß abgibt ist sekundär.

versuch`s mal mit Lesen

Hab ich Dir eigentlich was getan? ist ja furchtbar, diese versteckte Daueraggression hier.

Bei der These Hitler-nie-von-Mehrheit-gewählt musste schon korrigiert werden. Natürlich hat die Mehrheit den Reichskanzler Hitler gewählt.

Hier nochmals mein kritischer Einwand gegen Deine andere These: Die Ursachen liegen klar (Es waren die Reaktionäre, die massiv zur Gewalt gegriffen haben - Belege brachte ich), die Zahlen sind klar (rechte Attentate weitaus in der Überzahl - Belege brachte ich, Gumbel hat das damals schon klargestellt), hier also auf ein pathetisch-unklares irgendwie-waren-alle-beteiligt sich zurückzuziehen darf man mindestens kritisch sehen. Werden hier jetzt auch wieder ad-hoc-Hypothesen gegen unstreitige historische Sachverhalte scharf gemacht?

siehste ... versuch`s mit lesen ... auch deiner eigenen posts.
Die NSDAP hatte nicht die Mehrheit, sondern war stärkste Partei. Fakt, durchaus von dir belegt.
Der Koalitionspartner war eben nicht die NSDAP, wenn auch nicht besser, aber halt nicht die NSDAP, siehe dazu meinen link.
Bei der von dir implizierten Verantwortung durch die Wahl eierst du fürchterlich rum, weil argumentativ hast du nichts dem entgegen zu setzen, daß die Leute 33 schlicht nicht wissen konnten, wohin sich die NSDAP entwickelt ...
Du sprichst von ner freien Wahl ... aber ignorierst den Reichstagsbrand mit logischen Konsequenzen, z.B. dem totalen Einbruch der KP. Daß heute unter Historikern die Mehrheit davon ausgeht, daß der Reichstagsbrand von den Nazis inszeniert wurde ... damit manipulativ vorgegangen wurde, stört dich in deiner Einschätzung, daß das freie Wahlen waren, nicht besonders ....

Dann zur letzten Diskussion. Wo ist dein Beleg dafür, daß die versuchten Revolutionen, sei es München, sei es der Matrosenaufstand oder die Rote Ruhr Armee ... usw. gewaltfrei waren? Wirste auch nicht bringen können, weil dem faktisch nicht so war.

Warum aggressiv? Ganz einfach, du postest völlig unreflektiert und stellst dein Weltbildchen als die absolute objektive Wahrheit dar und meinst anderen VT`s unterstellen zu müssen. Solche Missionare machen mich aggressiv, weil nicht in der Lage zu diskutieren und andere Meinungen zu reflektieren.

Eigentlich traurig.

siehste ... versuch`s mit lesen ... auch deiner eigenen posts.
Die NSDAP hatte nicht die Mehrheit, sondern war stärkste Partei. Fakt, durchaus von dir belegt.
Der Koalitionspartner war eben nicht die NSDAP, wenn auch nicht besser, aber halt nicht die NSDAP, siehe dazu meinen link.

Man nennt das in der Politikwissenschaft die sog. relative Mehrheit. Die NSDAP hatte die relative Mehrheit. Gemeinsam mit ihrem Koalitionspartner hatte Hitler die absolute Mehrheit. Habe ich immer so geschrieben.
Bei der von dir implizierten Verantwortung durch die Wahl eierst du fürchterlich rum, weil argumentativ hast du nichts dem entgegen zu setzen, daß die Leute 33 schlicht nicht wissen konnten, wohin sich die NSDAP entwickelt ...

dazu mein Posting 95: "Die Deutschen haben 1933 mehrheitlich Hitler gewählt. Als sie ihn wählten, hätten sie anders wählen können. Hitler war damals schon mit einigen Politverbrechen hervorgetreten (sog. "wilde KZs", über die durchaus und gewollt öffentlich berichtet wurde!. Mehr habe ich nie gesagt."


Du sprichst von ner freien Wahl ... aber ignorierst den Reichstagsbrand mit logischen Konsequenzen, z.B. dem totalen Einbruch der KP. Daß heute unter Historikern die Mehrheit davon ausgeht, daß der Reichstagsbrand von den Nazis inszeniert wurde ... damit manipulativ vorgegangen wurde, stört dich in deiner Einschätzung, daß das freie Wahlen waren, nicht besonders ....

Auch darauf bin ich ruhig und sachlich eingegangen etwa in meinem Posting 91. Man muss meine Argumente ja nicht teilen. Aber ich habe bis jetzt keine Antwort gehört. Und dann einfach "dumm" und "leseunfähig" rufen scheint nicht angebracht.


Dann zur letzten Diskussion. Wo ist dein Beleg dafür, daß die versuchten Revolutionen, sei es München, sei es der Matrosenaufstand oder die Rote Ruhr Armee ... usw. gewaltfrei waren? Wirste auch nicht bringen können, weil dem faktisch nicht so war.


Den Beleg brachte ich. In der ersten Phase der Revolution verlief alles ziemlich friedlich (diese Trivialität kann man nun wirklich nicht bestreiten, es wurde ja zB kein Fürst angegriffen, Verwaltung blieb, leider, unberührt etc).

Der Ruhrkampf 1920 war eine - und zwar zunächst durchaus auch angemessene - Reaktion auf den Kapp-Putsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhraufstand ganz brauchbar. Schau mal, wer da Terror ausgeübt hat.

Falls sich jemand für die Diskussion um den Reichstagsbrand interessiert, bei dem Hitler gleich mit seinem britischen Freund Sefton Delmer durch die rauchenden Trümmer lief, der sei auf diesen Strang im alten Politikforum hingewiesen:

Der Reichstagsbrand und die Historikerzunft (http://www.politik.de/forum/showthread.php?t=197018)

Der Strangeröffner hat es leider nicht ganz gerafft, warum die Historiker bis heute die Brandstiftung durch die Nazis leugnen, und meint wohl, da wären in Deutschland halt immer noch überall heimliche NS-Förderer am Werk.

Nein, es wäre vielmehr nicht zu leugnen, dass speziell die Briten bestens informiert gewesen sein müssten, wenn der Reichstag von den Nazis angezündet wurde. Dann aber hätten sie mit ihrem Schweigen die Machtergreifung Hitlers ermöglicht.

naja Hellmann

kannste nicht ganz so sehen. Selbst wenn die Briten gewußt hätten, daß tatsächlich das ganze Ding nur inszeniert war, was hätten sie tun sollen? Ihr Wissen staten? um damit evt. ein kommunistisches Deutschland zu bekommen ... oder ein Deutschland im Bürgerkrieg (wer sollte dann die Reparationen zahlen?) oder halt das Spiel mitspielen, Hitler an die Macht kommen lassen und immer einen Trumpf gegen ihn in der Hinterhand zu haben? Schätze ... wenn man diese These betrachtet, dürfte der letztere Punkt wesentlich sein. Btw. auch, wie schon vorher bei den Wählern ... zu dem Zeitpunkt konnte niemand wissen, was sich daraus entwickeln wird.
Das Spielchen ... der Feind meines Feindes muß zwangsläufig mein Freund sein, wird ja permanent gespielt, auch noch heute, trotz der Erkenntniß, daß es sowieso nach hinten los geht. Die wird aber konsequent verdrängt.

Gruß
Peter

wo nur die ungefähren Linien zwischen „Entwicklung von Verschwörertheorien“ (wafi für die Erklärung danke) und „kritischem Nachfragen“ liegen, vermag ich nicht zu sagen, doch nur kritisches Nachfragen schützt vor Verdummung, finde ich, und die ist Fakt, in Demokratien genauso wie in Autokratien.

Ich sehe in eurer Diskussion (hab nur Fetzen davon aufgenommen) einen fehlenden Ansatz.
Jeder meint zu wissen, wie damals die Menschen (1918-1945) auf ihr Umfeld reagiert haben.
Sicher ganz individuell,zum anderen weiss ein jeder Mensch hinterher „alles besser“ als vorher.

Ich könnte von mir aus niemals sagen, wie ich in der Zeit zwischen 1918 oder 1933 mich verhalten hätte.
Die Pauschalierung („die Rechten“ – „die Linken“) ist in meinen Augen eh Schubladendenken, in Wirklichkeit gibt es viele Menschen, auf die weder das eine noch das andere zutrifft, und wenn doch, ist trägt dieser Mensch meistens eine ideologische Brille.

Wie hätte ich damals Mensch damals reagiert?
Wenn ein kleines Kind im See am Versaufen ist, würde ich es rausziehen?

Ich würde nicht behaupten, dass ich es rausziehen würde! Wie ich in einer Extremsituation reagiere, weiss ich nur dann.

Junge Menschen sind begeisterungsfähig. Jede Generation sucht ihren Veränderer. Es wird solange verändert, bis es zum Kreis wird. Das Alter, und mit ihr die Veränderung.
Bei der Musik angefangen über Erziehungsmethoden bis hin zur Mode.
Bedeutet Politik was anderes? Wissen die im voraus die Zukunft?

Noch vor ein paar Jährchen haben wir hier in Deutschland
Geld dafür bekommen, dass wir Flächen geebnet werden, heute dafür, dass wir dieselbe Fläche wieder renaturieren.

Die Gesellschaft, die anschafft, entwickelt sich im Kreis.

Wer war damals schuld? Das Individuum oder die Gesellschaft? Die Frage ist unendlich.

1947 haben US-Behörden in Deutschland eine Befragung
unter den Menschen durchgeführt, welche in Deutschland die NSDAP gewählt haben. Abgesehen davon, dass die falschen gefragt haben, haben der allergröße Teil von ihnen nein gesagt.
In den Gemeinden und Städten, welche die Aufzeichnungen heute noch besitzen, steht was anderes drin.
Der Mensch ist gut im Verdrängen.

Die Guten und die Schlechten sind in den Geschichtsbüchern der jeweiligen Länder verteilt.
Ihre Seiten werden von Zeit zu Zeit von der jeweiligen Gesellschaftsschicht ausgetauscht.

Hans Scholl (so n Mitglied der Weißen Rose) wollte 1943 an einem Güterzug, in den jüdische Menschen einsteigen mussten, einer jungen Frau mit gelben Sonnenstern einen Strauß Blumen in die Hand drücken. Sie schmiss sie ihm vor die Füße. Er hat sich umgedreht und am Straßenrand drei Gänseblümchen gepflückt. Ganz unideologisch, einfach so. Dann ist er wieder zu ihr hin und hat sie ihr hingehalten. Sie hat sie angenommen. Später ist er dann in Plötzensee hingerichtet worden, vielleicht war er ja "rechts", und ist für "links" gestorben.
In der Weimarer Republik haben zu viele Menschen den Fehler gemacht, sich nicht zu vertrauen. Sie setzten auf Charismatiker aller Colleur.

... oder halt das Spiel mitspielen, Hitler an die Macht kommen lassen und immer einen Trumpf gegen ihn in der Hinterhand zu haben? Schätze ... wenn man diese These betrachtet, dürfte der letztere Punkt wesentlich sein.

Dem könnte ich mich grundsätzlich schon anschließen, wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob der Reichstagsbrand nicht vielleicht eine Idee von so Leuten wie Sefton Delmer war, die sich damals ja engstens im Umkreis der führenden Nazis aufgehalten haben. Der Sefton Delmer war ja nicht nur mit Hitler so gut befreundet, dass der ihn gleich mit in den brennenden Reichstag nahm.

Falls die Nazis den Reichstag angezündet haben, müsste Putzi Hanfstaengl, der angeblich wegen Grippe in Görings Residenz zu Bette lag, von wo aus der unterirdische Gang in den Keller des Reichstags führte, bei dem Trupp SA dabei gewesen sein. Das ist derjenige, der vom US-amerikanischen Marineattaché erstmals auf die Nazis angesetzt wurde. Irgendwo im Strang habe ich das damals gebracht. Wir wissen ja, dass solche Spielchen seit "Remember the Maine" bis WTC eine Spezialität der Amis sind.

Jedenfalls waren die führenden Nazis damals in angloamerikanischer Intelligence richtig eingebettet. Dazu empfehle ich, den Sefton Delmer zu lesen, der übrigens im ersten Weltkrieg als Junge bis 1917 in einem deutschen Internierungslager saß mit seinen britischen Eltern, der Vater war bis Kriegsausbruch Professor in Berlin gewesen.

Wenn man annimmt, dass er sich dafür gerächt hat an den Deutschen, wäre es wieder eine Verschwörungstheorie und ganz langfristige Planung.

Andernfalls wäre alles Zufall, aber Wahrscheinlichkeitsrechnung war als Kind ein Hobby von mir. ;)

Hartmut:

Es gibt zwei Probleme. 1. Fehlendes Mitspracherecht und 2. totale Ahnungslosigkeit aufgrund von bewusster Fehlinformation. Diese zwei Umstände kombiniert sind fatal. In den USA wurden vor ein paar Tagen zwei riesige Hypothekenfinanzierer verstaatlicht. Das Volk hat jetzt enorme finanzielle Risiken übernommen und kann rein gar nichts dagegen tun und wird zur Belohnung noch pausenlos angelogen. Denn selbstverständlich hat man Fannie und Freddie auf die schlechtest-mögliche Weise verstaatlicht, indem man die Aktionäre schont.

Erst gestern habe ich einer Freundin erklärt, wie unser Geldsystem so funktioniert - sie hatte absolut keinen Schimmer! Und sie hat Germanistik und Politologie studiert, stell dir vor WIE ignorant der Fernsehmensch sein MUSS. Oder Leute, die ihr Leben lang FAZ lesen und nicht merken, was für ein Mist da drin steht!

Wenn jetzt noch Chaos, Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, Hunger, Krankheiten und Tod die Gesellschaft zerstören, dann sind wir von einer vernünftigeren Welt so weit entfernt wie noch nie. Und von den Leuten in solchen Situationen mehr Vernunft zu erwarten als in guten Zeiten, das ist einfach verrückt.

Im Nachhinein stellt man schwarze Steine in allen Städten auf und bestellt Prominente, damit sie von Schuld und Verantwortung faseln, alle kommen sich enorm wichtig vor und gehen nach Hause ...

Und im Hintergrund wird der nächste Krieg geplant - und, ja, natürlich werden die Sachen geplant ...

Hallo Leute,

die nachfolgenden Kommentare, die jetzt von mir hier in diesem Faden geplant sind, schreib ich hauptsächlich für mich, es sind laut ausgesprochene Gedanken, um mir einen Überblick über eure Ansichten zu verschaffen und mich zu orten...

Für euch ist es vermutlich nur eine Wiederholung bereits ausgetauschter Ansichten, also bestimmt störend, wenn ihr das nicht wollt, unterbrecht mich, ist in Ordnung, da ich schließlich zu diesem Faden noch nichts beigesteuert habe.

Die Stelle des Fadens, an der ich jetzt beginne und die ich als erstes zitiere, ist rein zufällig ausgewählt, mir ist wichtig, mit einer Aussage zu beginnen, die ich in Ordnung finde,
das ist so ähnlich, wie von einem festen Punkt aus zu starten...


Die Frage, welche Politik die Leute mit Hitler meinten zu wählen?

Ganz einfach, die Überwindung der Wirtschaftskrise, Arbeit und Brot und Sozialpolitik und Kampf gegen die Kommunisten im Land, Schutz des Eigentums, die harte Vertretung deutscher Interessen gegenüber dem Ausland...

Niemand wollte Krieg oder gar Völkermord von den einfachen Leuten, die nur an der Wahlurne ihren Stimmzettel ankreuzen dürfen.

Wenn man die finden will, die das wollten, muß man schon da suchen, wo Ihr nicht wollt, dass das überhaupt thematisiert wird.

Das wird dann schon seine Gründe auch haben - Antifaschismus kann es jedenfalls nicht sein, wenn das Problem dann Hellmann heißen soll. :kopfkratz:

So ähnlich seh ich das auch.

@ wafi und Hartmut

Aus bestimmten Gründen, die hier nicht erörtern möchte, hatte ich oft Gelegenheit gehabt, mich mit alten und sehr alten Menschen zu unterhalten (die auch die Erlebnisse ihrer Eltern schildern konnten)



Was danach geschildert wird, ist so ungefähr auch mein Wissensstand.

Als kleines Kind war unser alter Nachbar einmal bei uns und hat uns bei etwas geholfen. Auf einmal sagte er, während er half, zu meinen Vater "Hitler war ein Heiliger!".
Das hat mich als Kind wie ein Blitz getroffen.

Ich mochte bis dahin unseren Nachbarn, seine Frau machte uns Kindern immer so leckere Marmeladenbrote...

Als er wieder aus dem Haus gegangen war, hab ich als kleiner Knirps meinen Vater angeschrien und von ihm verlangt, dass er nie mehr unser Haus betritt. Ich war außer mir.

Ich fange mal so an: wenn Hellmann (und ich?) heimliche Nazis wären, die hier Freizeit und Leidenschaft hineinstecken, Leute zum Nazitum bekehren zu wollen, dann kann man doch extrem locker sagen: hat nicht geklappt.


Das les ich genau verkehrt rum. Anders rum (so wies geschrieben ist), also rechts rum, klingts wirklich wie ein ironischer Witz, könnts mir nicht im Leben vorstellen.

....die hier Freizeit und Leidenschaft hineinstecken.
Davon bin ich überzeugt.

Daher wird auch keine Revolution entstehen, kann gar nicht.

Das les ich heut ganz anders wie gestern.

Vorschlag für passive Aktivisten

An den
Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages:

Antrag auf gesetzliche Einführung der Möglichkeit der jederzeitigen Ausrufung einer Revolution von unten durch einfachen Bürgerentscheid!

Grund:
Abwendung von irreparablen Schaden für die innerhalb der Staatsgrenzen Deutschlands lebende Bevölkerung (alle Nationalitäten)

Begründung:
Der bevorstehende Kollaps des deutschen Wirtschaftssystems

Ein doofer Kommentar. Vergesst ihn. :rolleyes2:

Ansonsten wird hier massiv suggeriert, ich (und aHead, der kann für sich selber sprechen) würde den kleinen Mann für Hitler allein verantwortlich machen und etwa die Rolle der Macht-, Funktions- und Wirtschaftselite nicht betrachten. Diese Position habe ich nirgends vertreten (aHead, wenn ich es Recht sehe, auch nicht), sie wäre auch absurd.


Hab eure Diskussion bisher nicht verfolgt.

Jedenfalls waren die führenden Nazis damals in angloamerikanischer Intelligence richtig eingebettet. (Hellmann

Krude und unbewiesene Spekulationen mutieren flugs zur Tatsache...und das ist dann kritisches Denken. Hanfstaengl war bis 37 NSDAP-Pressefritze, lief dann über und versorgte im zweiten Weltkrieg die Amis mit - übrigens meist miserablen - Analysen.


Niemand wollte Krieg oder gar Völkermord von den einfachen Leuten, die nur an der Wahlurne ihren Stimmzettel ankreuzen dürfen. (Hellmann)

Wie man hier nachlesen kann, hat dies den Wählern von 1933 auch niemand unterstellt. Warum wird dann also dieser Popanz hier aufgebaut? ich würde jetzt gerne mal ein Zitat sehen, wo, sagenwirmal, aHead oder ich oder wer auch immer sagt: "Die Deutschen wollten 1933 mehrheitlich Völkermord und Angriffskrieg! Jubelnd haben sie dafür gestimmt!"

Q.E.D. (wie mein Mathelehrer seinen Beweis immer abschloss)

Q.E.D. Diese Abkürzung kenn ich nicht.

QED = was zu beweisen war

quod erat demonstrandum

welches zu beweisen war

steht am Ende eines mathematischen Beweises

http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

Hellmann meinte sicher quo errat demonstrator

Krude und unbewiesene Spekulationen mutieren flugs zur Tatsache...und das ist dann kritisches Denken. Hanfstaengl war bis 37 NSDAP-Pressefritze, lief dann über und versorgte im zweiten Weltkrieg die Amis mit - übrigens meist miserablen - Analysen.

In dem Bereich ist man eben auf Vermutungen und Schlussfolgerungen und logisches Denken angewiesen. Ein US-Marineattaché in den 20er Jahren in Deutschland ist natürlich ein führender Mann der Intelligence und wenn der einen Hanfstaengl zu Hitler führt und dieser Hanfstaengl plötzlich den Hitler gesellschaftlich aufbaut und in wichtige Kreise einführt, ja, dann muß man halt die zugehörigen Schlüsse ziehen.

Wenn das jemand trotzdem für Zufall halten will, kann ich kein schriftliches Geständnis der Beteiligten vorlegen: es wäre auch das Papier nicht wert. ;)

Wie man hier nachlesen kann, hat dies den Wählern von 1933 auch niemand unterstellt. Warum wird dann also dieser Popanz hier aufgebaut? ich würde jetzt gerne mal ein Zitat sehen, wo, sagenwirmal, aHead oder ich oder wer auch immer sagt: "Die Deutschen wollten 1933 mehrheitlich Völkermord und Angriffskrieg! Jubelnd haben sie dafür gestimmt!"

Ganz so dick tragt Ihr es auch wieder nicht auf. Es wird aber "suggeriert", dass die Wähler letztendlich für Hitler und seine verbrecherische Politik verantwortlich gewesen wären, weil sie ihn ja mit "relativer" Mehrheit gewählt hätten und inklusive Koalitionspartner sogar mit absoluter Mehrheit und das trotz Reichstagsbrand und Kommunistenverfolgung in angeblich "freien Wahlen". ;)

Da wollte ich es nur klar zum Ausdruck bringen, dass eben die Wähler ganz sicher keinen Krieg und keinen Völkermord gewählt haben. Die "Demokratie" im Kapitalismus ist halt so, dass die Wähler für die Politik nicht verantwortlich gemacht werden können.

Nach deren Ursachen und Hintergründen muß man schon woanders suchen als beim Volk oder beim Wähler.

..

du vergißt die linke Gewalt, sei es in München, sei es die Rote Ruhr Armee usw ... die waren alles andere als nett zu politischen Gegnern ... oder vermeintlichen Gegnern. Die Gewaltexzesse kamen von beiden Seiten und schaukelten sich hoch.

Das mit der linken Gewalt damals in München, dass weiss bei uns in Bayern jedes Kind, dass sich dafür interessiert.
Kinder interessieren sich im Allgemeinen nicht dafür. Als Erwachsene ebenso.

__

Der größte Witz an der Geschichte ist, daß aus der NS Zeit wenig bis garnix gelernt worden ist, ...

Das ist kein Witz, das ist die Normalität.
Wenn etwas schlimmes passiert ist (wie beispielsweise das Dritte Reich), lernt nur die Generation, die das mitgemacht hat,
daraus. Vielleicht noch die nächste Generation, die noch die Zeitzeugen kennt und zeitlich noch nicht weit weg von diesem Geschehen ist.
Aber spätestens die nächste Generation hat diese Erfahrung nicht gemacht. Sie müssen sie neu machen.

__

Was scheinbar überhaupt nicht kapiert wird ist, daß Gewalt Gegengewalt erzeugt und je gewalttätiger eine Gesellschaft wird, desto wahrscheinlicher wird eine Gewaltspirale mit dem möglichen Resultat a la NS Zeit.

Dem stimm ich voll zu. Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Wer findet den Weg, die Gewaltspirale zu durchbrechen,
das hab ich mir in Israel oft gedacht.
Intifada. Der Kinderaufstand. Die Steine werden schreien. Und dann die Kinder.

__

Vor dem Hintergrund müßte Krieg, müßten Revolutionen (klassische), Machtmißbrauch duch Herrschende ... weltweit geächtet sein.

Dem stimm ich icht zu.

Eine Revolution als letzten (Aus)-Weg seh ich als legales Mittel.
Die Mächtigen auf der Welt geben freiwillig ihre Macht nicht auf. So naiv darf kein Mensch sein, das zu glauben.
Solange die Menschen in Deutschland etwas zu verlieren haben, haben sie kein Interesse an Revolutionen.
Wenn mal der Zeitpunkt kommen sollte, wo sie nichts mehr zu verlieren haben, dann weiss ich nicht, was passiert.

__

Wieviel Leute haben sich denn ernsthaft mit dem Problem, wie eine totalitäre, gewaltbereite Gesellschaft entsteht, beschäftigt. An bekannten Namen fällt mir nur Hannah Arendt ein.

Ich hoffe doch, das das mehr Menschen tun.
.

Ich hab diesmal gleich im Zitat darauf geantwortet.

die linken revolutionäre von 1918 waren nett, vielleicht zu nett. Die Fürsten wurden höflich gebeten, nach Hause zu fahren. mfg

...und der deutsche Kaiser durfte nicht mehr über Los, sondern musste ins Gefängnis Emigratas in Holland.

Hab ich das falsch in Erinnerung?

...und der deutsche Kaiser durfte nicht mehr über Los, sondern musste ins Gefängnis Emigratas in Holland.

Hab ich das falsch in Erinnerung?

Ja, hast Du. Er ging freiwillig.

Eine Revolution ist immer zum Scheitern verurteilt ... oder anders gesagt verfehlt ihre postulierten Ziele. Der merkwürdige Glaube an eine Revolution ist genau der Knackpunkt, weshalb Linke meinen Gewalt sei unter bestimmten Umständen gerechtfertigt und damit genau in die Falle tappen, die ich vorhin aufgezeigt habe.
Q.E.D.
´
@ hartmut und wafi
Ich will mich in eure Disskussion im Moment nicht einmischen.

Das, was ich jetzt zum obigen Kommentar sage, hat mit eurer Diskussion nichts zu tun - es ist nur ein Gedanke zum obigen Kommentar.

Mein Vater hat in einem Punkt eine sehr extreme Ansicht.
Er betritt nie Burggen und Schlösser, er hasst Prunk und will von den Geschichten der reichen Fürstenhäuser absolut nichts wissen, jeder Film, jeder Artikel über Herrscherhäuser lässt ihn kalt, er will auch nichts wissen von den prostituierten Künstlern in ihrem Dunstkreis.

Es soll mal in China vor Jahrhunderten einen Kaiser gegeben haben, über den nichts in den Geschichtsbüchern steht. Er soll siebzig Jahre lang geherrscht haben, keine Kriege geführt, keine Denkmäler gebaut und keinen Hofstaat um sich gehabt haben.
Es gab nichts von ihm zu berichten, was man in ein Geschichtsbuch schreiben könnte. Es soll die friedlichste Zeit in China gewesen sein. Nicht nur die Reisbauern waren glücklich. Heute wissen die Geschichtsbücher nicht mal mehr seinen Namen.

Mein Vater meint, so ein Kaiser wäre für unser Land besser, als eine schlechte Demokratie.

@ hartmut,
@wafi,
danke euch beiden für die Begriffserklärung.:)


In dem Bereich ist man eben auf Vermutungen und Schlussfolgerungen und logisches Denken angewiesen.


Das hört sich für mich logisch und vernünftig an. Bei diesen Zeilen geht mir der Begriff vernetztes Denken durch den Kopf.

Zum Thema selber fehlt mir jedes Hintergrundwissen.

Erst gestern habe ich einer Freundin erklärt, wie unser Geldsystem so funktioniert - sie hatte absolut keinen Schimmer! Und sie hat Germanistik und Politologie studiert,..


Solche Erklärungen könnte ich auch gut gebrauchen. Wie unser Geldsystem so funktioniert, weiss auch ich nicht.

Solche Erklärungen könnte ich auch gut gebrauchen. Wie unser Geldsystem so funktioniert, weiss auch ich nicht.

ist zwar ot, aber dir kann leicht geholfen werden: YouTube- Wie funktioniert Geld? Teil 1 von 3 ;)

Gruß
Peter

@ wafi
Das hast du aber genau gesehen.

Hab allen drei Teilen zugehört. Ist bei mir nicht selbstverständlich.

Gruß an den Peter

Mal ne verständnisfrage:
Welche politik hat denn hitler davor betrieben?
Oder anders gefragt, welche politik meinten sie mit hitler zu wählen?


Vor 33 war die n*dap ein schlägertrupp, der wurde gewählt.

Das war damals so. Die Linke war nicht besser, und beide Seiten lieferten sich ständig Kloppereien. Warum also hätte ein Wähler wohl in der Beziehung Unterschiede machen müssen zwischen Nazis, Sozis und Kommis?

Verantwortung - eine Erinnerung



Ich habe darüber nachgedacht, wann mir die Verantwortung begegnet ist und da fiel mir was ein. Ich lag mit einer Grippe krank im Bett, als Kind. Kein Erwachsener war da. Ich tat mir leid, wie sich ein Leidender leid tut. Meine jüngere Schwester saß neben mir auf dem Boden und spielte mit ihren Mäusen. Sie hatte nämlich zwei Hausmäuse: Cookie und Mikey. Sie ließ sie laufen und fing sie wieder ein, dabei haben wir geredet. Jedenfalls hat sich eine Maus plötzlich verselbstständigt und sie versteckte sich hinter meinem Bett - einem sehr schweren Möbelstück. Meine Schwester bekam es mit der Angst zu tun und verschob mein Bett - ich staunte über ihre Kräfte, es war die Angst, die ihr diese verlieh. Jedoch geschah das Furchtbare: sie verletzte die Maus, die sie retten wollte - ein Auge hing aus dem kleinen Körper heraus. Dieser Anblick erfüllte uns mit Horror! Wir konnten nicht fassen, was an diesem normalen Tag über uns gekommen war - und kein Erwachsener, der unseren Wahnsinn bremsen konnte, niemand sagte uns, was zu tun sei, was richtig wäre, wie wir handeln konnten. Als ältere Schwester musste ich natürlich die Verantwortung übernehmen und ich suchte im Telefonbuch nach einem Tierarzt. Am äußersten Rand der Verzweiflung waren wir und fuhren weinend zum Tierarzt, der uns übrigens auch keine Rechnung vorlegte, vielleicht aus Mitleid. Die Maus aber starb einige Tage später.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, die Deutschen hätten Hitler gewählt, weil sie WW2 und Auschwitz gewollt hätten. Diese Position schiebst Du mir einfach unter, ohne Beleg.

Die Deutschen haben 1933 mehrheitlich Hitler gewählt. Als sie ihn wählten, hätten sie anders wählen können. Hitler war damals schon mit einigen Politverbrechen hervorgetreten (sog. "wilde KZs", über die durchaus und gewollt öffentlich berichtet wurde!. Mehr habe ich nie gesagt.

Was meine kühle Schilderung von unstreitigen Fakten jetzt mit Verschwörungstheorien zu tun haben könnte, ist mir weder erfindlich noch interessant.

Deine Beleidigungen gehen hiermit return to sender.

Na gut. Haben sie ihn eben gewählt. Sie hatten vielleicht von der "Demokratie" auch irgendwie die Schnauze voll, nicht wahr? Was hatte sie dem Deutschen Volk denn gebracht bis dahin? Eine zerrüttete Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Hyperinflation und Notverordnungen und Regierungen, von denen man nicht wusste, ob sie 3 Monate überstehen würden.

Meine Eltern haben diese Zeit noch hautnah miterlebt und waren für mich bessere Zeitzeugen als wichtigtuerische Geschichtsbeamte, die ihr Wissen aus Büchern von Autoren haben, die ihrerseits bereits bei anderen Autoren abgeschrieben haben.

Ich habe als Kind die letzten Kriegsjahre und die Jahre des Wiederaufbaus selbst noch in recht guter Erinnerung. ICH weiss was es heisst, um sein Leben fürchten zu müssen. ICH kann mich noch gut erinnern, wie die deutschen Städte bei Kriegsende aussahen. ICH bin 2 mal aus den Trümmern eines bombardierten Hauses ausgebuddelt worden. ICH habe hunderte von Leichen gesehen nach solchen Bombenangriffen. Entschuldigt hat sich bei mir bis heute niemand für seine fortwährenden Angriffe auf mein Leben.

Und da soll ich Betroffenheit heucheln, wenn die Rede von deutscher Kriegsschuld und/oder Auschwitz ist? Nö. Das geht mir hinten rum vorbei. Tut mir leid.

Krude und unbewiesene Spekulationen mutieren flugs zur Tatsache...und das ist dann kritisches Denken. Hanfstaengl war bis 37 NSDAP-Pressefritze, lief dann über und versorgte im zweiten Weltkrieg die Amis mit - übrigens meist miserablen - Analysen.




Wie man hier nachlesen kann, hat dies den Wählern von 1933 auch niemand unterstellt. Warum wird dann also dieser Popanz hier aufgebaut? ich würde jetzt gerne mal ein Zitat sehen, wo, sagenwirmal, aHead oder ich oder wer auch immer sagt: "Die Deutschen wollten 1933 mehrheitlich Völkermord und Angriffskrieg! Jubelnd haben sie dafür gestimmt!"

Mag sein, das nicht. Aber wer ständig wiederholt, dass "die Deutschen sich damals 33 auch hätten anders entscheiden können" und ihnen daraus einen Vorwurf macht, dass sie es nicht getan haben, um daraus eine Schuld abzuleiten, der unterstellt leider genau DAS.

Ich habe diesen Strang teilweise mit Interesse gelesen. Warum man sich hierzulande allerdings immer wieder schwer tut, die Dinge so zu sehen, wie sie sind oder wie sie sich entwickelt haben, ohne dabei gegenüber "Andersgläubigen" beleidigend zu werden, das verstehe ich nicht.

Und da soll ich Betroffenheit heucheln, wenn die Rede von deutscher Kriegsschuld und/oder Auschwitz ist? Nö. Das geht mir hinten rum vorbei. Tut mir leid.

Ich fordere nirgends Betroffenheit ab.

Mir geht es um Einsichten. Zum beispiel darum, dass Hitler mit Mehrheit gewählt wurde (und zur Stimmenabgabe selber wurde im März 33 niemand gewzungen), nachdem erste Gewalttaten begangen wurden. Das bedeutet nicht: Die Deutschen wollten gewaltgeil den Judenmord (Schwachsinn!). Aber es bedeutet: Die Mehrheit der Deutschen hat 1933 Gewalt gegen Minderheiten zumindest billigend in Kauf genommen. Darum geht es. Und weil diese banale und unstreitige Feststellung zu akzeptieren ganz offenbar so schwer fällt, wird immer wieder behauptet, wer die Deutschen 1933 kritisiere, der behaupte damit, sie seien ein einziger Block von gewaltbereiten Mördern gewesen.

habe ich nie behauptet.

Sozialwissenschaftlich betrachtet gibt es hierzu einige interessante Zahlen: Insbesondere die Saarabstimmung 1935. Klar haben einige - nicht alle, wie später gerne behauptet wurde ! - nicht für "Hitler" sondern für "Deutschland" gestimmt. Okay.

10 % haben 1935 gegen den Saaranschluß gestimmt! Diese 10 %, das ist mehr oder weniger gut begründeter Konsens, waren die 10 % totale und prinzipielle Hitlergegner in Deutschland. Diese ca. 10 % lassen sich jederzeit nachweisen - Götz Aly hat das getan mit interessanten methoden! Namensgebung Neugeborener etc. - sogar im Sommer 1940, auf dem Höhepunkt des Naziregimes (Sieg über Frankreich).

Es waren also niemals "die" Deutschen. Aber, mit allen Graden der Hingebung/Anpassung, doch ein erklecklicher Teil.

Und das sollte man ganz sachlich so benennen.

Solche Erklärungen könnte ich auch gut gebrauchen. Wie unser Geldsystem so funktioniert, weiss auch ich nicht.

Die "Geldschöpfung" ist ein recht interessanter Vorgang. Geld ist nämlich zunächst mal gar nicht da. Also muss sich auch niemand wundern, wenn er keines hat.

Wenn man sich mit diesem Thema einmal näher befasst, dann warten einige Überraschungen auf denjenigen.

Ich fordere nirgends Betroffenheit ab.

Mir geht es um Einsichten. Zum beispiel darum, dass Hitler mit Mehrheit gewählt wurde (und zur Stimmenabgabe selber wurde im März 33 niemand gewzungen), nachdem erste Gewalttaten begangen wurden. Das bedeutet nicht: Die Deutschen wollten gewaltgeil den Judenmord (Schwachsinn!). Aber es bedeutet: Die Mehrheit der Deutschen hat 1933 Gewalt gegen Minderheiten zumindest billigend in Kauf genommen. Darum geht es. Und weil diese banale und unstreitige Feststellung zu akzeptieren ganz offenbar so schwer fällt, wird immer wieder behauptet, wer die Deutschen 1933 kritisiere, der behaupte damit, sie seien ein einziger Block von gewaltbereiten Mördern gewesen.

habe ich nie behauptet.

Sozialwissenschaftlich betrachtet gibt es hierzu einige interessante Zahlen: Insbesondere die Saarabstimmung 1935. Klar haben einige - nicht alle, wie später gerne behauptet wurde ! - nicht für "Hitler" sondern für "Deutschland" gestimmt. Okay.

10 % haben 1935 gegen den Saaranschluß gestimmt! Diese 10 %, das ist mehr oder weniger gut begründeter Konsens, waren die 10 % totale und prinzipielle Hitlergegner in Deutschland. Diese ca. 10 % lassen sich jederzeit nachweisen - Götz Aly hat das getan mit interessanten methoden! Namensgebung Neugeborener etc. - sogar im Sommer 1940, auf dem Höhepunkt des Naziregimes (Sieg über Frankreich).

Es waren also niemals "die" Deutschen. Aber, mit allen Graden der Hingebung/Anpassung, doch ein erklecklicher Teil.

Und das sollte man ganz sachlich so benennen.

Ach ja. Aber ich glaube, wir wissen beide, was von einem Wahlvolk im allgemeinen zu halten ist oder?

Abgesehen davon, dass die Partei 1932 praktisch pleite und Goebbels davon ganz "wund" war, wie er in seinen Tagebüchern verrrät, sollte man doch auch immer wieder die Frage stellen, wer AH denn die finanzielle Unterstützung gewährte, die notwendig wurde, um ihn an die Macht zu bringen, nicht wahr?

Sicher, DA landet man dann wieder im "Bereich des Esoterischen". Verschwörungstheorien allenthalben. Nur ändert es nichts daran, dass 2 plus 2 4 sind und nicht 3,9999999. Auf sowas kommt heutzutage niemand mehr, weil man Taschrechner und Computer zur Verfügung hat. Früher, mit der "Schublehre", schlichen sich solche Irrtümer vielleicht ein.

Allein der Begriff Verschwörungs"theorie" ist schon deshalb unpassend, weil sich die "Verschwörer", an die Hellmann vermutlich gedacht hat, gar nicht immer die Mühe machten, ihre finsteren Gedanken theoretisch in irgendwelchen Hinterzimmern zu garen.

Wenn also Leute dieses Schlages sich selbst öffentlich als "Verschwörer" bezeichnen, warum sollte man dann von "Theorien" sprechen?

Ich fordere nirgends Betroffenheit ab.

Mir geht es um Einsichten.

hartmut, was hast du mit der Geschichte und dieser Theorie um den WWII zu tuen, dass du sie so vehement als Verschwörungstheorie abgespeist haben möchtest? Komm, sei ehrlich! :cool:...was weisst du wirklich!

hartmut, was hast du mit der Geschichte und dieser Theorie um den WWII zu tuen, dass du sie so vehement als Verschwörungstheorie abgespeist haben möchtest? Komm, sei ehrlich! :cool:...was weisst du wirklich!

Hä? Meinst Du die Frage Ernst?

Zur sache: Nimm nur mal die Rolle, die Hellmann hier Hanftsaengl zuweist. Er spekuliert da einfach nur, Belege hat er keine. Und auf einmal gerät ihm "Hanfstaengl Member of the intelligence" zur Tatsache. Mahnt man Belege an, gibt es die nicht - vermutlich, weil die so superduper-geheim sind.

Merkt hier denn keiner, dass das ein geschlossenen Wahnsystem ist? So operiert die Inquisition: Du leugnest den Teufel? dadurch zeigst Du, dass Du vom Teufel besessen bist...

Es gibt für die monströse VT, die Hellmann hier andient, nicht einen Beleg.

Zur sache: Nimm nur mal die Rolle, die Hellmann hier Hanftsaengl zuweist. Er spekuliert da einfach nur, Belege hat er keine. Und auf einmal gerät ihm "Hanfstaengl Member of the intelligence" zur Tatsache. Mahnt man Belege an, gibt es die nicht - vermutlich, weil die so superduper-geheim sind.

Jetzt wirst Du aber kindisch. Der Marine- oder generell Militärattaché einer Botschaft war und ist immer für die schmutzigen Aufgaben, wie eben die Führung des Agentennetzes, zuständig.

Das war zum Beispiel von Papen als deutscher Militärattaché in den USA zu Beginn des WKI auch. Solche Leute haben keine Zeit für Privatbekanntschaften (wenn es nicht grad eine scharfe Blondine ist) und wer mit denen zu tun hat, gehört zu den Profis.

Anmerkung: der später noch in der Politik maßgebliche von Papen war natürlich mit seinem Posten als Militärattaché in den USA auch von vornherein ein Profi der Intelligence, fragt sich nur, für wen er dann gearbeitet hat. Jedenfalls war von Papen ganz zweifelsfrei "Intelligence"!

Hanfstaengl hatte ja als Schüler und Student Beziehungen zur US-Oberschicht. Angeblich hätte er wegen seiner deutschen Herkunft die USA verlassen - und hält dann ausgerechnet Kontakt zum US-Marineattaché? Kleine Anmerkung: vor der Zeit des Flugverkehrs waren meist Seeleute für die Agentennetze zuständig, weil die eben über den Schiffsverkehr in den Häfen liefen. Siehe etwa Canaris als Abwehrchef und die diversen Marinenachrichtendienste.

Schriftliche Geständnisse gibt es da natürlich keine und wenn, dann wären sie nur ein Teil der Deception und das Papier nicht wert. ;)

Trotzdem kann man mit wenig Mühe logisch denken.

Kannst es ja gerne selber ausprobieren: lungere bei irgendeinem Militärattaché einer Botschaft so lange rum, bis der was von Dir will; und wenn der dann nur ein Bier mit Dir trinken will und sonst nichts, dann sag uns Bescheid, dann gehen wir zusammen alle mit und Du stellst mir den Burschen vor, damit der mich endlich aufklärt über seinen harmlosen Umgang. :)

Jetzt wirst Du aber kindisch. Der Marine- oder generell Militärattaché einer Botschaft war und ist immer für die schmutzigen Aufgaben, wie eben die Führung des Agentennetzes, zuständig.

Das war zum Beispiel von Papen als deutscher Militärattaché in den USA zu Beginn des WKI auch. Solche Leute haben keine Zeit für Privatbekanntschaften und wer mit denen zu tun hat, gehört zu den Profis.

Hanfstaengl hatte ja als Schüler und Student Beziehungen zur US-Oberschicht. Angeblich hätte er wegen seiner deutschen Herkunft die USA verlassen - und hat dann Kontakt zum US-Marineattaché

Typisches Spekulationsgeraune, anstelle harter Fakten.

Wer einen Agenten kennt, der muss doch... nee, der muss eben gar nix.

Man nennt so etwas guilt by association. "Der stand neben dem Täter, der muss doch also..." Gar nix muss er.

Eine kühle Analyse diverser Fehlurteile im Strafprozess, die aufgrund jenes fatalen guilt by association zustandekamen, täte den Verschwörikern aller Länder gut. Es gibt ganz natürliche Erklärungen dafür, warum hanfstaengl (und übrigens auch von Schirach) weiterhin US-Kontakte hielten: Aus familiengeschichtlichen Gründen.

Aber nein: Hanfstaengl war der Megasuperagent der Amis. Und, klar, er konnte auch gleich die NS-Politik vollständig bestimmen. Wie er, der ab 1937 emigriert ist, Hitler zum kriegsbeginn 39 veranlassen konnte, wird uns Hellmann sogleich verraten. Vermutlich ist er in einer 8-dimensionierten Reichsflugscheibe nach Berlin geflogen und hat gesagt: "Adoffn, nu aber los!" Übrigens: ganz schön blöde von den Amis. haben einen Megasuperduperagenten in Berlin, und der macht 37 die Fliege...

Quellenkritisch ist, was Du hier und anderswo seit Jahren abziehst, Irrsinn. Es gibt nicht eine Quelle, nicht eine, der zu Folge Hanfstaengl großen Einfluß auf die Außenpolitik Hitlers gehabt hätte.

Wo habe ich behauptet, dass Hanfstaengl der einzige Agent der Angloamerikaner gewesen wäre und nur Hanfstaengl später noch die deutsche Außenpolitik bestimmen konnte? War da nicht noch ein gewisser Junge aus Rideau Hall für die deutsche Außenpolitik zuständig als Minister, dessen Vater mal unehrenhaft aus der Reichswehr geflogen war...?

Ernst Franz Sedgwick Hanfstaengl (Munich, February 2, 1887 - November 6, 1975) worked for both Franklin Delano Roosevelt and Adolf Hitler.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl

Was ja noch als Zufall durchgehen könnte, wenn er zuerst als Hitlermann die spätere Aufmerksamkeit der Amis gewonnen hätte.

Aber dem war nicht so:

Ernst Hanfstaengl, nicknamed "Putzi", was born in Munich, Germany, the son of a wealthy German art publisher, Edgar Hanfstaengl, and an American mother. He spent most of his early years in Germany and later moved to the United States. His mother was Katharine Wilhelmina Heine, daughter of William Heine, a cousin of John Sedgwick. His godfather was Duke Ernst II. He had one sister, Erna. He attended Harvard University and became acquainted with Walter Lippmann and John Reed. A gifted pianist, he composed several songs for Harvard's football team. He graduated in 1909. According to John Tolland's biography of Hitler, Hanfstaengl was a tall man, almost six and a half feet tall; his nickname, "Putzi", was a sort of a joke, since it means "little" or "cute".

He moved to New York City and took over the management of the American branch of his father's business, the Franz Hanfstaengl Fine Arts Publishing House. Every morning, he would practice on the piano at the New York Harvard Club, where he became acquainted with both Franklin and Theodore Roosevelt. Among his circle of acquaintances were the newspaper baron William Randolph Hearst, author Djuna Barnes, and actor Charlie Chaplin.

Wenn Du das als Zufälle verkaufen willst, solltest Du Dir einiges einfallen lassen. Nur rumzujammern, dass es sich bei der Agententätigkeit des Hanfstaengl um Vermutungen handle, wird höchstens einen Einfaltspinsel beeindrucken können.

Und ja:

Hitler's Confidante

Returning to Germany in 1922, he was living in his native Bavaria when he first heard Hitler speak in a Munich beer hall. A fellow member of the Harvard Hasty Pudding club who worked at the U.S. Embassy, asked Hanfstaengl to assist a military attache sent to observe the political scene in Munich. Just before returning to Berlin the attache, Captain Truman Smith, suggested to Hanfstaengl to go to a Nazi rally as a favor and report his impressions of Hitler. Hanfstaengl was so fascinated by Hitler that he soon became one of his most intimate followers...

Wie nennt man jemanden, der einem Militärattaché "assistiert" bei der Beobachtung der politischen Szene in einem fremden Land? :rolleyes2:

Hartmut würde ihn sicher einen Assistenten nennen. ;):D:p

Den letzten Satz oben im Zitat, dass also der Hanfstaengl von Hitler so "fascinated" gewesen wäre, ist selbstredend dummes Geschwätz. Der bekam von seinen Auftraggebern den Auftrag, den Hitler aufzubauen zu helfen. Was denn sonst? Aber Hartmut wird hier sicher ein schriftliches Geständnis der US-Botschaftsmitarbeiter fordern. :p

Hanfstaengel introduced himself to Hitler after the speech and began a close friendship and political association that would last through the 1920s and early 1930s. After participating in the failed Beer Hall Putsch in 1923, Hanfstaengel briefly fled to Austria, while the injured Hitler sought refuge in Hanfstaengel's home in Uffing, outside of Munich. Hanfstaengel's wife, Helene, allegedly dissuaded Hitler from committing suicide, when the police came to arrest him.

For much of the 1920s, Hanfstaengel introduced Hitler to Munich high-society and helped polish his image. He also helped to finance the publication of Hitler's Mein Kampf, and the NSDAP's official newspaper, the Völkischer Beobachter. Hitler was the godfather of Hanfstaengl's son Egon. Hanfstaengl wrote both Brownshirt and Hitler Youth marches patterned after his Harvard football songs and, he later claimed, devised the chant "Sieg Heil". Included among Hanfstaengl's friends during this period were Hanns Heinz Ewers and fellow Nazi party worker and journalist Kurt Lüdecke.

Hier kann doch nur ein Blinder und Leseunkundiger noch Beweise für den Einfluss fordern, den die USA auf den Aufstieg des NS genommen haben. :mad:

A fellow member of the Harvard Hasty Pudding club who worked at the U.S. Embassy, asked Hanfstaengl to assist a military attache sent to observe the political scene in Munich.

Und nun? Eine primärquelle fehlt natürlich.

Selbst wenn habnfstaengl schon vor 1937 amerikanische Dienste mit einschätzungen versorgt hätte (nach 37 hat er das), folgt daraus mit keinem Wort die These, NS-Deutschland sei aus Wahington ferngesteuert worden.

Sowenig, wie etwa Brandts Politik aus Ost-Berlin ferngesteuert wurde. So denkt sich das das kleine Verschwöriker-Fritzchen immer bloß.

wie schon gesagt: guilt by association.

Aber Iphi hats schon ganz richtig gesehen. Ich möchte Dich nicht weiter strören, Hellmann. Offensichtlich passet und schmecket Deine Botschaft hier so manchen ganz gut.

Auf mein Argument "1937" gehst Du gar nicht ein... egal.

Auf mein Argument "1937" gehst Du gar nicht ein... egal.

Doch, hier:

Wo habe ich behauptet, dass Hanfstaengl der einzige Agent der Angloamerikaner gewesen wäre und nur Hanfstaengl später noch die deutsche Außenpolitik bestimmen konnte? War da nicht noch ein gewisser Junge aus Rideau Hall für die deutsche Außenpolitik zuständig als Minister, dessen Vater mal unehrenhaft aus der Reichswehr geflogen war...?

Hanfstaengl war ja nicht der einzige Mann, mit dem der NS gesteuert wurde.

Im Jahr 1937 war er verzichtbar, weil es nicht mehr nötig war, Hitler im Großbürgertum gesellschaftlich einzuführen, ihm etwas Manieren beizubringen, ihn überhaupt grundsätzlich erst mal gesellschaftsfähig zu machen.

Vorher hatte Hanfstaengl aber noch eine entscheidende Rolle beim Reichstagsbrand gespielt, wenn wir annehmen, dass der Reichstag nicht so eben von einem einzelnen armen Jungen mit seinem durchgeschwitzten Unterhemd entflammt werden konnte.

Ein maßgeblicher Mann also bis zur Machtergreifung der Nazis. Danach brauchte man andere und Hanfstaengl schied wohl aus, weil er persönlich sich mit einigen wie Goebbels zerstritten hatte.

hartmut

was verlangst du eigentlich? Hellmann zitiert wiki.org, gibt das als Quelle an ... und du meinst, da fehlt die Primärquelle ... Weiß nicht wie oft du schon wiki zitiert hast, also entweder du akzeptierst Wiki als ne Quelle oder laß es bleiben das Ding selber permanent zu nutzen. Wird ja langsam lächerlich.

hartmut

was verlangst du eigentlich? Hellmann zitiert wiki.org, gibt das als Quelle an ... und du meinst, da fehlt die Primärquelle ... Weiß nicht wie oft du schon wiki zitiert hast, also entweder du akzeptierst Wiki als ne Quelle oder laß es bleiben das Ding selber permanent zu nutzen. Wird ja langsam lächerlich.

faustregel: Immer, wenn jemand in einem web-Forum andere als "lächerlich" beschimpft, weiß er nicht weiter.

Ich erwarte für die konkrete behauptung, "a fellow" habe ihn ngeworben, eine Primärquelle und hätte gerne den Namen des besagten fellows.

@ hellmann: axo, jetzt wars gar nicht mehr Putzi, jetzt gabs noch andere Agenten. Welche denn? Oder sind die total superdupergeheim?

@ iphi

hast ja Recht. Man sollte Hellmann bei seinen sinnlosen Selbstgesprächen gar nicht stören.

Problem: Hier werden Mythen erzeugt. Mythen - Roosevelt wars -, die dann irgendwann wieder mehrheitsfähig sind.

Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau.

hallo???? hartmut

lächerlich ist es, wenn Hellmann seine Quelle nennt, nämlich wiki.org und du von Hellmann verlangst, die Primärquelle zu nennen. Such doch gefälligst selber bei wiki.org, dann kannst du ne Diskussion über die Quelle anzetteln. Dein Verhalten ist lächerlich. Du willst simpel permanent implizieren, daß Hellmann spinnt und dir ist echt kein noch so blöder "Trick" zu schade. Das nervt einfach nur ganz gewaltig. Ganz besonders lächerlich ist so nen Verhalten, wenn du selber oft wiki zitierst und verlinkst ... bislang hast du dabei auch keine Primärquellen genannt ... muß man ja auch nicht, wen`s interessiert kann bei wiki ja selber danach suchen, ist ja auch nicht wirklich schwer.

Ich bin gerne bereit, Primärquellen zu benennen.

Primärquellen dafür, dass Hitler den Angriffskrieg wollte, und dass die Nazis den Judenmord wollten, sind etwa das Hossbachprotokoll, das Wannsee-Protokoll, sind die befehle für die Einsatzgruppen etcetc. Findest Du alles im Bundesarchiv.

Ich möchte von Hellmann eine Quelle dafür, dass all die in den von mir benannten Quellen zum Ausdruck kommenden politischen Konzepte in Wahrheit in Washington ersonnen wurden.

Ganz einfach. Kein fröhliches Drauflosspekulieren, sondern Quellen.

Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau.

Belege? Primärquellen?


Wie sagtest du so schön:

Kein fröhliches Drauflosspekulieren, sondern Quellen.


.................................................. ........................

Hartmut, du bildest dir das nur ein. Ehrlich. :winken:

Belege? Primärquellen?


Wie sagtest du so schön:




.................................................. ........................

Hartmut, du bildest dir das nur ein. Ehrlich. :winken:

tja, in die Falle geplumpst: http://www.bpb.de/publikationen/BM7VVA,0,0,Revisionismus.html

Im Buch von Benz werden die Quellen weiter benannt.

es ist wie mit "relative" und "absolute Mehrheit". da habt ihr auch dagesessen und mir Unkenntnis nachweisen wollen, denn der doofe Hartmut wisse ja nicht mal, dass die NSDAP 1933 nicht über 50 % kam. dumm nur: meine angebliche Dummheit war Eure! Ihr kennt ja nicht einmal basale begriffe wie relative und absolute Mehrheit...

aber Hauptsache, Verschwörikerblödsinn verzapfen...

ach hartmut

ich sag`s ja nicht gerne, aber geh in nen anderen Kindergarten spielen. Deine Unterstellungen sind infam und beleidigend. So what.

ach hartmut

ich sag`s ja nicht gerne, aber geh in nen anderen Kindergarten spielen. Deine Unterstellungen sind infam und beleidigend. So what.
was für Unterstellungen bitte?

na dann belegt mal Herr Neunmalklug, daß die Herrschaften hier:

Zitat von dir: "Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau. "

Das ist eine Unterstellung und, soweit es mich betrifft ne Beleidigung. Ich erwarte von dir entweder ne Klarstellung, wen du hier meinst, natürlich mit Belegen, ne Entschuldigung ... oder es wird mir ein Vergnügen sein, dich heute Abend zu kicken. Also mach was.

tja, in die Falle geplumpst: http://www.bpb.de/publikationen/BM7VVA,0,0,Revisionismus.html

Im Buch von Benz werden die Quellen weiter benannt.

es ist wie mit "relative" und "absolute Mehrheit". da habt ihr auch dagesessen und mir Unkenntnis nachweisen wollen, denn der doofe Hartmut wisse ja nicht mal, dass die NSDAP 1933 nicht über 50 % kam. dumm nur: meine angebliche Dummheit war Eure! Ihr kennt ja nicht einmal basale begriffe wie relative und absolute Mehrheit...

aber Hauptsache, Verschwörikerblödsinn verzapfen...

Hartmut, du sagtest:

darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau.

Von UNS ist in der Schrift nichts zu lesen.

Übrigens: ein Link zur Propagandazentrale nennst du "in die Falle geplumpst"?

na dann belegt mal Herr Neunmalklug, daß die Herrschaften hier:

Zitat von dir: "Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau. "

Das ist eine Unterstellung und, soweit es mich betrifft ne Beleidigung. Ich erwarte von dir entweder ne Klarstellung, wen du hier meinst, natürlich mit Belegen, ne Entschuldigung ... oder es wird mir ein Vergnügen sein, dich heute Abend zu kicken. Also mach was.

dass es sich hier um die seit Jahrzehnten übliche Nazi-Version handelt - seit Hoggans Buch - ist völlig unstreitig.

Ob Ihr Nazis seid oder welche aus dem linken Verschwöriker lunatic fringe, die den Neonazis den nützlichen Idioten machen, ist mir weder erfindlich noch interessant.

Kicken ist natürlich immer gut. Offenkundig weißt Du nicht weiter.

screenshots are taken.

@ hellmann: axo, jetzt wars gar nicht mehr Putzi, jetzt gabs noch andere Agenten. Welche denn? Oder sind die total superdupergeheim?


Sicher gab es noch andere angloamerikanische Agenten und vor allem Leute aus dem Widerstand, die in Fehleinschätzung der angloamerikanischen Politik auf GB und die USA gehofft hatten.

So ist es natürlich lächerlich, wenn heute immer noch die Vorstellung verbreitet wird, die Briten und die USA wären nicht rechtzeitig über alles informiert gewesen, was im Einflussbereich des RSHA lag.

Da müsste man jetzt mit Gisevius und seinem Freund Nebe anfangen.

Da bitte ich um Verständnis: ich mache das nicht hauptberuflich und werde von niemandem dafür bezahlt. Also keine gigantischen Verlagsvorschüsse für ungeschriebene Bücher wie beim Schwager des preußischen Innenministers und kein Schwein aus Harvard, das mir das Geld für ein Buch oder gar eine Zeitung gibt und mich in die bessere Gesellschaft einführt.

Sicher fehlt mir das Charisma. :(

Ich bin gerne bereit, Primärquellen zu benennen.

Primärquellen dafür, dass Hitler den Angriffskrieg wollte, und dass die Nazis den Judenmord wollten, sind etwa das Hossbachprotokoll, das Wannsee-Protokoll, sind die befehle für die Einsatzgruppen etcetc. Findest Du alles im Bundesarchiv.

Ich möchte von Hellmann eine Quelle dafür, dass all die in den von mir benannten Quellen zum Ausdruck kommenden politischen Konzepte in Wahrheit in Washington ersonnen wurden.

Ganz einfach. Kein fröhliches Drauflosspekulieren, sondern Quellen.

Ob diese Quellen sich finden lassen ist fraglich. Klar gibt es Belege dafür, dass Hitler das wollte. Ob es Belege dafür gibt, warum er das wollte? Wenn es eine Gruppe war, die die Strippen im Hintergrund zieht und ihm Anweisungen dazu gab, wären diese Belege gut versteckt.

Andererseits ist es offensichtlich, dass vor ca. 100 Jahren europäische Banker ihr Domizil in den USA aufgeschlagen haben, die dortige Zentralbank übernahmen und durch den 1. WK und den 2. WK zur mächtigsten Clique der Welt aufgestiegen sind.

Das diese Leute eine Arbeiterbewegung wie damals in Russland, die auf ganz Europa übergeschwappt wäre, bekämpfen mußten und sich einen Hitler als Marionette dafür aussuchten, ist nicht gleich zu erkennen. Dafür muß man sich wirklich näher damit befassen, wer da mit wem zusammen an was profitierte.

Es gibt aber genug Belege zum Thema, bereits 1976 erschien das heute noch ziemlich unbekannte Buch: Wall Street and the Rise of Hitler:

http://www.torrentreactor.net/torrents/1529318/!-%23-Antony-Sutton-Wall-Street-and-the-Rise-of-Hitler-(1976)-pdf

zum runterladen.

Der Autor bezieht sich fast ausschließlich auf Material, dass von amerikanischen Behörden Zuge der sogenannten Kriegsverbrecherprozesse zusammengetragen worden war.

Genug Belege?

Hier noch eine kleine Zusammenfassung des Buches:

http://artfond.de/wallstreet.htm

@ iphi

hast ja Recht. Man sollte Hellmann bei seinen sinnlosen Selbstgesprächen gar nicht stören.

Problem: Hier werden Mythen erzeugt. Mythen - Roosevelt wars -, die dann irgendwann wieder mehrheitsfähig sind.

Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau.

Ja es sieht immer deutlicher so aus.

Ziemlich monstrøs das Ganze. :mad:

@ iphi

hast ja Recht. Man sollte Hellmann bei seinen sinnlosen Selbstgesprächen gar nicht stören.

Problem: Hier werden Mythen erzeugt. Mythen - Roosevelt wars -, die dann irgendwann wieder mehrheitsfähig sind.

Die rechte hat erkannt: Auschwitz bestreiten, das funktioniert nicht. Also muss Auschwitz umgedeutet werden. Die Toten müssen zu Roosevelts Toten werden. darum geht es hier, und das wissen die Herrschaften hier auch ganz genau.

Das ist natürlich eine Frechheit und eine infame Unterstellung!

Man kann historische Tatsachen nicht danach zurechtdrehen oder totschweigen, wie es für die Auseinandersetzung mit den Rechten gerade am besten passen würde und dienlich wäre.

Dass etwa die Eugenik eine "britische" Idee war, von der Rockefeller Foundation gefördert, sollen wir das jetzt totschweigen, um nicht den Rechten eine Entlastung zu liefern?

Das ist doch absolut lächerlich. :mad:

Und das war jetzt eben nur ein Beispiel dafür, dass Politik eben international verwoben ist. Das ist einfach so, weil die Politik nicht von den einzelnen Völkern gemacht wird, wie es sich die Nazis und die Antifa vorstellen möchten.

Hä? Meinst Du die Frage Ernst?

Zur sache: Nimm nur mal die Rolle, die Hellmann hier Hanftsaengl zuweist. Er spekuliert da einfach nur, Belege hat er keine. Und auf einmal gerät ihm "Hanfstaengl Member of the intelligence" zur Tatsache. Mahnt man Belege an, gibt es die nicht - vermutlich, weil die so superduper-geheim sind.

Merkt hier denn keiner, dass das ein geschlossenen Wahnsystem ist? So operiert die Inquisition: Du leugnest den Teufel? dadurch zeigst Du, dass Du vom Teufel besessen bist...

Es gibt für die monströse VT, die Hellmann hier andient, nicht einen Beleg.

mensch hartmut, sieh das alles nich so verbissen :p

edit_
und selbst wenn es eine oder keine Verschwörung gewesen wäre, so what, was änderts?

Das ist natürlich eine Frechheit und eine infame Unterstellung!

Man kann historische Tatsachen nicht danach zurechtdrehen oder totschweigen, wie es für die Auseinandersetzung mit den Rechten gerade am besten passen würde und dienlich wäre.

Dass etwa die Eugenik eine "britische" Idee war, von der Rockefeller Foundation gefördert, sollen wir das jetzt totschweigen, um nicht den Rechten eine Entlastung zu liefern?

Das ist doch absolut lächerlich. :mad:

Und das war jetzt eben nur ein Beispiel dafür, dass Politik eben international verwoben ist. Das ist einfach so, weil die Politik nicht von den einzelnen Völkern gemacht wird, wie es sich die Nazis und die Antifa vorstellen möchten.

Natürlich kann man das so zurecht drehen, wie man es möchte. In einem Forum bleibt einem doch nichts anderes übrig, wenn man seine "Ansichten" äußern will. Anders hingegen in einer der heute so beliebten "Talk Shows". Da kann man fast alles durch überhebliches dümmliches Grinsen ersetzen... sehr schön immer wieder zu beobachten bei Leuten wie Tritt-Ihn oder Sarah Wagenrad. Smileys bringens eben halt doch nicht so gut rüber :irre:

Ich bin gerne bereit, Primärquellen zu benennen.

Primärquellen dafür, dass Hitler den Angriffskrieg wollte, und dass die Nazis den Judenmord wollten, sind etwa das Hossbachprotokoll, das Wannsee-Protokoll, sind die befehle für die Einsatzgruppen etcetc. Findest Du alles im Bundesarchiv.

Ich möchte von Hellmann eine Quelle dafür, dass all die in den von mir benannten Quellen zum Ausdruck kommenden politischen Konzepte in Wahrheit in Washington ersonnen wurden.

Ganz einfach. Kein fröhliches Drauflosspekulieren, sondern Quellen.


Das Hossbach-"Protokoll" ist eher das Gegenteil von einer Primär-Quelle, da es sich bekanntlich um kein "Protokoll" handelt, sondern um eine nachträgliche Niederschrift, die vielfach überdies noch als Fälschung bezeichnet wird. Ich persönlich glaube allerdings nicht an eine Fälschung.

Wer die Hossbach-Papiere - sie sind ja bekanntlich u. a. Grundlage gewesen bei den Urteilsfindungen in Nürnberg - liest und deren Inhalt verinnerlicht, diesen dann vergleicht mit dem neuen NATO-Strategie-Papier "Towards a Grand Strategy
for an Uncertain World", welches von 5 Top-NATO-Militärs "erarbeitet" und Anfang des Jahres der Öffentlichkeit präsentiert wurde, der kommt nicht umhin, sich so seine Gedanken zu machen.

Vielleicht liegt es an der Kürze der Hossbach-Papiere, die mit ihren 7 oder 8 Seiten nicht den Umfang - und damit die Verschleierungsmöglichkeiten - des NATO-Strategie-Papiers
von über 150 Seiten aufweist, aber ich empfand die Hossbach-Seiten dagegen eher wie eine Kinder-Gute-Nacht-Geschichte.

Das Wannsee-Protoll gibt jedoch m. W. nirgends einen Hinweis auf einen geplanten Völkermord. Der ist zu dem Zeitpunkt, dem 20.1.1942, längst beschlossene Sache. Die Entscheidung für dieses Vorhaben dürfte etwa zwischen dem 16. und 18. Dezember, vermutlich am 18. 12., 1941 gefallen sein. Die Wannsee-Konferenz vom 20. Jan. 42 ist eher das gewesen, was man heute neu-deutsch als "kick-off-meeting" bezeichnen würde.

Ich denke nicht, dass wir alles, was von der herrschenden Lehre abweicht, wegen ahead ins Unterforum Literatur verschieben sollten. :D

Vielleicht könnte man für ahead ein Unterforum "Die herrschende Lehre" einrichten? :p

Von der herrschenden Lehre wird noch vieles abweichen, was nicht nur ich hier schreiben werde. Literatur ist das deswegen noch lange nicht.

Leute wie ahead müssen sich halt etwas am Riemen reißen und andere Ansichten tolerieren lernen. Preparata ist immerhin Professor, was aber nichts beweist, wie man an den anderen Professoren merken kann, wenn man noch in der Lage ist, was zu merken.

Habe keine Lust, hier etwa nur die herrschende Lehre zu Geschichte und Ökonomie diskutieren zu dürfen.

Das muß natürlich gegebenenfalls die Mehrheit entscheiden.


Warum nicht "Die herrschende Leere"?

Träger der Nazi-Medallie und Autor von "The International Jew: the World's Foremost Problem" (http://www.biblebelievers.org.au/intern_jew.htm) (basierend auf gefälschten Protocols of the Learned Elders of Zion) und natürlich überzeugter Anhänger der Eugenics Bewegung, Henry Ford.

Hier eine Seite mit verschiedenen Aufsätzen zu der Rolle Fords im II. WK:


http://www.henry-ford.org/

In 1920, Ford announced to a New York World reporter:

"The international financiers are behind all war. They are what is called the International Jew -- German Jews, French Jews, English Jews, American Jews. I believe that in all these countries except our own the Jewish financier is supreme... Here, the Jew is a threat."

* FBI - Freedom of Information Act - Henry Ford



o Text of FBI file Ford1c.pdf - Henry Ford page 56
June 1944
Vets Oppose Ford Award
Fur Post Protest Plan to Decorate "Isolationist"
Text of resolution unanimously passed at a special meeting of The American Legion Fur Post No. 1049 in New York City
"(Henry Ford) was the first to conduct a systematic campaign of anti-Semitism which became the forerunner and foundation of Nazi propaganda throughout the world...His acquiescence in the continuing publication and circulation of books and pamphlets containing the Dearborn Independent articles, or extracts therefrom without objection or hindrance from him."


o Text of FBI file Ford1d.pdf - Henry Ford page 88
August 23, 1933
"Mr. Henry Ford has supplied to Hitler huge amounts, which are now used to damage the USA."


o Text of FBI file Ford1e.pdf - Henry Ford page 10
December 02, 1933
"Henry Ford has also done in many respects enormous damage to the defense of the USA by promoting German- schemes newspapers and pro-german spies with lots of money."


Business and the Holocaust

Government Resources:

http://www.stockmaven.com/GovernmentResources.htm


Oder auf der Homepage des FBI höchst selbst:

http://foia.fbi.gov/foiaindex/hford.htm

Träger der Nazi-Medallie und Autor von "The International Jew: the World's Foremost Problem" (http://www.biblebelievers.org.au/intern_jew.htm) (basierend auf gefälschten Protocols of the Learned Elders of Zion) und natürlich überzeugter Anhänger der Eugenics Bewegung, Henry Ford.

Hier eine Seite mit verschiedenen Aufsätzen zu der Rolle Fords im II. WK:


http://www.henry-ford.org/

Die "Eugenistiker" sterben offenbar auch nicht aus. Das wird sich in den kommenden Jahren - besonders in Afrika - zeigen.

* FBI - Freedom of Information Act - Henry Ford



o Text of FBI file Ford1c.pdf - Henry Ford page 56
June 1944
Vets Oppose Ford Award
Fur Post Protest Plan to Decorate "Isolationist"
Text of resolution unanimously passed at a special meeting of The American Legion Fur Post No. 1049 in New York City



o Text of FBI file Ford1d.pdf - Henry Ford page 88
August 23, 1933



o Text of FBI file Ford1e.pdf - Henry Ford page 10
December 02, 1933



Business and the Holocaust

Government Resources:

http://www.stockmaven.com/GovernmentResources.htm


Oder auf der Homepage des FBI höchst selbst:

http://foia.fbi.gov/foiaindex/hford.htm

Die Rolle Ford's in der Zeit des NS ist bekannt, wenngleich auch mit Hilfe der Links nicht unbedingt der Nachweis gebracht wird, dass die Unterstützung für AH in "verschwörerischer" Absicht geschah. Eine solche versucht Hellmann zu beweisen. Ich kann dem zwar folgen, aber eine schrifltiche "Bestätigung" seitens der Verschwörer wird es sicher nicht geben. Da kann auch der Historiker nur seine Schlüsse ziehen.. sollte er denn willens sein.

Die Rolle Ford's in der Zeit des NS ist bekannt, wenngleich auch mit Hilfe der Links nicht unbedingt der Nachweis gebracht wird, dass die Unterstützung für AH in "verschwörerischer" Absicht geschah. Eine solche versucht Hellmann zu beweisen. Ich kann dem zwar folgen, aber eine schrifltiche "Bestätigung" seitens der Verschwörer wird es sicher nicht geben. Da kann auch der Historiker nur seine Schlüsse ziehen.. sollte er denn willens sein.

wenn wir Wikipedia bemühen und mal nach "Verschwörung" schauen, dann werden wir festellen, dass "Verschwörungen" halt überall zu finden sind.

Die heimliche Verbündung dient der Durchführung eines Plans mit entweder (a) selbstsüchtiger verwerflicher Zielsetzung zum Schaden anderer oder (b) zwecks Beseitigung von – tatsächlichen oder vermeintlichen – Missständen. Die Zielsetzung einer Verschwörung beruht daher nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch in jedem Falle auf Täuschung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rung

Verschwörungen geschehen ständig. Sie sind Werkzeug der Werbung und des Verkaufes.
So sind sie auch in der Politik, die nichts anderes als verkaufen will und z.b. der Wirtschaft etc.pp. zu finden.

Allein das Ausmass eines Planes (und der damit verbundenen Täuschung) könnte Grund zum Zweifel sein aber nicht dass sie nicht existieren würden (zum Zwecke einer Gewinnoptimierung, die nicht finanziell sein muss).

Verschwörung ist einfach ein zu fiebriges Wort. Man könnte einfach sagen "Absprache mit anschließender Falschdarstellung oder Nichterwähnung". Manche nennen es auch "Marketing", Frau Merkel nennt es am liebsten "kommunizieren" ("Europa wird einfach nicht richtig kommuniziert"). Aber es gibt noch viele Wörter dafür, z.B. "Unabhängkeit".

Dies hier weiß Wiki über die Unabhängikeit der EZB (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Zentralbank#Unabh.C3.A4ngigkeit) zu berichten:


Unabhängigkeit

Mit dem Ziel ihrer Hauptaufgabe, die Gewährleistung der Preisniveaustabilität, besser durchführen zu können, wurde der EZB Unabhängigkeit von politischen und anderen Einflüssen versprochen, um Konflikte mit Interessen von Politikern vorzubeugen. Man unterscheidet im Allgemeinen vier Arten der Unabhängigkeit:

Operative oder funktionelle Unabhängigkeit

Sie bedeutet, dass die EZB bei der Entscheidung hinsichtlich der Methode, mit der sie ihren Auftrag durchführen möchte, frei ist. Allerdings ist der EZB durch Artikel 105, Absatz 1 des EG-Vertrags sowie durch die EZB-Satzung die Preisstabilität als Ziel der europäischen Geldpolitik vorgeschrieben. Insofern bezieht sich die operative Unabhängigkeit lediglich auf die Durchführung des Ziels (unter anderem auch auf die Bestimmung der Inflation, die mit Preisstabilität vereinbar ist), nicht jedoch auf die Festlegung des Ziels an sich. Insofern ist die EZB diesbezüglich weit weniger unabhängig als das US-amerikanische Federal Reserve System.

Institutionelle Unabhängigkeit

Sie bedeutet, dass die EZB und die nationalen Zentralbanken keine Weisungen aus der Politik erhalten dürfen. Die EZB darf nicht die Defizite im Haushalt der Gemeinschaft oder eines Mitgliedslandes finanzieren.

Finanzielle Unabhängigkeit

Die finanzielle Unabhängigkeit besteht darin, dass die EZB einen eigenen Haushalt hat und selbst über den Einsatz ihrer Mittel, mit denen sie von den Mitgliedsländern ausgestattet wird, entscheiden kann.

Personelle Unabhängigkeit

Um die Unabhängigkeit des Führungspersonals zu gewährleisten,

* kann ein Mitglied des EZB-Rates nur bei schwerwiegenden Gründen auf Antrag des EZB-Rates oder des Direktoriums durch den Europäischen Gerichtshof enthoben werden;
* darf ohne ausdrückliche Ausnahmegenehmigung kein Mitglied entgeltlich oder unentgeltlich eine andere Beschäftigung annehmen. Interessenkonflikte sollen damit vermieden werden;
* ist eine zweite Amtszeit für Mitglieder des Direktoriums ausgeschlossen;
* wird das Führungspersonal für einen langen Zeitraum gewählt (EZB-Direktoren acht Jahre, Präsidenten der nationalen Zentralbanken mindestens fünf Jahre).

Verschwörung ist einfach ein zu fiebriges Wort. Man könnte einfach sagen "Absprache mit anschließender Falschdarstellung oder Nichterwähnung". Manche nennen es auch "Marketing", Frau Merkel nennt es am liebsten "kommunizieren" ("Europa wird einfach nicht richtig kommuniziert"). Aber es gibt noch viele Wörter dafür, z.B. "Unabhängkeit".

Zustimmung :)

Zustimmung :)

Von mir auch Zustimmung.

Bevor wir uns aber darauf einigen, dass "man nicht alles zu eng sehen sollte", möchte ich schon noch mal auf den eigentlichen Kern dieses Strangs zurückkommen.

Hellmann hat - zu Recht oder nicht - behauptet, dass sowohl finanzielle Unterstützung für AH als auch gewisse enge Kontakte zur Partei- und Regierungsspitze die Vermutung nahelegen, dass Leute wie Schirach, Hanfstaengl, von Ribbentrop, Schacht u.a. auf Grund ihrer Nähe zu angelsächsischen Eliten möglicherweise Agenten für USA und/oder GB gewesen sind.

Ich halte das im Einzelnen nicht einmal für abwegig, zumal es auch weitere illustre Figuren in des Führers Umfeld gegeben hat wie beispielweise Sefton Delmer, von Spionen wie z. B. Richard Sorge, dessen Bedeutung für die Alliierten m. E. nach in der Geschichtsschreibung vollkommen unterschätzt wird, gar nicht zu sprechen. Sorge düfte sogar eine Schlüsselfigur gewesen sein, und ich bin auch gern bereit, das zu begründen.

Jetzt aber ein paar dieser Leute zusammen zu fassen und daraus einen "Klüngel" zu fabrizieren, der sich als "verschworene Clique" gegen Führer und Reich richtete, scheint mir eher zu kurz gesprungen.

Wenn es eine "Verschwörung" gab, dann allerdings gibt es sie heute noch. Und diese Vereinigung umfasst einen sehr viel größeren Bereich. Es gibt in der Tat eine Menge Anhaltspunkte, die für diese These sprechen. Auch die jüngsten Ereignisse in Georgien könnten in diesem Zusammenhang zu sehen sein.

Man muß einfach verstanden haben, wie die angloamerikanische Intelligence funktioniert. Was die in Deutschland mit dem NS und etwa in Russland mit dem "Marxismus" aufgezogen haben und wie sie es aufgezogen haben ist die ganz typische und grundlegend wichtige Arbeitsweise erfolgreicher Intelligence. Etwas dem Vergleichbares hat es in anderen Staaten meines Wissens nicht gegeben.

Entwickelt hat sich das aus den Notwendigkeiten des britischen Empire, dieses Weltreich nicht mit britischen Soldaten beherrschen zu können, sondern mit politisch-diplomatischen Gaunerstücken wie der berühmten Deception beherrschen zu müssen. Sich also willfährige Regierungen in fremden Ländern einzusetzen, die Kolonialvölker zu ruinieren, moralisch und wirtschaftlich, man denke an die Zerstörung der Textilproduktion in Indien und die Zerstörung der Wirtschaft in China und den Freihandel mit Opium. Das alles hauptsächlich mit einem Agentennetz von Händlern und Diplomaten und korrumpierten Eliten der Kolonien.

Sich einen naiven doofen Adolf aus der Wiener Gosse zum deutschen Führer aufzubauen und einen mörderischen Krieg in die Wege zu leiten, an dessen Ende die eine Hälfte Europas von den Angloamerikanern "befreit" wird und die andere Hälfte unter der marxistischen Käseglocke hinter einem "Eisernen Vorhang" verschwindet, ist ein für diese Arbeits- und Denkweise typisches Projekt gewesen. Sicher hat man den genauen Ausgang nicht vorhergesehen, aber der Sinn der Sache war immer klar, seit die ersten Vertreter der angloamerikanischen Intelligence den Spinner in München erlebt hatten.

Dass man zum Beispiel die Welt nicht mit Panzern erobern kann, ist jedem typischen Vertreter von Intelligence aber sowas von selbstverständlich und geläufig, dass der sich um Panzerarmeen gar nicht erst irgendwelche Sorgen macht, höchstens um die handvoll Offiziere, die an ihrer Spitze stehen und die man mit den üblichen Methoden willfährig kriegt und notfalls hereinlegt.

och Hellmann

das was du beschreibst ist nicht auf britischem oder amerikanischen Mist gewachsen, empfehle nen Buch, was so ca. 2500 Jahre alt ist, von einem gewissen Sun Zi "Die Kunst des Krieges". Scheint übrigends Anfang der 50`er in den USA nicht weiter bekannt gewesen zu sein, denn der General der Chinesen hielt sich ziemlich strickt an die Vorgaben dieses Buches während des Korea Krieges.

Gruß
Peter

och Hellmann

das was du beschreibst ist nicht auf britischem oder amerikanischen Mist gewachsen, empfehle nen Buch, was so ca. 2500 Jahre alt ist, von einem gewissen Sun Zi "Die Kunst des Krieges". Scheint übrigends Anfang der 50`er in den USA nicht weiter bekannt gewesen zu sein, denn der General der Chinesen hielt sich ziemlich strickt an die Vorgaben dieses Buches während des Korea Krieges.

Gruß
Peter

Der Vergleich mit Sun Tse dürfte vom Ansatz her falsch sein. Während anglo-amerikanische Politik Krieg als Mittel der Politik durchaus einsetzt, wie es u.a. auch Clausewitz tut ("Krieg ist Politik mit anderen Mitteln"), lehnt Sun Tse den Krieg prinzipiell ab und ist der Auffassung, dass Krieg nur in wenigen Fällen überhaupt einen Sinn macht.

Im Hinblick auf die List im Allgemeinen dürftest Du da Recht haben. (Kriegs)-List ist grundsätzlich ein chinesisches Kriterium im Umgang mit den "Feind", also auch mit dem Kontrahenten im Geschäft.

Wir erkennen die Denkweise der Chinesen beispielsweise im weltweiten Konkurrenzkampf, wo man in der Tat manchmal den Eindruck haben muss, dass euro-amerikanische Manager an den "Chinesen oftmals vorbeidenken". Das liegt in der Hauptsache, vermute ich, daran, dass im modernen China sich die Manager in den vergangenen Jahren wieder auf alte chinesische "Strategeme" besonnen haben aus der Zeit um 1500. (Die 36 Strategeme [Das geheime Buch der Kriegskunst - Sanshiliu Ji Miben Bingfa])

Auch die Volksrepublik hatte eine etwas geänderte Fassung in den 60er oder 70er Jahren - ich glaube während der Kultur-Revolution - herausgegeben, die aber äusserst geheim war und "westlichen Experten" zwar bekannt, aber für sie in der Biliothek nie "verfügbar" war.

Ich halte die angelsächsische Politik in der geschilderten Form eher für einen Mischmasch aus Sun Tse, Macchiavelli, Venezianische (Padua-) Schule, Römisches Weltreich und die geballte Erfahrung der East India Company über fast 5 Jahrhunderte, zumindest seit dem Sieg über die Spanische Armada.

Dass man da als ein wenig tumber Deutscher meist den Kürzeren ziehen musste, liegt irgendwie auch auf der Hand oder ? :-D

Aber das ist meine eher ein wenig unmaßgebliche Meinung :-)

och Carolusx

so dumpf sind die ollen Germanen nun auch nicht :D Bislang hat es in China noch keiner geschafft mich zu veralbern ... im Gegenteil :D :D :D

Der Witz der "Strategien" ist simpel, geht von der Geheimniskrämerei des Gegners aus, macht der "Gegner" eben dies nicht, sondern ist straight, verpuffen die chinesischen Strategien einfach in der Luft. Empfehle dazu Rostocker Freibeuter um chinesische Strategien völlig zu durchkreuzen. Die Umdrehungszahl genügt um nach 2 Dosen die "Kriegslisten" ins Leere laufen zu lassen. Das Zeug schmeckt zwar scheiße, man sollte selber tunlichst auf Quindao Bier ausweichen, aber knocked absolut genial aus :D Quindao Bier macht sich auch klasse, denn man demonstriert chinesische Verbundenheit, sollte sich aber zurückhalten mit dem geschichtlichen Hintergrund des chinesischen Biers (dat ist nen Relikt aus Kaisers Zeiten mit deutschem Reinheitsgebot und schmeckt tatsächlich).

Ich denke man muß gegenüber den Ansätzen eines Sun Tse oder Machiavelli oder Padua ... usw. nicht wirklich einknicken und man muß sich erst recht nicht von denen überfahren lassen. Empfehle dazu Lao Tse :D Aber ganz im enrst, man kann nur ausgetrickst werden, wenn man selber nicht straight ist und trickst, nur dann funktionieren Tricksereien der anderen Seite. Langweilig diese Spielchen.

och Carolusx

so dumpf sind die ollen Germanen nun auch nicht :D Bislang hat es in China noch keiner geschafft mich zu veralbern ... im Gegenteil :D :D :D

Der Witz der "Strategien" ist simpel, geht von der Geheimniskrämerei des Gegners aus, macht der "Gegner" eben dies nicht, sondern ist straight, verpuffen die chinesischen Strategien einfach in der Luft. Empfehle dazu Rostocker Freibeuter um chinesische Strategien völlig zu durchkreuzen. Die Umdrehungszahl genügt um nach 2 Dosen die "Kriegslisten" ins Leere laufen zu lassen. Das Zeug schmeckt zwar scheiße, man sollte selber tunlichst auf Quindao Bier ausweichen, aber knocked absolut genial aus :D Quindao Bier macht sich auch klasse, denn man demonstriert chinesische Verbundenheit, sollte sich aber zurückhalten mit dem geschichtlichen Hintergrund des chinesischen Biers (dat ist nen Relikt aus Kaisers Zeiten mit deutschem Reinheitsgebot und schmeckt tatsächlich).

Ich denke man muß gegenüber den Ansätzen eines Sun Tse oder Machiavelli oder Padua ... usw. nicht wirklich einknicken und man muß sich erst recht nicht von denen überfahren lassen. Empfehle dazu Lao Tse :D Aber ganz im enrst, man kann nur ausgetrickst werden, wenn man selber nicht straight ist und trickst, nur dann funktionieren Tricksereien der anderen Seite. Langweilig diese Spielchen.

Dann verfügst Du über den richtigen Geist. Wenn ich mir jedoch ansehe, wie gewisse "Magneteisenbahnwaggonundtriebwagenhersteller" bei den Chinesen eingeknickt sind, dann bin ich keineswegs vom germanischen Verhandlungsgeschick überzeugt. Manchmal kommt es sogar vor, dass man nicht einmal bemerkt, wie man lang gemacht wurde und hält womöglich noch das erreichte Ergebnis für einen großartigen Erfolg. Besonders dann, wenn man in der Lage ist, widrige Umstände als Entschuldigung für einen nicht ganz erreichten Optimal-Abschluss anzuführen.

Qingdao - oder wie es früher hiess "Tsingtau" - schmeckt in der Tat und ist auch bei den Chinesen sehr beliebt.

och Carolusx

so dumpf sind die ollen Germanen nun auch nicht :D Bislang hat es in China noch keiner geschafft mich zu veralbern ... im Gegenteil :D :D :D

Der Witz der "Strategien" ist simpel, geht von der Geheimniskrämerei des Gegners aus, macht der "Gegner" eben dies nicht, sondern ist straight, verpuffen die chinesischen Strategien einfach in der Luft. Empfehle dazu Rostocker Freibeuter um chinesische Strategien völlig zu durchkreuzen. Die Umdrehungszahl genügt um nach 2 Dosen die "Kriegslisten" ins Leere laufen zu lassen. Das Zeug schmeckt zwar scheiße, man sollte selber tunlichst auf Quindao Bier ausweichen, aber knocked absolut genial aus :D Quindao Bier macht sich auch klasse, denn man demonstriert chinesische Verbundenheit, sollte sich aber zurückhalten mit dem geschichtlichen Hintergrund des chinesischen Biers (dat ist nen Relikt aus Kaisers Zeiten mit deutschem Reinheitsgebot und schmeckt tatsächlich).

Ich denke man muß gegenüber den Ansätzen eines Sun Tse oder Machiavelli oder Padua ... usw. nicht wirklich einknicken und man muß sich erst recht nicht von denen überfahren lassen. Empfehle dazu Lao Tse :D Aber ganz im enrst, man kann nur ausgetrickst werden, wenn man selber nicht straight ist und trickst, nur dann funktionieren Tricksereien der anderen Seite. Langweilig diese Spielchen.

Übrigens bezog sich der Kern meiner Aussage hinsichtlich "des tumben Deutschen" mehr auf die angelsächsische Aussesn- und Geo-Politik. Er ist schliesslich mindestens 2 mal im vergangenen Jahrhundert reingefallen, nicht wahr?

Carolusx

da hast du natürlich recht, daß das Thema nicht die Chinesen, sondern die angelsächsische Außen und Sicherheitspolitik war/ist.
Wobei reingefallen ist m.E. nicht die richtige Formulierung. Denke eher statt Schrittchen für Schrittchen zu gehen, hat man im Zuge des allgemeinen Wahnsinns geglaubt tabula rasa machen zu können.
Das sowohl die USA, als auch UK ein Interesse daran hatten Hitler an die Macht zu bringen, ist eigentlich nur logisch. In dem total zerrütteten Deutschland der Weimarer Republik gab es eigentlich nur zwei Alternativen, entweder einen Rechtsrutsch oder einen Linksrutsch. Letzteren galt es zu verhindern um eine Achse Moskau Berlin zu verhindern. Logische Konsequenz konnte daher nur ne Unterstützung der Rechten sein. Die Option Krieg war sicherlich eingeplant, schätze mal im besten Szenario hatten die Jungs sich ausgemalt, daß Hitler sich mit Stalin kloppt und die beiden sich so ihr Mütchen abkühlen und nicht weiter auffallen.
Ist doch auch spannend, daß die Legion Condor nicht auf besonders scharfen internationalen Protest stieß, paßte ja durchaus in die Pläne Berlin vs. Moskau.

Ich denke Polen war allerdings der Supergau für UK und USA, denn plötzlich arbeiten Stalin und Hitler zusammen. Genau das, was es zu verhindern galt. Deshalb ist der Kriegseintritt Englands zu erklären. Wahrscheinlich nen Fehler, weil hätten die weiter abgewartet, wären Stalin und Hitler früher oder später eh übereinander her gefallen.
Das es in allen damals relevanten Ländern, massiven Rassismus gab, ist einfach nen Fakt. Man braucht sich nur mal anzuschauen, daß es bis Mitte der 60`er gedauert hat um die Rassentrennung in den USA formal aufzuheben. Rassismus war also kein Grund, die Nazis nicht zu pushen. Ich denke aber, die Auswirkungen des deutschen Rassismus mit dem Holocaust hatten sich die Mitspieler nicht in ihren schlimmsten Träumen vorgestellt. Ich denke sogar, sie hätten die Nazis nicht unterstützt, wenn sie sich diese Auswirkung hätten vorstellen können. Aber das ist völlige Spekulation.

Gruß
Peter

Carolusx

da hast du natürlich recht, daß das Thema nicht die Chinesen, sondern die angelsächsische Außen und Sicherheitspolitik war/ist.
Wobei reingefallen ist m.E. nicht die richtige Formulierung. Denke eher statt Schrittchen für Schrittchen zu gehen, hat man im Zuge des allgemeinen Wahnsinns geglaubt tabula rasa machen zu können.
Das sowohl die USA, als auch UK ein Interesse daran hatten Hitler an die Macht zu bringen, ist eigentlich nur logisch. In dem total zerrütteten Deutschland der Weimarer Republik gab es eigentlich nur zwei Alternativen, entweder einen Rechtsrutsch oder einen Linksrutsch. Letzteren galt es zu verhindern um eine Achse Moskau Berlin zu verhindern. Logische Konsequenz konnte daher nur ne Unterstützung der Rechten sein. Die Option Krieg war sicherlich eingeplant, schätze mal im besten Szenario hatten die Jungs sich ausgemalt, daß Hitler sich mit Stalin kloppt und die beiden sich so ihr Mütchen abkühlen und nicht weiter auffallen.
Ist doch auch spannend, daß die Legion Condor nicht auf besonders scharfen internationalen Protest stieß, paßte ja durchaus in die Pläne Berlin vs. Moskau.

Ich denke Polen war allerdings der Supergau für UK und USA, denn plötzlich arbeiten Stalin und Hitler zusammen. Genau das, was es zu verhindern galt. Deshalb ist der Kriegseintritt Englands zu erklären. Wahrscheinlich nen Fehler, weil hätten die weiter abgewartet, wären Stalin und Hitler früher oder später eh übereinander her gefallen.
Das es in allen damals relevanten Ländern, massiven Rassismus gab, ist einfach nen Fakt. Man braucht sich nur mal anzuschauen, daß es bis Mitte der 60`er gedauert hat um die Rassentrennung in den USA formal aufzuheben. Rassismus war also kein Grund, die Nazis nicht zu pushen. Ich denke aber, die Auswirkungen des deutschen Rassismus mit dem Holocaust hatten sich die Mitspieler nicht in ihren schlimmsten Träumen vorgestellt. Ich denke sogar, sie hätten die Nazis nicht unterstützt, wenn sie sich diese Auswirkung hätten vorstellen können. Aber das ist völlige Spekulation.

Gruß
Peter

Ach weisst Du, ich glaube nicht, dass die Dinge so einfach liegen. Zuviele Details stören mich, als dass ich daran glauben würde, dass sich z. B. Russland und Deutschland "in die Haare kriegen" mussten. Da bedarf es schon einer gewissen kriegerischen Grundhaltung auf der einen oder anderen Seite. Die war damals nicht zu erkennen. Russland/Stalin hatte keine Interesse an einem Krieg mit Deutschland, und Deutschland/Hitler auch nicht an einer Auseinandersetzung mit Russland.

Für AH waren offenbar 2 Ziele vorrangig: Die Vertreibung der Juden aus Europa und die Versorgung "seines" Volkes mit Grundnahrungsmitteln. Er konnte sich offenbar nicht vorstellen, dass eine Nation auch von industrieller Produktionngut existieren konnte. Er hat ja auch gesagt, wo der "Lebensraum" zu finden sei. Polen nannte er und Teile der Ukraine. Russland war kein Thema.

Deine Ansicht, dass sowohl UK als auch USA ein logisches Interesse daran hatten, AH an die Macht zu bringen, um ein Bollwerk gegen "den Kommunismus" zu errichten, teile ich nur bedingt.

Zum einen haben gerade in den USA noch vor dem 1. WK influßreiche Kreise alles getan, um den Kommunismus in Russland zu installieren. Lenin, Trotzky, sie wurden über Jahre hinweg in der Schweiz und in den USA von diesen Leuten, z. B. Rockefeller, beköstigt und mit Geldmitteln versorgt, um "rechtzeitig zur Revolution" in Russland einzutreffen. Kommus und Sozzen sind die direkten Kinder dieser Bankenmischpoke Das Ziel war der Sturz der Zarenherrschaft, nicht die Errichtung eines kommunisten Regimes an sich. Der Kommunismus war vom Zeitpunkt der Revolution an m. E. nur Mittel zum Zweck, z. B. um herauszufinden, auf welche verschiedenen Weisen man die Welt kontrollieren kann.

Ich habe immer gesagt, dass Hammer und Sichel, Hakenkreuz.. und das eine oder andere "Symbol" den gleichen politischen Ursprung haben. Ich sagte ja schon: Venedig, Padua.. man setzt nicht auf ein Pferd, sondern auf alle. Dann ist man immer mit bei den Gewinnern. Und wenn sich "Rechte" und "Linke" gegenseitig an die Gurgel gehen, braucht man nur beide Seiten zu unerstützen und am Ende sich bei der stärkeren nützlich zu machen. Der amerikanische Sezessionkrieg 1861-1865 ist ein klassisches Beispiel. Die Rothschilds haben beide Seiten gut und gern mit Waffen vesorgt. Das London Haus den Norden. Das Pariser Haus den Süden.

Wenn der grosse Protest in Spanien ausblieb, als die Legion Condor dort tätig geworden war, mag einerseits daran liegen, dass, wie Du gesagt hast, "man" froh war, in Deutschland ein Bollwerk gegen den Kommunismus gefunden zu haben. Aber ich denke eigentlich nicht, dass es wirklich so war. Wie in der Anfangsphase zum 1. WK musste auch für den 2. WK est die Architektur geschaffen werden. Spanien und die Legion Condor sind Teil der Kriegsbeginnsphase.

Wie auch jetzt wieder in Afghanistan, Balkan usw musste das Deutsche Reich nach dem verlorenen 1. WK erst wieder kriegsfähig und -bereit gemacht werden. Nur handelt es sich diesmal um den 3. WK. Und diesmal sind "wir beiden Guten" ;-)

Polen war m. E. keineswegs der Supergau für GB und die USA. Auch diese Nummer wurde langfristig vorbereitet. Da waren zum einen die ständigen Provokationen seitens der Polen gegenüber den deutschen Minderheiten z. B. im Wartegau. Für einen geschickten Schachzug seitens Englands spricht auch der britisch-polnische Vertrag vom März 39, der Polen offenbar ganz bewusst in die Lage versetzen sollten, mit Deutschland einen Krieg zu beginnen, in welchem GB in jedem Falle auf Seiten der Polen stehen würde, auch wenn Polen den Krieg begonnen hätte.

Und wenn ich mir ansehe, wie die Beistands-Verhandlungen z. B. Englands und Russland VOR dem 2. WK liefen, wie sie ständig von GB verzögert, hinausgezögert wurden, um den genervten Stalin am Ende in die Arme AHs zu treiben, was somit zum Hitler-Stalin-Pakt vom Aug 1939 führte, dann vermag ich an die Unterstützung AHs gegen Stalin nicht so recht glauben. Eher scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein.

Das von Seiten der Angelsachen ein Krieg zwischen Deutschland und Russland als "begrüßenswert" angesehen wurde, ist an Äusserungen einiger nicht ganz unwichtiger Leute in der dortigen Administration zu erkennen.
David Stirling, Gründer der britischen Elite-Einheit SAS (Special Air Service) gestand nach dem Krieg in einem privaten Gespräch: " Der grösste Fehler, der uns unterlief, war der, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reich gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten".

Naja, zum Teil ist es ja sogar gelungen.

Und zum Kriegseintritt Englands ist nur zu sagen: Ja, England hat nach dem Einmarsch der Deutschen in Polen den Krieg an das Reich erklärt. Das war am 3. 9. 1939, gemeinsam mit Frankreich. Aber das wars dann auch schon. Im Grunde sind die Alliierten die Einlösung ihres "Versprechens" bis zjm Zusammenbruch der SU schuldig geblieben.

Wie gesagt, man hoffte ja auf den grossen Krieg zwischen Deutschland und Russland. Und allzulange hat der Hitler-Stalinpakt nun dann ja auch nicht gehalten. im Sommer 1941 war es aus mit der deutsch-russischen Waffenbrüderschaft.

Ach ja, der Rassismus. Das ist auch so eine Floskel, wie sie imemr wieder von interessierter Seite herüberschwappt. Was bedeutet denn der Begriff? Rassismus, das sind Verhaltenweisen von Menschen gegenüber anderen, die als falsch, schädlich, ja als verbrecherisch einzuordnen sind. Aber das sind ganz noirmale Verhaltensweisen, die es immer und überall zu allen Zeiten gegeben hat.

Diese Leute jedoch, die mit derartigen Totschlagargumenten wie Rassismus, Ausländerfeindlichkeit, Fremdenhass usw usw ihre Nudelsuppe kochen, haben im Grunde nichts anderes im Sinn als die Durchsetzung ihrer politischen Ziele. Zu diesen Zielen gehört u. a. auch die totale Auflösung bestehender völkischer Strukturen und die "Überwindung" - also Abschaffung - der herkömmlichen Nationalstaaten. Und wenn gerade von jüdischer Seite über die einschlägigen Verbände usw immer wieder "mahnend darauf hingewiesen wird, dass ein Wiederaufleben dieser deutschen Eigenart auf jeden Fall verhindert werden muss", dann empfehle ich immer die Literatur einiger Zionisten des 19. und des 20. Jahrhunderts. Nicht mehr erhältlich ist z. B. "Rom und Jerusalem" von Moritz (Moshe) Hess.

Du scheinst davon auszugehen, dass man "bei den Alliierten während des Krieges nicht gewusst hat, was im Reich und besonders im Osten vor sich ging". Diese Ansicht ist falsch. Man wusste sehr wohl, was, besonders seit Anfang 1942, geschah. Das lässt sich gut belegen.

Mit "deutschem Rassismus" hat es übrigens nichts zu tun. Der Holocaust ist ein Ergebnis des Krieges gewesen.

Trotzdem gibt es immer wieder Leute, die die Zerstörung der deutschen Städte und die Vernichtung der deutschen Zivilbevölkerung als eine "Strafe" für den Holocaustus betrachten. Auch das ist Unfug. Es wäre nicht ein einziges Haus weniger zerstört, nicht ein einziger Zivilist weniger umgebracht worden, wenn es den Holocaust nicht gegeben hätte.

Der totalitäre "Marxismus" war das Mittel, um die beiden für GB und USA gefährlichsten und wegen ihrer puren Größe unkontrollierbarsten Landmächte Asiens auszuschalten und unter eine Käseglocke zu stecken, also vom Rest der Welt zu isolieren und in der technischen Entwicklung aufzuhalten.

Es ist also nicht so, dass Leute wie Mises die Unfähigkeit der "sozialistischen" Zentralplanungswirtschaft vorhergesehen hätten, sondern es war einfach von vornherein beabsichtigt, Russland und später auch China mit so einer Zentralplanungswirtschaft zu lähmen und in auswegloser Ineffizienz zu halten.

Teilweise war das System allerdings doch effizienter als gedacht. Aber man hatte das alles vom Punkt MacKinder ausgehend angeleiert, mit dem "Marxismus" in Russland.

Das Thema, wer nun die "Marxisten" mit Geld und Waffen dort eigentlich an die Macht gebracht hat, war ja auch immer tabu, obwohl man es doch noch den Deutschen und ihrem Kaiser hätte anhängen können.

Angeblich waren Lenin und Trotzki so tolle Redner und hätten die Leute einfach vom Marxismus begeistert... :rolleyes2:

außerdem machst du nen Fehler Carolusx zu glauben, nur weil Trotzki und Co gestützt wurden, man 30 Jahre später einen Stalin noch stützen wollte. Bei deiner Betrachtung AH hast du vergessen, daß die Ukraine damals von Rußland schon eingenordet war undan das Öl am schatten Meer wollten beide ran.

Hellmann

rot China war ein Versehen der USA, absolut nicht geplant. Man hatte Stalin aufgerüstet, damit dieser die Japaner in China angreift. Als die merkten, daß Stalin zu stark wurde, hat man Hiroshima und Nagasaki bombadiert um durch eine Kapitulation Japans den russischen Angriff in der Manschurei zu verhindern, bzw. unnötig zu machen, gleichzeitig natürlich Stalin zu demonstrieren, wo der Hammer hängt (die A-Bombe). Hat aber Stalin nicht abgehalten, da er, wieso auch immer Wind von den geplanten Bombadierungen bekommen hatte, hat er den geplanten Angriff vorverlegt und ist bis Korea maschiert. Da hat er die USA dann mal gefragt, bis wohin er eigentlich Korea erobern sollte. Abgesprochen war ne Teilung, nur halt nicht wo. Deshalb gab`s dann die Teilung am 38sten Breitengrad. und den GRundstein des Koreakrieges. Mao war ne Lachnummer und wäre eine ohne Stalin geblieben. Übrigends mal als Tip, das Buch Yalu von Jörg Friedrich beschreibt ziemlich gut, was damals so passierte.

GRuß
Peter

Die richtigen Geschichtsbücher müssen vermutlich erst noch geschrieben werden und die wirklichen Biografien der Leute, die da als Bauernburschen, Studenten oder Dichter und Denker plötzlich Zeitungen gründen und politische Bewegungen steuern.

In the fall of 1918 Mao followed Yang Changji to Beijing, where his teacher helped him to obtained a minor library job working for the Marxist thinker Li Dazhao. He returned to Changsha shortly after the outbreak of the May fourth Movement in 1919 and established the Xiang River Review as the local voice of that movement. He quickly earned a reputation as an effective spokesman against warlordism and imperialism. After publishing four issues, the journal was closed down and Mao became editor of Yale-in-China's Xin Hunan New Hunan. When this journal was also suppressed by the local warlord, Mao continued to write for a newspaper until the failure of a student strike in December 1919 forced him to flee the province.
Quelle: http://www.asiasource.org/society/mao.cfm

Sagt Dir Yale was? :)

In meiner Jugend habe ich mich mal gewundert, warum ich es nicht schaffe, so eine politische Zeitung zu gründen und zu Einfluss und Bedeutung zu bringen, wo doch die Geschichtsbücher und Biografien voll sind mit solchen Geschichten. Und an jeder Ecke warten freigiebige Leute, um sowas aus ihren privaten Taschen zu finanzieren, blos zu mir kam bis heute keiner... :toben:

Der totalitäre "Marxismus" war das Mittel, um die beiden für GB und USA gefährlichsten und wegen ihrer puren Größe unkontrollierbarsten Landmächte Asiens auszuschalten und unter eine Käseglocke zu stecken, also vom Rest der Welt zu isolieren und in der technischen Entwicklung aufzuhalten.

Es ist also nicht so, dass Leute wie Mises die Unfähigkeit der "sozialistischen" Zentralplanungswirtschaft vorhergesehen hätten, sondern es war einfach von vornherein beabsichtigt, Russland und später auch China mit so einer Zentralplanungswirtschaft zu lähmen und in auswegloser Ineffizienz zu halten.

Teilweise war das System allerdings doch effizienter als gedacht. Aber man hatte das alles vom Punkt MacKinder ausgehend angeleiert, mit dem "Marxismus" in Russland.

Das Thema, wer nun die "Marxisten" mit Geld und Waffen dort eigentlich an die Macht gebracht hat, war ja auch immer tabu, obwohl man es doch noch den Deutschen und ihrem Kaiser hätte anhängen können.

Angeblich waren Lenin und Trotzki so tolle Redner und hätten die Leute einfach vom Marxismus begeistert... :rolleyes2:

Schon richtig. Nur muss man eins dabei bedenken. Die "Installation" des Marximus in Russland, später auch China, allein wäre ja unter dem Aspekt, diese beiden Riesenreiche unter KOntrolle halten zu können, unsinnig gewesen, wenn man nicht die Ineffektivität vorher gesehen hätte. Manches hat sich dann ja auch verselbständigt und lief nicht so wie geplant. Aber insgesamt kann man durchaus sagen, dass die beiden kommunistischen Regime in Russland und China genau DEN Punkt gemein hatten, der eine KONTROLLE erlaubte: Rockefeller u. a. WallStreet-Grössen, die die sozialistische Revolution finanziell unetrstützten, ja sie überhaupt erst möglich machten, achten auch in ihren privaten Geschäften peinlichst darauf, dass ihnen nach Möglichkeit keine Konkurrenz entsteht. Das MONOPOL ist für sie das Wichtigste... und wo herrscht ein hundertprozentiges Monopol, wenn nicht in einem Kommu-Staat? Und wenn man dann noch - aus alter Verbundenheit natürlich - noch Einfluss auf die Regierungen dieser Sozialistischen Staaten gewinnt, dann muss man sich keine Sorgen mehr machen.

Natürlich hat man die Finanzierung Lenins auch dem Kaiser und seinen Deutschen angehängt, an die tatkräftige Hilfe mittels nächtlicher Eisenbahnfahrt durch das Reich sei erinnert. Aber die ganz grossen Summen liefen dann doch eher über dubiose Figuren wie z. B. Alexander Helphand Parvus.

Natürlich hast Du Recht. Ausschlaggebend für diese als "Geopolitik" bekannte außenpolitische Vorgehensweise sind die Gedanken Mackinders und anderer, die sich, zu Recht oder nicht, Gedanken um den Fortbestand des Empires machten. In diesen seit etwa 1900 allmonatlich im Londoner St. Ermins's Hotel tagenden Zirkeln wurde ausgeheckt, was sich als Geopolitik bis in die heutige Zeit erhalten hat. Vielleicht sollte man auch den jüngsten Konflikt in Georgien/Südossetien unter diesem Blickwinkel betrachten. Dem "Finanzier" des georgischen Präsidenten Saakashvili, der Milliardär George SOROS - zur Welt gekommen 1930 als Györgyi SCHWARTZ in Budapest - werden wohl allerbeste Verbindungen nach Washington und London nachgesagt.

Die richtigen Geschichtsbücher müssen vermutlich erst noch geschrieben werden und die wirklichen Biografien der Leute, die da als Bauernburschen, Studenten oder Dichter und Denker plötzlich Zeitungen gründen und politische Bewegungen steuern.


Quelle: http://www.asiasource.org/society/mao.cfm

Sagt Dir Yale was? :)

In meiner Jugend habe ich mich mal gewundert, warum ich es nicht schaffe, so eine politische Zeitung zu gründen und zu Einfluss und Bedeutung zu bringen, wo doch die Geschichtsbücher und Biografien voll sind mit solchen Geschichten. Und an jeder Ecke warten freigiebige Leute, um sowas aus ihren privaten Taschen zu finanzieren, blos zu mir kam bis heute keiner... :toben:

Ach Hellmann, wo ist das Leben schon gerecht ?

außerdem machst du nen Fehler Carolusx zu glauben, nur weil Trotzki und Co gestützt wurden, man 30 Jahre später einen Stalin noch stützen wollte. Bei deiner Betrachtung AH hast du vergessen, daß die Ukraine damals von Rußland schon eingenordet war undan das Öl am schatten Meer wollten beide ran.

Hellmann

rot China war ein Versehen der USA, absolut nicht geplant. Man hatte Stalin aufgerüstet, damit dieser die Japaner in China angreift. Als die merkten, daß Stalin zu stark wurde, hat man Hiroshima und Nagasaki bombadiert um durch eine Kapitulation Japans den russischen Angriff in der Manschurei zu verhindern, bzw. unnötig zu machen, gleichzeitig natürlich Stalin zu demonstrieren, wo der Hammer hängt (die A-Bombe). Hat aber Stalin nicht abgehalten, da er, wieso auch immer Wind von den geplanten Bombadierungen bekommen hatte, hat er den geplanten Angriff vorverlegt und ist bis Korea maschiert. Da hat er die USA dann mal gefragt, bis wohin er eigentlich Korea erobern sollte. Abgesprochen war ne Teilung, nur halt nicht wo. Deshalb gab`s dann die Teilung am 38sten Breitengrad. und den GRundstein des Koreakrieges. Mao war ne Lachnummer und wäre eine ohne Stalin geblieben. Übrigends mal als Tip, das Buch Yalu von Jörg Friedrich beschreibt ziemlich gut, was damals so passierte.

GRuß
Peter

außerdem machst du nen Fehler Carolusx zu glauben, nur weil Trotzki und Co gestützt wurden, man 30 Jahre später einen Stalin noch stützen wollte
Das habe ich auch nicht behauptet.Oder?

Bei deiner Betrachtung AH hast du vergessen, daß die Ukraine damals von Rußland schon eingenordet war undan das Öl am schatten Meer wollten beide ran.
Vergessen hab ich das keineswegs. Soweit mir erinnerlich, waren die Schwarzmeer-Öl-Quellen unter britisch/amerikanischem Kontrakt (ich glaube SHELL oder so). Ich müsste das nachlesen. Das Öl wäre eigentlich auch nicht das Problem gewesen, wenn es nicht zum Krieg gekommen wäre. Letztlich war m. E. auch DAS einer der Hauptgründe für AHs Entscheidung, Russland anzugreifen. Ausschlaggebend hierfür scheint mir der Besuch Molotovs in Berlin gewesen zu sein nach Beginn des 2. WK. In dem Gespräch mit AH wurde deutlich, dass Stalin Ansprüche auf das Öl-Gebiet erhoben hatte. Da schrillten bei Adi die Alarmklingeln. Ohne Öl ging zu dem Zeitpunkt schon nix mehr. Eben auch keine Panzer.

Als die merkten, daß Stalin zu stark wurde, hat man Hiroshima und Nagasaki bombadiert um durch eine Kapitulation Japans den russischen Angriff in der Manschurei zu verhindern, bzw. unnötig zu machen, gleichzeitig natürlich Stalin zu demonstrieren, wo der Hammer hängt (die A-Bombe). Hat aber Stalin nicht abgehalten, da er, wieso auch immer Wind von den geplanten Bombadierungen bekommen hatte
Ich bezweifle, dass es den Angelsachsen um Stalin ging und um seine "Stärke". Man hatte eher Befürchtungen, dass herkömmliche Invasionen der japanischen Inseln die ohnehin schon ziemlich gebeutelten US-Armeen um weitere 300-500.000 Mann reduziert hätten. Andererseits lag ihnen daran, Japan allein zu unterwerfen. Man wollte keine Russen in Japan. Jedenfalls nun nicht mehr, seit im Juli 45 fest stand, dass die A-Bombe einsatzbereit war. Übrigens hat man gegenüber Stalin daraus auch kein Geheimnis gemacht. Über die "Institution Potsdam" - die tagte ja bereits im Sommer 45 - ist Stalin über den bevorstehenden A-Bomben-Angriff informiert worden. Stalin war stinkig, weil man ihm keine Zeit gelassen hatte, den Nichtangriffspakt mit Japan rechtzeitig zu beenden.

Zitat
"Bei den Reichstagswahlen von 1933 erhielt Hitler 43,9 Prozent der Stimmen, die Sozialdemokraten und die Kommunisten errangen zu*sammen 49 Prozent.
Genosse Thälmann wollte aber keinen gemeinsamen Block mit den Sozialdemokraten bilden. Daher siegte Hitler.

Die Autoren zitieren Äußerungen deutscher Politiker von Ende 1932: Hitler war erledigt, Hitler war abgeschrieben, Hitler hatte als Politiker ausgespielt. Die Autoren äußern ihre Mei*nung: Es hatte nicht viel gefehlt, und alle Anhänger der Partei Hitlers hatten sich aus dem Staube gemacht.
Was Adolf Hitler betrifft so wä*re er, wenn er nicht geflüchtet wäre oder Selbstmord begangen hätte als Schuldner im Gefängnis gelandet.

Hitler 1932 - ein gewaltiger Schuldenberg drohte die NSDAP zu vernichten. Wenn das passiert wäre, hätte Hitler sich entweder erschossen oder wäre außer Landes geflohen...

Hitler erwog zwei Varianten: erstens Flucht, zweitens Selbstmord. Dafür gibt es schriftliche Belege. Dazu gehören die Tagebuchaufzeich*nungen von Goebbels, die niemals für eine Veröffentlichung vorgese*hen waren.

Zehn Jahre nach der Krise sagte Hitler im engsten Kreise, „am schlimmsten sei die Lage nach 1932 gewesen, wo er, um die Presse, die Wahlkämpfe und die ganze Partei-Arbeit durchhalten zu können, ei*ne Fülle von Schuldanweisungen habe unterschreiben müssen ... [Er unterschrieb] diese Schuldanweisungen damals für die NSDAP in dem Bewußtsein..., daß, wenn die Arbeit der NSDAP nicht von Erfolg gekrönt sei, doch alles verloren wäre "

Ende 1932 wußte Adolf Hitler nicht mehr weiter und war als Politi*ker erledigt. Vorläufig blieb er der populärste Politiker Deutschlands, aber die Partei hatte Schulden und konnte sie nicht bezahlen. Der deutsche Nationalsozialismus war zum Untergang verurteilt. Nur ein Wunder konnte Hitler retten."

http://www.nexusboard.net/archiv/index_b6365_f54317_t297458.htm

"Bei den Reichstagswahlen von 1933 erhielt Hitler 43,9 Prozent der Stimmen, die Sozialdemokraten und die Kommunisten errangen zu*sammen 49 Prozent.

Das ist schlicht und einfach gelogen.

hartmut
vielleicht schaust du dir den link an, da geht es um die Fiktion "wenn 1933 die Kommunisten gewonnen hätten" und der Autor stellt dar, warum trotz dieser fiktiven Zahlen, Hitler an die Macht gekommen wäre, weil seiner Meinung nach eine Koalition SPD - KP von der KP nicht gewollt gewesen wäre.

Ich reagiere einfach auf den Indikativ.

Ich habe etwas Erfahrung damit, wie Gerüchte entstehen. genau so nämlich: Im stille-Post-Verfahren.

vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass die Moderation hier nicht dazu da ist verbale Entgleisungen und diverse andere Streiterein zu schlichten und es auch nicht versuchen wird es allen Recht zu machen.

Von mir aus fetzt euch, aber schreit nicht wieder nach der Moderation, die gegenseitiges Fehlverhalten glattzubügeln hat.
...

hartmut
vielleicht schaust du dir den link an, da geht es um die Fiktion "wenn 1933 die Kommunisten gewonnen hätten" und der Autor stellt dar, warum trotz dieser fiktiven Zahlen, Hitler an die Macht gekommen wäre, weil seiner Meinung nach eine Koalition SPD - KP von der KP nicht gewollt gewesen wäre.

Die Fiktion bezieht sich aber nicht auf die hier vorliegenden Zahlen, nach denen die KPD Juniorpartner einer möglichen linken Koalition hätte werden können sonder auf die darauf folgende Wahl, als deren Ergebnis der Autor die KPD als Seniorpartner vermutet.

@ hartmut: du schaust und denkst in die verkehrte Richtung. Get a life. :winken: