Wie viele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt? [Archiv] - Politikforum: Politik sind wir - kritische Diskussionen zu politischen Themen

nocheinPoet

21.10.2009, 11:49

@Britta

Mal noch etwas, lese doch mal den Eingangsbeitrag, ich habe da etwas hervorgehoben:

Ich bekam per E-Mail eine interessante rechnerische Aufgabe, die ich hier zu gemeinsamen Überlegungen wiedergebe - die Antwort wusste der Absender nicht, ich auch nicht :o:

Jeder Mensch hat einen Vater als Erzeuger und eine Mutter als Gebärerin. Jeder Vater und jede Mutter haben wieder Vater und Mutter. So wächst die Generationenfolge über Eltern, Großeltern, Urgroßelter, Ururgroßeltern, Ururururur ... ins Unermessliche.
Seit der Altsteinzeit sind ca. 40.000 Generationen vergangen.

Ich stellte die Frage: wie viele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt?

Wir kamen zu dem Ergebnis[b], dass nach [b]10 Generationen 1054[b] Männer und Frauen beteiligt waren, nach [b]11 Generationen schon 2108[b] und in der [b]12. Generation 4216[b] Männer und Frauen, die unserem Dasein vorangegangen sind.

Aber wir fanden keine Antwort auf die Frage, wie viele Menschen "mich" (und jeden von uns) über 40.000 Generationen geschaffen haben. Gab es damals überhaupt so viele Menschen? Weiß jemand die Antwort?

Was glaubst Du ist eine rechnerische Aufgabe?
Wie löst man solche Aufgaben? Kartenlegen?

1054, 2108, 4216, fällt Dir was auf? Da es hier bei Einigen ja mit dem Multiplizieren Probleme gibt, nehme ich mal die Addition, wer das nicht versteht, kann fragen, ich gebe dazu aber noch einen Link an.

1054 + 1054 = 2108
2108 + 2108 = 4216

Seltsam was? Wie kam es nur zu den Zahlen, wenn da nicht gerechnet wurde? Und das geht recht schnell gegen „ganz große Zahl“ …

Lopez die Mail war eine Verarschung, und der Schreibe freut sich bestimmt, dass Du das so breittrittst. Er freut sich bestimmt enorm über diese Aussage von Dir:

…die Antwort wusste der Absender nicht, [b]ich auch nicht :o:

Und dann aber gegen die SRT zu Felde ziehen. Dumm ist es, wenn man nicht mal mehr schnallt, dass man vorgeführt wird. :giggle:

:D :D :D

Links:

http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/kenken_addition_und_subtraktion_level_2_fuer_kinde r/tetsuya_miyamoto/ISBN3-89777-464-X/ID15537566.html

http://vs-material.wegerer.at/mathe/pdf_m/add_sub/zr4/Plusrechnen_Balkenwaage.pdf
http://vs-material.wegerer.at/mathe/pdf_m/add_sub/zr4/ab_0-4.pdf

Und hier was für die Fortgeschrittenen:

http://www.frustfrei-lernen.de/mathematik/addieren-addition-summe-mathematik.html

Und hier dann schon richtig schwer:

http://de.wikibooks.org/wiki/Mathematik:_Schulmathematik:_Mathematik_f%C3%BCr_d ie_Grundschule

für nicht „Mathematiker“. Achtung da kommt auch schon Multiplikation und Division vor.

nocheinPoet

21.10.2009, 11:57

Also,... Mathematiker bist du nicht, Physiker bist du nicht... :kopfkratz: Dann bist du bestimmt Politiker. :irre:

War Du es nicht, die sich darüber aufgeregt hat, als Andere sich darüber Gedanken machten, was Du nun bist?

Wieso soll ich da was ausrechnen? So kann man das nur sehen, wenn man einen begrenzten Horizont hat.

Weil es eine Rechenaufgabe war?

Du könntest es mal mit Logik versuchen. Wir bestehen Alle aus derselben Energie, nur in unterschiedlicher positiver und negativer Zusammensetzung.

Genau, gehe da mal esoterisch ran. :D Differenzierst Du eigentlich bei „derselben“ und „dergleichen“ Energie?

Wozu benötigt man Zahlen um zu erkennen, dass wir, da wir alle vom selben Planeten stammen, alle miteinander verwandt sind? :kopfkratz:

Wozu gibt es den Thread hier? Gehe da mal mit Logik ran, man wollte wen verarschen. :D

Das habe ich doch auch getan. Mein Hinweis war Uni ver(s) sum. Oder verstehst du auch kein Latein? :D

Das ist Murks, aber war auch nicht anders zu erwarten.

:D :D :D

Britta

21.10.2009, 12:18

Peot: Wozu sollte ich einen rechnerischen Beweis für etwas benötigen, was auf der Hand liegt. Das nachzurechnen würde mir bitte was bringen?

kladi

22.10.2009, 01:46

@Poet: Lass es gut sein, das überfordert doch alle!

Zu meiner Zeit konnte man noch seine Finger zählen, bevor man zur Schule musste. Heute gibt es doch noch nicht einmal einen Taschenrechner, geschweige denn eine Konsole, die einem diese komplizierte und geheimnisvolle Tätigkeit abnimmt.

Wie sagte Volker Pispers (sinngemäß): "Man sollte das Zähneputzen verbieten! Aber dann gäbe es eine Zahnbürsten-Szene hinter dem Bahnhof!"

In diesem Sinne
Klaus

Jocelyne Lopez

22.10.2009, 10:12

Typisch Mathematiker. Wenn sie es nicht berechnen können, dann existiert es nicht. :rolleyes2:

Die Mathematik kann mit einer einzigen Formel berechnen, wie viele Menschen rein theoretisch an der Erzeugung von jedem von uns seit 40000 Generationen beteiligt waren: Diese Formel und ihr Ergebnis hat z.B. ein Teilnehmer im MAHAG-Forum angegeben, die immer 2 verschiedene Vorfahren für alle Menschen voraussetzt:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=138&p=7116#p7093

2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

Bei Inzest sind es natürlich weniger Personen.

Das wichtigste dabei ist der Zusatz: „Bei Inzest sind es natürlich weniger Personen“.

Wie viele „weniger Personen“ es zu diesem rein theoretischen Ergebnis gibt, wissen wir also nicht und weder die Geschichte noch die Mathematik werden uns es je präzis sagen können.

Dabei muss man auch nicht an die Fälle von direktem Inzest in direkter Linie (Vater/Mutter) denken, die stattgefunden haben jedoch eine äußerst marginale Rolle bei der Wachstum der Weltbevölkerung gespielt haben sollten: direkter Inzest ist seit Menschengedenken in allen Kulturen gesellschaftlich Tabu, auch schon bei Naturvölkern.

Der massive Inzest, der hier die Hauptrolle spielt und die obengenannte theoretische Zahl 1,5842603725730786800597361511643e+12041 für jeden von uns drastig nach unten zieht, ist der unbewusste, unsichtbare und undefinierbare Inzest über eine Vielzahl von Generationen:

Jeder von uns hat 2 zeitgenossische Eltern, 4 zeitgenossische Großeltern, 8 zeitgenossischen Urgroßelter, 16 zeitgenossische Ur-Ur-Großeltern, 32 zeitgenossische Ur-Ur-Ur-Großeltern, usw. usf. Was natürlich zurückgehend auf die 40000. Generation eine astronomische Menge von zeitgenossischen Personen für die Weltbevölkerung dieser Zeit ergibt.

Ein Denkfehler ist hier darauf zurückzuführen, dass man mental die Vorfahren jedes Menschen bei jeder Generation addiert, was nicht haltbar ist, weil eben bei jeder Generation ein Teil davon dieselbe für alle jetzt lebenden Menschen sind, wobei sich die Zahl der gemeinsamen Vorfahren in direkter Linie sich für alle Menschen immer mehr erhöht, je mehr man in die Vergangenheit zurückdenkt. So kommt es zum Beispiel, dass die große Mehrheit der Teilnehmer von PSW Enkelsöhne und Enkeltöchter von Karl der Große sind. ;)

Deine Anmerkungen „Wozu benötigt man Zahlen um zu erkennen, dass wir, da wir alle vom selben Planeten stammen, alle miteinander verwandt sind?“ sowie „Typisch Mathematiker. Wenn sie es nicht berechnen können, dann existiert es nicht“ finde ich also sehr einsichtig. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Britta

22.10.2009, 12:08

Das wichtigste dabei ist der Zusatz: „Bei Inzest sind es natürlich weniger Personen“.

Wie viele „weniger Personen“ es zu diesem rein theoretischen Ergebnis gibt, wissen wir also nicht und weder die Geschichte noch die Mathematik werden uns es je präzis sagen können.

Dabei muss man auch nicht an die Fälle von direktem Inzest in direkter Linie (Vater/Mutter) denken, die stattgefunden haben jedoch eine äußerst marginale Rolle bei der Wachstum der Weltbevölkerung gespielt haben sollten: direkter Inzest ist seit Menschengedenken in allen Kulturen gesellschaftlich Tabu, auch schon bei Naturvölkern.

Schon bei gemeinsamen Urur-Großvätern liesse sich in vielen Fällen ein 'Inzest' nicht mehr bemerken. Dann noch die unehelichen Kinder, denen ihr Vater nicht bekannt ist etc.

Aber Mathematiker denken ja so logisch und wollen immer alles ausrechnen. :D

Und bestimmt gibt es für die Erfindung so einer Formel den Nobelpreis. :irre:

Jocelyne Lopez

22.10.2009, 12:53

Schon bei gemeinsamen Urur-Großvätern liesse sich in vielen Fällen ein 'Inzest' nicht mehr bemerken. Dann noch die unehelichen Kinder, denen ihr Vater nicht bekannt ist etc.

Aber Mathematiker denken ja so logisch und wollen immer alles ausrechnen. :D

Es gibt kein Mensch, nicht mal Könige, der die Namen seiner 32 Ur-Urgroßeltern kennt, geschweige denn wie sie aussahen, sowie wo und wie sie gelebt haben. Diese Informationen sind für immer für alle Menschen verloren, auch für Könige.

Bei mir zum Beispiel sind mir meine Vorfahren väterlicher Seite schon bei der Generation der Großeltern völlig unbekannt: Mein Vater war Adoptivkind und kannte wohl selbst seine biologischen Eltern nicht: http://www.jocelyne-lopez.de/familie/vater.html

Bei meinen Vorfahren aus der mütterlichen Seite gibt es eine Besonderheit, die man nach meinem Aussehen wohl nicht vermuten würde: Mein Großvater mütterlicher Seite wurde in Madagaskar geboren, zu einer Zeit wo die Insel noch eine französische Kolonie war. Er hat immer erzählt, dass er von seiner Großmutter großgezogen wurde und dass seine Großmutter schwarz-weiß-Mischling war. Bei ihm selbst konnte man diese afrikanische Abstammung schon nicht wirklich merken: Er war sehr hellhäutig und hatte graue Augen, nur das Haar war leicht gekraust und die Nase nur unten an den Nasenflügeln verbreitet, wie ich es auch oft auf Bilder bei Eingeborenen aus Madagaskar gesehen habe. Meine Ur-Urgroßmutter mütterlicher Seite war also eine Afrikanerin - wobei in meiner Familie die Ursprünge sich zufälligerweise nach ein paar Generationen treffen ;) http://www.jocelyne-lopez.de/familie/rettung.html

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB

22.10.2009, 15:16

Es gibt kein Mensch, nicht mal Könige, der die Namen seiner 32 Ur-Urgroßeltern kennt, geschweige denn wie sie aussahen, sowie wo und wie sie gelebt haben. Diese Informationen sind für immer für alle Menschen verloren, auch für Könige.

Das sind doch nur 4 Generationen! Um die Namen der Ur- Ur-Großeltern zu kennen,muss man kein König sein. Meine Urgroßeltern sind alle so um 1870 bis 1890 herum geboren, deren Eltern zwischen 1840 bis 1870. Mein Großvater hat in seiner Jugend einen Familienstammbaum erstellen müssen, der 2 Generationen zurückreicht, er hat ihn auf 3 erweitert, ich habe also auch Zugriff auf die Namen und Geburtsdaten meiner Ur-Ur-Ur- Großeltern. Für die andere Familienseite hat mein Vater dasselbe gemacht. Sowohl von meinen Urgroßeltern als auch von meinen Ur-Ur-Großeltern existieren Fotos.

Bis zum 30-jährigen Krieg können viele Menschen in Europa mit etwas Aufwand die Namen ihrer Vorfahren herausfinden. Adelige sowieso, oft noch weiter zurück, weil die Familien eigene Aufzeichnungen haben und nicht auf Kirchenbücher angewiesen sind.

Jocelyne Lopez

22.10.2009, 16:14

Das sind doch nur 4 Generationen! Um die Namen der Ur- Ur-Großeltern zu kennen,muss man kein König sein. Meine Urgroßeltern sind alle so um 1870 bis 1890 herum geboren, deren Eltern zwischen 1840 bis 1870. Mein Großvater hat in seiner Jugend einen Familienstammbaum erstellen müssen, der 2 Generationen zurückreicht, er hat ihn auf 3 erweitert, ich habe also auch Zugriff auf die Namen und Geburtsdaten meiner Ur-Ur-Ur- Großeltern. Für die andere Familienseite hat mein Vater dasselbe gemacht. Sowohl von meinen Urgroßeltern als auch von meinen Ur-Ur-Großeltern existieren Fotos.

Existieren Fotos von Deinen 32 Urgroßeltern und von Deinen 64 Ur-Ur-Großeltern?! Und Du kennst alle ihrer Namen und Geburtsorten?! Das ist wohl die Ausnahme und kann nur durch gezielten und sehr aufwendige Recherchen lückenlos zusammengestellt werden.

Die Regel ist jedoch, dass ein Mensch nicht einmal die Identität aller seiner 32 Ur-Urgroßeltern kennt. Und das ist wie gesagt nur 4 Generationen...

Bis zum 30-jährigen Krieg können viele Menschen in Europa mit etwas Aufwand die Namen ihrer Vorfahren herausfinden. Adelige sowieso, oft noch weiter zurück, weil die Familien eigene Aufzeichnungen haben und nicht auf Kirchenbücher angewiesen sind.

Solche Ahnenforschung sind wie gesagt sehr aufwendig und beschränken sich m.W. meistens nur auf die Namenlinie des Vaters, also sehr stark eingeschränkt was die Gesamtzahl der Männer und Frauen anbelangt, die an einer Zeugung beteiligt waren (man zeugt nicht mit dem Namen ;) ), und es gab zur Zeit des 30.jährigen Krieges eine ganze Menge davon für jeden von uns.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

nocheinPoet

22.10.2009, 17:28

Es gibt kein Mensch, nicht mal Könige, der die Namen seiner 32 Ur-Urgroßeltern kennt, geschweige denn wie sie aussahen, sowie wo und wie sie gelebt haben. Diese Informationen sind für immer für alle Menschen verloren, auch für Könige.

Bei mir zum Beispiel sind mir meine Vorfahren väterlicher Seite schon bei der Generation der Großeltern völlig unbekannt: Mein Vater war Adoptivkind und kannte wohl selbst seine biologischen Eltern nicht: http://www.jocelyne-lopez.de/familie/vater.html

Bei meinen Vorfahren aus der mütterlichen Seite gibt es eine Besonderheit, die man nach meinem Aussehen wohl nicht vermuten würde: Mein Großvater mütterlicher Seite wurde in Madagaskar geboren, zu einer Zeit wo die Insel noch eine französische Kolonie war. Er hat immer erzählt, dass er von seiner Großmutter großgezogen wurde und dass seine Großmutter schwarz-weiß-Mischling war. Bei ihm selbst konnte man diese afrikanische Abstammung schon nicht wirklich merken: Er war sehr hellhäutig und hatte graue Augen, nur das Haar war leicht gekraust und die Nase nur unten an den Nasenflügeln verbreitet, wie ich es auch oft auf Bilder bei Eingeborenen aus Madagaskar gesehen habe. Meine Ur-Urgroßmutter mütterlicher Seite war also eine Afrikanerin - wobei in meiner Familie die Ursprünge sich zufälligerweise nach ein paar Generationen treffen ;) http://www.jocelyne-lopez.de/familie/rettung.html

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nur zwei Links in Deinen Blog? Du lässt nach, das solltest Du noch mal überarbeiten. :D :D :D

nocheinPoet

22.10.2009, 17:33

Ich möchte hier mal ganz klar und deutlich sagen, ich bin nicht mit Frau Lopez oder Britta verwandt! Jegliche Aussagen in diese Richtung, sei es auch nur implizit, ist eine Beleidigung.

Sagt mal Kinder, geht es noch?

:D

SandraB

22.10.2009, 18:06

Existieren Fotos von Deinen 32 Urgroßeltern und von Deinen 64 Ur-Ur-Großeltern?! Und Du kennst alle ihrer Namen und Geburtsorten?! Das ist wohl die Ausnahme und kann nur durch gezielten und sehr aufwendige Recherchen lückenlos zusammengestellt werden.

Die Regel ist jedoch, dass ein Mensch nicht einmal die Identität aller seiner 32 Ur-Urgroßeltern kennt. Und das ist wie gesagt nur 4 Generationen...

2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Ur-Großeltern, 16 Ur-Ur-Großeltern, 32 Ur-Ur-Ur-Großeltern.

Bis zu den Ur-Ur-Großeltern zu kommen, ist nicht wirklich sooo kompliziert. Das sind schließlich nur die Großeltern der Großeltern. Wenn jemand das Glück hat, dass die Großeltern noch leben, kommt er an diese Namen im allgemeinen sehr leicht.

Solche Ahnenforschung sind wie gesagt sehr aufwendig und beschränken sich m.W. meistens nur auf die Namenlinie des Vaters, also sehr stark eingeschränkt was die Gesamtzahl der Männer und Frauen anbelangt, die an einer Zeugung beteiligt waren (man zeugt nicht mit dem Namen ;) ), und es gab zur Zeit des 30.jährigen Krieges eine ganze Menge davon für jeden von uns.

Wieso soll sich das auf die Vaterlinie beschränken?? In den Kirchenbüchern stehen die Namen beider Ehepartner inklusive deren beider Elternnamen bwz dem Geburtsnamen der Frau. Es ist völlig gleich, ob ich nach der Familie meines Vaters oder meiner Mutter forsche, auch wenn sich der Name der Ehefrau durch die Ehe im allgemeinen ändert. Das wird schließlich genauso aufgezeichnet.

Wenn man einen Namen und einen Geburtsort hat, vielleicht auch noch ein Datum, ist das ein guter Ausgangspunkt. Inzwischen gibt es auch einige ganz gute Onlinesuchmöglichkeiten.

Der 30-jährige Krieg ist aus einem einfachen Grund eine Grenze bei der Ahnenforschung: damals wurden sehr viele Kirchenunterlagen vernichtet.

Jocelyne Lopez

22.10.2009, 18:45

Wenn man einen Namen und einen Geburtsort hat, vielleicht auch noch ein Datum, ist das ein guter Ausgangspunkt. Inzwischen gibt es auch einige ganz gute Onlinesuchmöglichkeiten.

Der 30-jährige Krieg ist aus einem einfachen Grund eine Grenze bei der Ahnenforschung: damals wurden sehr viele Kirchenunterlagen vernichtet.

Wie gesagt, das erfordert eine gezielte und aufwendige Forschung, um die Identität der Tausende von Menschen zu erfahren, die zur Zeit des 30. jährigen Krieges die Vorfahren von jedem von uns waren. Die Informationen, die wir aus diesen Tausenden von Namen gewinnen sind auch gleich Null, es sei denn, es taucht darunter einen oder mehreren bekannten Namen, deren Leben einigermaßen historisch dokumentiert ist, wie zum Beispiel Karl der Große - wobei man eben keine aufwendige Forschung betreiben muß, um zu wissen, dass Karl der Große der Vorfahren der Mehrheit von uns ist... ;) Es ist nun mal so, und kann auch nicht anders sein: Wir haben alle gemeinsame Vorfahren. Und das ist auch schön. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB

22.10.2009, 18:52

Wie gesagt, das erfordert eine gezielte und aufwendige Forschung, um die Identität der Tausende von Menschen zu erfahren, die zur Zeit des 30. jährigen Krieges die Vorfahren von jedem von uns waren. Die Informationen, die wir aus diesen Tausenden von Namen gewinnen sind auch gleich Null, es sei denn, es taucht darunter einen oder mehreren bekannten Namen, deren Leben einigermaßen historisch dokumentiert ist, wie zum Beispiel Karl der Große - wobei man eben keine aufwendige Forschung betreiben muß, um zu wissen, dass Karl der Große der Vorfahren der Mehrheit von uns ist... ;) Es ist nun mal so, und kann auch nicht anders sein: Wir haben alle gemeinsame Vorfahren. Und das ist auch schön. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Der 30-Jährige Krieg ist vor 361 Jahren zu Ende gegangen. Nimmt man der Einfachheit halber 30 Jahre für eine Generation, sind das etwa 12 Generationen.
Karl der Große wird darunter aber sicher nicht auftauchen, der hat früher gelebt.

Darum geht es aber gar nicht. Die Behauptung war, das niemand die Namen seiner Ur-Urgroßeltern kennen würde. Das ist einfach falsch.

Jocelyne Lopez

22.10.2009, 19:21

Der 30-Jährige Krieg ist vor 361 Jahren zu Ende gegangen. Nimmt man der Einfachheit halber 30 Jahre für eine Generation, sind das etwa 12 Generationen.
Karl der Große wird darunter aber sicher nicht auftauchen, der hat früher gelebt.

Darum geht es aber gar nicht. Die Behauptung war, das niemand die Namen seiner Ur-Urgroßeltern kennen würde. Das ist einfach falsch.

Gut, okay. :)

Jocelyne Lopez

23.10.2009, 10:45

Zitat Lopez:

Solche Ahnenforschung sind wie gesagt sehr aufwendig und beschränken sich m.W. meistens nur auf die Namenlinie des Vaters, also sehr stark eingeschränkt was die Gesamtzahl der Männer und Frauen anbelangt, die an einer Zeugung beteiligt waren (man zeugt nicht mit dem Namen ), und es gab zur Zeit des 30.jährigen Krieges eine ganze Menge davon für jeden von uns.

Wieso soll sich das auf die Vaterlinie beschränken?? In den Kirchenbüchern stehen die Namen beider Ehepartner inklusive deren beider Elternnamen bwz dem Geburtsnamen der Frau. Es ist völlig gleich, ob ich nach der Familie meines Vaters oder meiner Mutter forsche, auch wenn sich der Name der Ehefrau durch die Ehe im allgemeinen ändert. Das wird schließlich genauso aufgezeichnet.

Ich sprach von der männlichen Linie bei vielen Ahnenforschungen (insbesondere bei Adligen und Königen), weil sie nicht nur maßgebend zur Vererbung des Namens war, sondern vor allem auch zur Vererbung des Vermögens und der Macht. Frauen kamen an die Macht meistens nur, wenn es keinen legitimen männlichen Nachfolger gab. Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, dass die 32 Ur-Großeltern und 64 Ur-Urgroßeltern von Karl der Große bekannt gewesen sein, zu seiner Zeit wohl auch nicht. Es ist auch optisch nicht möglich, einen Stammbaum mit Tausenden von Namen für eine einzige Person darzustellen, das würde kein Mensch wirklich nachvollziehen können (wie es auch in der Realität so ist ;) ). Gewählt zur Darstellung eines Stammbaums wird meistens nur die männliche Linie, die zum ersten bekannten Namenträger führt.

Auch die letzte Königsdynastie in Frankreich bis zur Revolution 1789 wird in direkter männlicher Linie auf den kleinen König einer fränkischen Sippe in der Gegen von Paris zurückgeführt, Hugo Capet (http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Capet) (940-996), dessen zahlreichen Urgroßeltern und Ur-Ur-Großeltern bestimmt nicht lückenlos dokumentiert sind, ob männlich oder weiblich, zu seiner Zeit wohl auch nicht. Dem letzten König dieser Dynastie wurde auch während der französischen Revolution nicht unter dem Namen "Ludwig der XVI" der Prozess gemacht, sondern unter seinem bürgerlichen Namen Louis Capet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB

27.10.2009, 20:03

Ich sprach von der männlichen Linie bei vielen Ahnenforschungen (insbesondere bei Adligen und Königen), weil sie nicht nur maßgebend zur Vererbung des Namens war, sondern vor allem auch zur Vererbung des Vermögens und der Macht. Frauen kamen an die Macht meistens nur, wenn es keinen legitimen männlichen Nachfolger gab.

Wie viele Ahnen bekannt sind, dürfte nicht unwesentlich davon abhängen, wann ein Adelshaus entstanden ist. Da Töchter oft verheiratet wurden, um Pakte zu schließen, hatten auch auch diese eine wichtige Rolle. Mal davon abgesehen, dass es oft wichtig war, nicht unter Stand zu heiraten und von daher der Stammbaum der Frau durchaus wichtig war.
Selbst heute gibt es übrigens adlige Familien, in denen der Titel verloren geht, wenn ein bürgerlicher Partner geheiratet wird.

Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, dass die 32 Ur-Großeltern und 64 Ur-Urgroßeltern von Karl der Große bekannt gewesen sein, zu seiner Zeit wohl auch nicht.

2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgorßeltern, 16 Ur Ur Großeltern.
Ich weiß nicht, wie genau der Stammbaum Karl des Großen dokumentiert ist. Vermutlich weniger genau, aber das ist auch egal.
http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/StammtafelKarolingerA3_051229.pdf

Es ist auch optisch nicht möglich, einen Stammbaum mit Tausenden von Namen für eine einzige Person darzustellen, das würde kein Mensch wirklich nachvollziehen können (wie es auch in der Realität so ist ;) ). Gewählt zur Darstellung eines Stammbaums wird meistens nur die männliche Linie, die zum ersten bekannten Namenträger führt.

Ach was, ob die väterliche oder die mütterliche Linie verfolgt wird, hängt davon ab, welcher Aspekt wichtiger ist.
Wenn man einen Stammbaum erstellt, um Erbkrankheiten auf die Schliche zu kommen, sind es oft gerade die Mütter, die wichtig sind, weil viele Krankheiten eben über die Frau vererbt werden.
Wenn es allein um eine sich aufzweigende Darstellung von Eltern handelt, wird die Übersicht eben immer breiter, aber mehr auch nicht.

Natürlich gibt es immer wieder Lücken - und? Aber heute 3 oder 4 vier Generationen zurückzukommen, ist nicht so schrecklich schwierig, solange man wenigstens ein paar Ausgangsinformationen hat.
Nur darum ging es.

Jocelyne Lopez

27.10.2009, 22:36

Natürlich gibt es immer wieder Lücken - und? Aber heute 3 oder 4 vier Generationen zurückzukommen, ist nicht so schrecklich schwierig, solange man wenigstens ein paar Ausgangsinformationen hat.
Nur darum ging es.

Na ja, es ging ursprünglich darum zu bestimmen, wie viele Menschen an der Erzeugung von jedem von uns seit 40000 Generationen beteiligt waren.

Die (Möchtegern?)Mathematiker aus diesem Forum haben sich sofort den Mund voll genommen und bekündet, es sei ganz einfach mit der Mathematik, man müsste schon ein bisschen beschränkt sein, wenn man das nicht errechnen kann, das ganze sei doch nur ein Witz und eine Verarschung. Ein paar Links wurden angegeben wie man die dazu benötigte Mathematik lernen sollte, und ein Teilnehmer aus einem anderen Forum hat sogar gleich die Formel für die Berechnung und das Ergebnis angegeben. Und damit war für die Mathematiker das Thema erledigt:

2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

Bei Inzest sind es natürlich weniger Personen.

Diese Zahl ist natürlich komplett falsch, sie hat nichts aber auch gar nichts mit der Realität zu tun, was jeder schon vom Gefühl und vom Verstand her erkennen kann, und die (Möchtegern?)Mathematiker dürfen ruhig nach Hause gehen und weiterhin mit sich selbst stolz und zufrieden sein, sie haben ja ihre Überlegenheit gezeigt. ;)

Wie man auch durch Deine Informationen über die Ahnenforschung erkennen kann, ist die Zahl der Personen, die an der Erzeugung von jedem von uns beteiligt waren nicht mit der Mathematik zu bestimmen, sondern durch manuelle Recherchen, die alleine ermöglichen, etwaige Zeugungen unter verwandten Personen zu erkennen und aus den Berechnungen auszuschließen, was bei 40000 Generation massiv der Fall und auch für keinen von uns zu rekonstruieren ist.

Fazit:

Diese Aufgabe lässt sich nicht mit der Mathematik lösen.

Sie lässt sich auch nicht über ein paar Generationen mit manuellen Recherchen für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung lösen.

Ich habe zum Beispiel damals eine junge Kollegin in Hamburg gehabt, die aus dem Gebiet Teufelsmoor (http://www.kulturland-teufelsmoor.de/start.php) (bei Bremen) stammte. Teilweise eine atemberaubend schöne, ursprüngliche Landschaft, sie hatte uns dort eingeladen, wunderschön. :) Das Gebiet war aber über Jahrhunderte kaum besiedelt und wegen den Sümpfen auch ein Großteil des Jahres zwischen den Dörfern schwer erschließbar. Die Menschen dort haben über Generationen in einem Umkreis von vielleicht 50 km gelebt und sich vermehrt. Die Kollegin sagte mir, dass sie alle dort wussten, dass die Menschen aus diesem Gebiet mehr unter sich verwandt waren als bei dem Rest der Bevölkerung, ohne die Verwandtschaft zu kennen, dass fast jede Großfamille dort einen oder mehrere behinderte Menschen zählt, dass in fast jeder Großfamilie der Name Schulze mehrmals vorkommt. Sie sagte mir auch, dass sie nie im Leben einen Mann aus diesem Gebiet heiraten würde, auch wenn sie offiziell nicht verwandt sind. Eine Freundin von ihr aus dem Gymnasium hatte einen Schuldfreund geheiratet und sie haben doch ein behindertes Kind bekommen.

Ohne so extrem wie in abgelegenen Gebiete zu sein, ist trotzdem der unbewußten und unerkannter Inzest über mehrerere Generationen überall die Regel und auch maßgebend für die Erzeugung der Mehrzahl der jetzigen Bevölkerung. Anders kann es auch nicht gehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB

28.10.2009, 07:42

Na ja, es ging ursprünglich darum zu bestimmen, wie viele Menschen an der Erzeugung von jedem von uns seit 40000 Generationen beteiligt waren.

....

Diese Zahl ist natürlich komplett falsch,

Im Prinzip ist diese Formel korrekt. Sie gibt an, wie viele Vorfahren ein Mensch hat, wenn man 4000 Generationen zurückgeht - oder auch 4:
2^0=1 -> das Kind
2^1=2 -> Eltern
2^2=4 -> Großeltern
2^3=8 ->Urgroßeltern
2^4=16 -> Ur-Ur-Großeltern

Die Zahl für 4000 Generationen ist eben nur nicht identisch mit der Zahl der Menschen, die tatsächlich gelebt haben - das würde voraussetzen, dass jedes Elternpaar nur 1 Kind hatte - und da es auch immer wieder Formen von Inzest gibt, eben auch nicht mit der Zahl der Vorfahren. Wobei Inzest gar nicht auf das engste Familienumfeld bezogen sein muss, also Eltern, Geschwister oder Großeltern. Ehen zwischen Couisinen/Cousin 1. oder höheren Grades waren immer üblich. Damit reduziert sich natürlich die Zahl der Vorfahren, da je nach nähe der Verwandschaft ein Großeltern, Urgoßelternpaar identisch ist.

Fazit:

Diese Aufgabe lässt sich nicht mit der Mathematik lösen.

Es kommt darauf an, was man unter Lösen der Aufgabe versteht. Wenn man meint, man will GENAU die Zahl der Menschen haben, ohne jeglichen Irrtum, stimmt, dann geht es nicht. Wenn es genügt, ungefähr zu wissen, wie viele es waren, dann muss man sich überlegen, in welchem Umfang Inzest aufgetreten sein könnte und das in die Berechnung einbeziehen.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 09:01

Im Prinzip ist diese Formel korrekt. Sie gibt an, wie viele Vorfahren ein Mensch hat, wenn man 4000 Generationen zurückgeht - oder auch 4:
2^0=1 -> das Kind
2^1=2 -> Eltern
2^2=4 -> Großeltern
2^3=8 ->Urgroßeltern
2^4=16 -> Ur-Ur-Großeltern

Die Zahl für 4000 Generationen ist eben nur nicht identisch mit der Zahl der Menschen, die tatsächlich gelebt haben - das würde voraussetzen, dass jedes Elternpaar nur 1 Kind hatte - und da es auch immer wieder Formen von Inzest gibt, eben auch nicht mit der Zahl der Vorfahren. Wobei Inzest gar nicht auf das engste Familienumfeld bezogen sein muss, also Eltern, Geschwister oder Großeltern. Ehen zwischen Couisinen/Cousin 1. oder höheren Grades waren immer üblich. Damit reduziert sich natürlich die Zahl der Vorfahren, da je nach nähe der Verwandschaft ein Großeltern, Urgoßelternpaar identisch ist.

Genau, die Formel geht von jeweils immer 2 verschiedene Personen für jede Erzeugung über 40000 Generationen aus, was nicht mal annährend das gesuchte Ergebnis entspricht, das völlig unrealistisch ist und eine astronomische Zahl für die Gesamtbevölkerung dieser Zeit ergibt. :rolleyes2: Dieser Umstand war nämlich der Auslöser der Frage.

Diese Formel nützt also überhaupt nichts, sie ist für die gesuchte Lösung völlig verkehrt und fehl am Platz.

Manche Mathematiker neigen auch dazu ihr Werkzeug völlig blind einzusetzen, ohne sich über die Komplexität der Natur bzw. der Realität zu kümmern. Die Mathematik gilt als die exakteste Beschreibung der Natur überwiegend aus dem Grund, weil sie die Natur extrem vereinfacht. Man sieht es deutlich an diesem Beispiel, wo alle maßgebende Faktoren überhaupt nicht in der Formel berücksichtigt wurden (Anzahl der Kinder pro Paar, Kindersterblichkeit, Inzest, Inzucht), weil sie nicht bekannt sind und höchstens grob geschätzt werden müssten.

Schon die Grundgleichung der Mathematik a = b ist falsch bzw. extrem vereinfacht, weil es im Universum keine Objekte oder keine Ereignisse gibt, die genau gleich sind. Jedes Objekt und jedes Ereignis ist ein Unikum. Nicht mal die Gleichung a = a ist richtig, weil a schon nicht mehr gleich a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat, alles verändert sich jedes Bruchteil von Sekunde, nichts bleibt wie es ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

SandraB

28.10.2009, 10:14

Genau, die Formel geht von jeweils immer 2 verschiedene Personen für jede Erzeugung über 40000 Generationen aus, was nicht mal annährend das gesuchte Ergebnis entspricht, das völlig unrealistisch ist und eine astronomische Zahl für die Gesamtbevölkerung dieser Zeit ergibt. :rolleyes2: Dieser Umstand war nämlich der Auslöser der Frage.

Diese Formel nützt also überhaupt nichts, sie ist für die gesuchte Lösung völlig verkehrt und fehl am Platz.

Man bekommt eben die Zahl der Vorfahren unter der Bedingung, dass es keinen Inzest gibt. In dieser Hinsicht ist die Formel völlig korrekt.

Mit der Gesamtbevölkerung hat erst einmal das überhaupt nichts zu tun.

(Anzahl der Kinder pro Paar, Kindersterblichkeit, Inzest, Inzucht), weil sie nicht bekannt sind und höchstens grob geschätzt werden müssten.

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun - Inzest reduziert die Zahl je nach Grad des Verwandschaftsverhältnisses. Man kann versuchen, einen mittleren Wert zu bestimmen und bekommt dann eine ungefähre Zahl. Nicht mehr und nicht weniger.

Britta

28.10.2009, 10:25

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun - Inzest reduziert die Zahl je nach Grad des Verwandschaftsverhältnisses. Man kann versuchen, einen mittleren Wert zu bestimmen und bekommt dann eine ungefähre Zahl. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist korrekt. Nur ist die Mathematik in diesem Fall nicht in der Lage, die Realität der Natur in eine Formel zu fassen.

Und für gewisse Spezialfälle, könnte sie mit ihrer ungefähren Zahl sogar drastisch daneben liegen.

Die Mathematik ist also ungeeignet, die Natur korrekt zu beschreiben. Leider haben die Mathematiker die Physik übernommen. :rolleyes2:

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 10:59

Man bekommt eben die Zahl der Vorfahren unter der Bedingung, dass es keinen Inzest gibt. In dieser Hinsicht ist die Formel völlig korrekt.

Mit der Gesamtbevölkerung hat erst einmal das überhaupt nichts zu tun.

Anzahl der Kinder pro Paar und Kindersterblichkeit haben mit der Zahl der Vorfahren nichts zu tun

Es ging schon um die Berechnung der Gesamtbevölkerung bei einer bestimmten Generation, wie eben bei der 40.000 Generation, wie es im Eingangsbeitrag vorgegeben wurde. Das war sogar der Auslöser der Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?". Und die Formel liefert diese völlig unrealistische Zahl der Menschen, die zeitgenossisch zur Steinzeit gelebt haben sollten, wenn man immer von 2 verschiedenen Personen über alle Generationen bei jeder Zeugung ausgeht.

Und ich meine schon, dass die Anzahl der Kinder pro Paar hier auch eine Rolle spielt: Wenn ein Paar 10 Kinder gezeugt hat, hat jedes Kind, das gelebt hat, nur dieselbe 2 Erzeuger, die gelebt haben, und nicht insgesamt für die 10 Kinder 20 verschiedene Erzeuger, wie mit der Formel berechnet wird, oder?

SandraB

28.10.2009, 11:32

Es ging schon um die Berechnung der Gesamtbevölkerung bei einer bestimmten Generation, wie eben bei der 40.000 Generation, wie es im Eingangsbeitrag vorgegeben wurde. Das war sogar der Auslöser der Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?". Und die Formel liefert diese völlig unrealistische Zahl der Menschen, die zeitgenossisch zur Steinzeit gelebt haben sollten, wenn man immer von 2 verschiedenen Personen über alle Generationen bei jeder Zeugung ausgeht.

Und ich meine schon, dass die Anzahl der Kinder pro Paar hier auch eine Rolle spielt: Wenn ein Paar 10 Kinder gezeugt hat, hat jedes Kind, das gelebt hat, nur dieselbe 2 Erzeuger, die gelebt haben, und nicht insgesamt für die 10 Kinder 20 verschiedene Erzeuger, wie mit der Formel berechnet wird, oder?

Deshalb ist ja auch die Zahl der Vorfahren ungleich der Zahl der Gesamtbevölkerung.
Geschwister haben die selben Vorfahren. Je größer der Verwandtschaftsgrad, um so mehr gemeinsame Vorfahren.

2^n bezieht sich eben nur auf den Idealfall. Für 10 Geschwister gilt nicht 10*2^n, es sind immer dieselben Vorfahren.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 12:20

Deshalb ist ja auch die Zahl der Vorfahren ungleich der Zahl der Gesamtbevölkerung.
Geschwister haben die selben Vorfahren. Je größer der Verwandtschaftsgrad, um so mehr gemeinsame Vorfahren.

2^n bezieht sich eben nur auf den Idealfall. Für 10 Geschwister gilt nicht 10*2^n, es sind immer dieselben Vorfahren.

Naja, man kann nicht behaupten, dass 1 Kind pro Paar ein "Idealfall" sei, und Geschwister zu haben ist eher die Regel als die Ausnahme für jeden von uns. ;)

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, diese Formel ist auf die Wirklichkeit grundsätzlich nicht anwendbar.

SandraB

28.10.2009, 12:29

Naja, man kann nicht behaupten, dass 1 Kind pro Paar ein "Idealfall" sei, und Geschwister zu haben ist eher die Regel als die Ausnahme für jeden von uns. ;)

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, diese Formel ist auf die Wirklichkeit grundsätzlich nicht anwendbar.

Idealfall=ohne zusätzliche Annahmen

Die Zahl der Geschwister ist für die Zahl der direkten Vorfahren egal. Alle Geschwister haben dieselben Vorfahren. Relevant werden sie erst, wenn es um die Gesamtbevölkerung geht.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 13:15

Idealfall=ohne zusätzliche Annahmen

Hatte ich schon verstanden.

Aber diese Annahme, dass jedes Paar in der Geschichte der Menschheit durchschnittlich mehr als 1 Kind gezeugt hat muß man schon voraussetzen, wenn man die Wirklichkeit exakt beschreiben will - was die Mathematik beansprucht - weil wir sonst nicht hier in diesem Forum diskutieren würden, wenn das nicht der Fall gewesen wäre. ;) Also ist diese Annahme >1 Kind pro Paar schon wichtig und erforderlich. Sie bringt zwar nicht viel zur Lösung des Problems, weil wir da wiederum auf Schätzungen angewiesen sind, aber man muß sie schon als wahr voraussetzen. Eine mathematische Formel, die diese Voraussetzung nicht berücksichtig, die sehr schnell zu drastischen Fehlergebnisse führt, ist ja kein Pfifferling wert, oder?

SandraB

28.10.2009, 13:25

Hatte ich schon verstanden.

Aber diese Annahme, dass jedes Paar in der Geschichte der Menschheit durchschnittlich mehr als 1 Kind gezeugt hat muß man schon voraussetzen, wenn man die Wirklichkeit exakt beschreiben will - was die Mathematik beansprucht - weil wir sonst nicht hier in diesem Forum diskutieren würden, wenn das nicht der Fall gewesen wäre. ;) Also ist diese Annahme >1 Kind pro Paar schon wichtig und erforderlich. Sie bringt zwar nicht viel zur Lösung des Problems, weil wir da wiederum auf Schätzungen angewiesen sind, aber man muß sie schon als wahr voraussetzen. Eine mathematische Formel, die diese Voraussetzung nicht berücksichtig, die sehr schnell zu drastischen Fehlergebnisse führt, ist ja kein Pfifferling wert, oder?

Für die Zahl der Vorfahren ist es nicht wichtig, wie viele Geschwister jemand hat.
Als Idealfall war gemeint: es gibt überhaupt keinen Inzest. Das ist natürlich unwahrscheinlich.

Die Gesamtbevölkerung entspricht nicht der Zahl der Vorfahren.

Für die Zahl aller Menschen, die je gelebt haben, gibt es verschiedene Modelle der Hochrechnung. Dafür werden unterschiedliche Lebenserwartungen und unterschiedliche Vermehrungsraten angesetzt. Weil diese Zahlen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, ist eben auch das Ergebnis eine Schätzung. Das ist aber kein Problem der Mathematik, sondern der fehlenden Informationen.
Also: die mathematische Formel ist exakt, aber die Variabeln sind nicht alle zu 100% bekannt.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 14:28

Für die Zahl der Vorfahren ist es nicht wichtig, wie viele Geschwister jemand hat.
Als Idealfall war gemeint: es gibt überhaupt keinen Inzest. Das ist natürlich unwahrscheinlich.

Es ist schon ein Unterschied, ob man für 10 lebende Menschen zu einer bestimmten Zeit 20 verschiedene Vorfahren bei der Generation Mutter/Vater mit der Formel addiert oder nur 2, weil diese 10 Menschen Geschwister sind, oder nicht?

Für die Zahl aller Menschen, die je gelebt haben, gibt es verschiedene Modelle der Hochrechnung. Dafür werden unterschiedliche Lebenserwartungen und unterschiedliche Vermehrungsraten angesetzt. Weil diese Zahlen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, ist eben auch das Ergebnis eine Schätzung. Das ist aber kein Problem der Mathematik, sondern der fehlenden Informationen.
Also: die mathematische Formel ist exakt, aber die Variabeln sind nicht alle zu 100% bekannt.

ja, otix hat schon weiter oben eine Schätzung verlinkt:

finde den Link nicht mehr, aber hier gibts "eine" Berechnung dafür:
http://www.math.tu-berlin.de/aktMath/site/themen_menschen.html

SandraB

28.10.2009, 14:42

Es ist schon ein Unterschied, ob man für 10 lebende Menschen zu einer bestimmten Zeit 20 verschiedene Vorfahren bei der Generation Mutter/Vater mit der Formel addiert oder nur 2, weil diese 10 Menschen Geschwister sind, oder nicht?

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

Spökes

28.10.2009, 14:58

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

Natürlich nichts, weil das ja wohl immer gleich ist - ob bei einzelnen Menschen oder Geschwister.
Unwichtig für eine Formel kann es aber nicht sein, wieviele Nachkömmlinge aus einem Paar erwachsen.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 15:24

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

Das war nun mal die Fragestellung im Eingangsbeitrag:

Ich stellte die Frage: wieviele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt ?

Wir kamen zu dem Ergebnis, daß nach 10 Generationen 1054 Männer und Frauen beteiligt waren, nach 11 Generationen schon 2108 und in der 12. Generation 4216 Männer und Frauen, die unserem Dasein vorangegangen sind.

Aber wir fanden keine Antwort auf die Frage, wieviele Menschen "mich" (und jeden von uns) über 40.000 Generationen geschaffen haben.
Gab es damals überhaupt so viele Menschen ?

Der Fragende hat also angefangen, mit der Formel zu berechnen, wie viele Menschen zeitgenossisch bei jeder Generation an der Erzeugung von jeden von uns beteiligt gewesen waren, was bei der Addition natürlich zu einem völlig unbrauchbares Ergebnis führt: 2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

Diese Anzahl von Personen haben natürlich nicht bei der 40.000. Generation zeitgenossisch gelebt … :rolleyes2: Deshalb auch die Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?"

Und da spielt natürlich bei dieser Berechnungsart eine Rolle, dass man weder die Vorfahren addieren darf, die durch Inzest und Inzucht über mehrere Generationen gemeinsam für viele Menschen waren, noch die Vorfahren, die in einer einzigen Generation gemeinsam für viele Menschen waren (Geschwister).

Man darf zum Beispiel bei der Anzahl der jetzigen Weltbevölkerung die Väter und Mütter nicht addieren, die gemeinsame Vorfahren für die ganz große Population der Geschwister darstellen, oder?

Darüber diskutieren wir eben die ganze Zeit: Man darf einfach nicht blind addieren, die Formel ist völlig unbrauchbar.

Wie viele Menschen tatsächlich vor 40.000 Generation zeitgenossisch gelebt haben und wie viele Menschen bis jetzt gelebt haben kann man wie gesagt mit dieser Formel nicht berechnen, man ist auf Schätzungen angewiesen (siehe Link von Otix). Man könnte schätzen, dass es am Anfang nur ein einziges Paar gab: Adam und Eva. ;) Oder auch, dass ganz kleine Populationen von Menschen sich unabhängig voneinander in verschiedenen Gebieten entwickelt haben. Das weiß aber kein Mensch, die Mathematiker am wenigstens und das kann man auch nicht mit der Formel berechnen.

agano

28.10.2009, 15:33

Hallo zusammen,

Ich bekam per E-Mail eine interessante rechnerische Aufgabe, die ich hier zu gemeinsamen Überlegungen wiedergebe - die Antwort wusste der Absender nicht, ich auch nicht :o:

Jeder Mensch hat einen Vater als Erzeuger und eine Mutter als Gebärerin.
Jeder Vater und jede Mutter haben wieder Vater und Mutter.
So wächst die Generationenfolge über Eltern, Großeltern, Urgroßelter, Ururgroßeltern, Ururururur ... ins Unermeßliche.
Seit der Altsteinzeit sind ca. 40.000 Generationen vergangen.

Ich stellte die Frage: wieviele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt ?

Wir kamen zu dem Ergebnis, daß nach 10 Generationen 1054 Männer und Frauen beteiligt waren, nach 11 Generationen schon 2108 und in der 12. Generation 4216 Männer und Frauen, die unserem Dasein vorangegangen sind.

Aber wir fanden keine Antwort auf die Frage, wieviele Menschen "mich" (und jeden von uns) über 40.000 Generationen geschaffen haben.
Gab es damals überhaupt so viele Menschen ?

Weiß jemand die Antwort?

Viele Grüße
Jocelynediese frage ist nicht zu beantworten.

vielleicht satirisch: also, vaddy bespringt mutti und - nehmen wir mal an - beide bekommt einen orgasmus. dabei jubelten tausende von engel - nehm ich mal an. also muss man sagen: es waren ne ganze menge daran beteiligt.

ende dieser antwort. richard

SandraB

28.10.2009, 16:20

Darüber diskutieren wir eben die ganze Zeit: Man darf einfach nicht blind addieren, die Formel ist völlig unbrauchbar.

2^n ist die Berechnung für den Idealfall (= keinerlei Inzest)für einen Menschen. Niemand hat gesagt, dass man, um herauszufinden, wie viele Menschen je gelebt haben, einfach hingehen kann und 6.8 Milliarden mal 2^n nimmt. Die Formeln für die Gesamtweltbevölkerung sind schon ein klein wenig komplizierter.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 16:49

2^n ist die Berechnung für den Idealfall (= keinerlei Inzest)für einen Menschen.

Und der Idealfall (= keinerlei Inzest, keinerlei Inzucht und nur 1 Kind pro Paar) gibt es nachweislich nicht in der Wirklichkeit. Das allein steht hier fest als gesicherte Informationen aus der Wirklichkeit.

Diese Formel ist also in diesem Fall nicht anwendbar zur Beschreibung der Wirklichkeit. Sie basiert auf unrealistische und fiktive Annahmen und führt zu drastisch falschen Ergebnissen.

So kann der mathematische Formalismus zu gravierenden Fehlern in der Beschreibung der Welt führen, die offensichtlich von manchen gelernten Mathematikern nicht erkannt werden können, weil das Ergebnis der Formel rein mathematisch stimmt.

Man sieht hier, dass die Mathematik formal zwar nicht falsch ist (das Ergebnis stimmt rein rechnerisch bei den vorausgesetzen Annahmen für einen lebenden Mensch und für die Summe der lebenden Menschen), jedoch falsch angewandt wird und zu gravierende Fehler führt.

Es nutzt nichts, das mathematische Werkzeug blind anzuwenden, man muß immer den Bezug zur Realität bei jedem Rechenschritt überprüfen. Die Mathematik verarbeitet nur Informationen aus der Realität. Wenn diese Informationen falsch sind, ist das Ergebnis falsch, auch ohne Formalismus- oder Rechenfehler. Und das Sammeln der Informationen sowie die Überprüfung der Rechenschritte mit der Realität machen für uns keine Mathe-Lehrer und keine Rechnenmaschinen: Wir müssen es stet selbst mit unserem Verstand tun. Und auch die bittere Erkenntnisse akzeptieren, dass er sehr viele Dinge auf der Welt gibt, die wir nie wissen werden, mit oder ohne Mathematik. ;)

SandraB

28.10.2009, 17:46

Und der Idealfall (= keinerlei Inzest, keinerlei Inzucht und nur 1 Kind pro Paar) gibt es nachweislich nicht in der Wirklichkeit. Das allein steht hier fest als gesicherte Informationen aus der Wirklichkeit.

Wenn ich nur für einen einzigen Menschen wissen will, wie viele Vorfahren er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt hat, dann ist es egal, wie viele Geschwister er hat - oder wie viele Geschwister die Mutter, der Vater, die Großeltern oder sonst wer in der Ahnenreihe hatte.

Inzest und Inzucht sind dasselbe.

Die Mathematiker machen es sich doch gar nicht so einfach.

Die überlegen sich durchaus, was berücksichtigt werden muss und dann schaut man, was man an Informationen bekommt. Je größer die Unsicherheit, um so ungenauer das Ergebnis.
Kein Mathematiker würde je behaupten, dass z.B. in den letzten 50.000 Jahren exakt 96 Milliarden Menschen gelebt haben. Die Aussage ist lediglich: unter zu Hilfenahme dieser Annahmen, bekommen wir dieses Ergebnis.
Und das ist immer noch besser als überhaupt kein Ergebnis, weil es nämlich immerhin ein Anhaltspunkt ist.
Absolute Gewissheit wird nicht behauptet.

Auf die eigene Ahnenreihe bezogen bedeutet das eben auch: je weiter man zurückgeht, um so ungewisser sind die Informationen. Wenn man nur 3 oder 4 Generationen zurückschaut, sind bei vielen Menschen genügend Daten da, selbst bei 5 Generationen kann man ziemlich viel herausfinden. Alles andere ist eine Frage der Statistik - wie wahrscheinlich sind Verbindungen innerhalb der Familie? Solche Zahlen kann man durch Stammbaumanalyen bekommen. Damit wird dann weiter gerechnet.

Jocelyne Lopez

28.10.2009, 18:18

Spökes

28.10.2009, 18:56

Ich glaube, wir sind zu einem Zeitpunkt der Austauschen gekommen, wo wir uns im Kreise drehen. Wir sollten sie glaube ich hier abbrechen, wenn nichts Neues kommt, aber das Thema war doch ergiebig und informativ, fand ich. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Nach meiner Schätzung basierend auf den Daten in Otix´s link und der Zeitspanne von 20 Jahren/Generation komme ich auf 5 Billionen Menschen in 800 000 Jahren erdweit. :D

sinus

28.10.2009, 19:35

Jocelyne Lopez

29.10.2009, 09:43

Ich sehs wie Jocelyne.. obwohl ich ihre Hiebe, an die sog. Mathematiker, ETWAS pietätlos finde:giggle:

Aber, das kann ICH nachsehen.. viell., weil ich KEINE Mathematikerin bin?:)

Ich finde es wundervoll, dass die Mathematik nicht alles berechnen kann;-) Zum Glück..:)

Es ist nicht pietätlos, wenn ich von der katastrophalen Überbewertung der Mathematik in der Wissenschaft – und allgemein in der Gesellschaft - spreche. Diese Überbewertung wird vom Bildungssystem eine Generation von Schülern nach der anderen verursacht, wo die Mathematik einen übertriebenen Stellungswert annimmt und als bevorzugtes Instrument zur Verschärfung des Verstandes und zum Erlangen von wissenschaftlichen Erkenntnissen fälschlicherweise dargelegt wird. Dieser Schwerpunkt ist gravierend falsch und man erkennt es sofort, wenn man sich vor Augen führt, was das Wesen der Mathematik ist. Jeder wird nämlich im Glauben ausgebildet, dass die Mathematik eine Wissenschaft - und sogar ein Kriterium zur Bewertung der „Intelligenz“ - sei. Das ist völlig falsch:

Die Mathematik ist keine Wissenschaft, die Mathematik ist eine Sprache.

Wie alle anderen Sprachen auch kann sie etwas Wahres oder etwas Falsches vermitteln, etwas Reales oder etwas Fiktives. Sie kann wie alle anderen Sprachen dazu missbraucht werden, in die Irre zu führen. Sie hat wie keine andere Sprache einen Wahrheitsanspruch: Sie verarbeitet nur Informationen, die wahr sein können oder aber auch falsch. Wenn ich etwas Falsches auf Deutsch sage, wird es nicht wahrer, wenn ich das ins Französisch oder ins Japanisch übersetze. Sie kann wie keine andere Sprache eine Beweisführung für Informationen oder Prämisse bringen, die sie voraussetzt oder verarbeitet. Wie keine andere Sprache kann sie den Anspruch erheben, die Komplexität der Natur zu beschreiben. Sie kann auch nicht den Anspruch erheben, Denkfehler zu vermeiden, das kann keine andere Sprache auch. Sie kann wie keine andere Sprache den Anspruch erheben, fehlerfrei verstanden zu werden und Missverständnisse auszuschließen. Die mathematische Sprache kann auch nicht ohne eine natürliche Sprache existieren: Sie braucht eine natürliche Sprache für die Definitionen und ist dadurch allen Schwächen und allen Missverständnissen einer natürlichen Sprache grundsätzlich ausgesetzt.

Die Mathematik ist nur eine Sprache.
Keiner braucht eine Sprache, um die Natur zu beobachten und zu denken. Man braucht zwar eine Sprache, um andere Menschen zu verstehen und ihre Erkenntnisse aufzunehmen, aber man kann sie in einer beliebigen Sprache verstehen und aufnehmen, am besten wohl in seiner Muttersprache – die Mathematik ist ja nur eine Sekundärsprache von Wissenschaftlern, die die meisten Menschen nicht verstehen und auch nicht zu verstehen brauchen, um zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen. Die mathematische Sprache ist für die überwiegende Zahl der Menschen nur ein Ballast, wenn sie diese Sprache nicht gerade beruflich benötigen.

Wenn man die grundlegenden Prinzipien oder die grundlegenden Fehler eines Sachverhaltens der breiten Öffentlichkeit erklären will, muss man es also in einer natürlichen Sprache tun, bei uns eben in der deutschen Sprache, und zwar wiederum in einer allgemeinverständlichen Sprache. Der Einsatz der mathematischen Sprache ist überhaupt nicht notwendig um die Natur und die Wirklichkeit zu verstehen und zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen. Die mathematische Sprache ist auch nur ein Werkzeug der Wissenschaftler, sie sollen damit arbeiten und damit unter sich kommunizieren, ist in Ordnung, sie ist aber nicht primär der Ausdruck ihrer Gedanken. Wenn also ein „Aufklärer“ in einem allgemeinen Diskussionsforum mit mathematischen Formeln um sich wirft, um einen Sachverhalt darzulegen oder mit einem anderen Teilnehmer ein Duell mit Formel-Gefechten veranstaltet, ist es entweder nur Angeberei (wegen derzeitigem gesellschaftlichem Stellungswert der Mathematik) oder es kann auch eine Strategie sein, um seinen Gesprächspartner zu vernebeln, einzuschüchtern und ihn davon abzuhalten, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

E8 x E8

30.10.2009, 21:13

Die Mathematik ist keine Wissenschaft, die Mathematik ist eine Sprache.
Wenn Mathematik eine Sprache wie jede andere auch ist, wie kommt es dann, dass es Mathematikbücher auf praktisch jeder geschriebenen Sprache der Welt gibt, aber kein einziges Deutsch, Englisch, Französisch... -Buch auf Mathematik?

sinus

30.10.2009, 22:07

Jocelyne Lopez

31.10.2009, 08:28

Wenn Mathematik eine Sprache wie jede andere auch ist, wie kommt es dann, dass es Mathematikbücher auf praktisch jeder geschriebenen Sprache der Welt gibt, aber kein einziges Deutsch, Englisch, Französisch... -Buch auf Mathematik?

Dass die Mathematik eine Sprache ist bestreiten selbst die Mathematiker nicht...

Mathematik ist eine Sekundärsprache in allen Ländern: Wenn Du Dir ein Mathe-Buch auf Deutsch, Englisch oder Fanzösisch anguckst, wirst Du genauso viele Aussagen auf Deutsch, Englisch oder Französisch darin finden als mathematische Aussagen... ;)

Wie gesagt, allein für die Definitionen (die die Basis einer mathematischen Ableitung oder einer mathematischen Modellierung von Naturphänomenen darstellen) braucht die Mathematik eine natürliche Sprache, sie kann ohne natürliche Sprache nicht existieren. Und sie ist dadurch allen Schwächen und allen Undeutlichkeiten und Missverständnissen ausgesetzt, wie eine natürliche Sprache.

Man könnte sagen, eine natürliche Sprache ist am besten geeignet für die qualitative Beschreibung der Natur, die mathematische Sprache kommt ihr zu Hilfe für die quantitative Beschreibung, wo sie wiederum am besten geeignet ist.

Wenn z.B. 10 Äpfel in einem Korb liegen, Du verzählst Dich und zählst nur 9, dann könnten die größten Mathematikgenies der Welt seitenlangen Schlußfolgerungen daraus ableiten, man kann sie sich knicken und in die Tonne klopfen: Es liegen 10 Äpfel im Korb, die Mathematik kann nicht bewirken, dass es nur 9 Äpfel sind.

Als erste kommt also immer die qualitative Beschreibung der Natur. Dann kommt das Messen und erst dann kommt die Mathematik, die auf die vorangegangen Beobachtungen angewiesen sind:

- Du musst die Natur erst einmal qualitativ in einer natürlichen Sprache beschreiben und die Definitionen formulieren: "Äpfel in einem Korb". Das kann die Mathematik nicht tun, Du brauchts eine natürliche Sprache.
Hier können aber schon Undeutlichkeiten und Fehler auftreten, zum Beispiel ist eine Birne darunter, die aussieht wie ein Apfel.

- Dann muss Du messen (hier: zählen): 10 Äpfel.

- Erst dann kannst Du Anfangen, diese Informationen mathematisch zu verarbeiten.

Die Mathematik kann die Welt nicht selbständig beschreiben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez

31.10.2009, 08:36

Es könnte sein, dass Mathematik die GLOBALE Sprache ist, die jeder lernen muss;-)

Die Mathematik kann keine globale Sprache sein, weil ihr Wirkungsbereich nur auf die quantitative Beschreibung der Natur sich beschränkt. Die meisten Naturerscheinungen lassen sich aber nicht quantitativ beschreiben und messen, sie sind zu komplex. Kannst Du zum Beispiel die Naturerscheinung "Mensch" oder "Baum" quantitativ global beschreiben?

Es gibt unendlich viele Dinge in der Natur, die wir nicht messen können. Was wir messen und quantitativ beschreiben können ist nur ein ganz ganz ganz winziger Teil der Natur. Die Natur lässt sich nicht so gerne von uns messen. ;)

nocheinPoet

01.11.2009, 11:48

Dass die Mathematik eine Sprache ist bestreiten selbst die Mathematiker nicht...

Na wo willst Du hin? Etwas zusammenprügeln was so nicht zusammen gehört, und es dann in den Boden stampfen?

Mathematik ist eine Sekundärsprache in allen Ländern: Wenn Du Dir ein Mathe-Buch auf Deutsch, Englisch oder Französisch (NeP: Da fehlte ein ‚r’) anguckst, wirst Du genauso viele Aussagen auf Deutsch, Englisch oder Französisch darin finden als mathematische Aussagen... ;)

:kopfkratz:

Wie gesagt, allein für die Definitionen (die die Basis einer mathematischen Ableitung oder einer mathematischen Modellierung von Naturphänomenen darstellen) braucht die Mathematik eine natürliche Sprache, sie kann ohne natürliche Sprache nicht existieren. Und sie ist dadurch allen Schwächen und allen Undeutlichkeiten und Missverständnissen ausgesetzt, wie eine natürliche Sprache.

Dafür dass Du selber nichts von Mathematik verstehst, glaubst Du ja viel zu wissen. Die mathematischen Aussagen, existieren völlig frei. 2 + 2 = 4, ist eine Frage der Zeichen, aber die Aussage selber ist davon unberührt. Ein konkretes Beispiel, angenommen es gibt tief im All eine andere Zivilisation, die auf der suche nach weiteren ist. Sie überlegen sich nun, wie sie mit uns Kontakt aufnehmen könnten.

Sie entscheiden sich eine „Nachricht“ in Pulsen zu senden. Das kann nun ein Lichtstrahl sein, oder Funkwellen, spielt keine Rolle. Geht dann so:

Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause, Signal, kurze Pause,

Nun senden sie folgendes:

Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,

Wer ein wenig grübelt erkennt schnell, 1, 2, 3, 4…

Soweit so gut, nun kommt folgendes:

Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,

Und jeder der nur ein wenig von Mathematik gehört hat, wird sofort erkennen was das ist:

31415… pi = 3,14159265…

…das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser oder
die Fläche eines Kreises mit dem Radius 1.

Das ist im gesamten Universum in der Ebene, sprich in einem ungekrümmten zweidimensionalen Raum gleich. Wenn Du nun meinst, ach was, das müsste man erstmal überall überprüfen, dann von mir aus das, ich spare mir das mal mit dem Signal/Pause, haben wir eben einen kleinen Computer, der das zählt und in unsere Ziffern und Zahlen übersetzt, also wir sehen auf den Bildschirm:

2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31

Sei sicher, Primzahlen sind überall Primzahlen.

Was erkennen wir? Mit Hilfe der Mathematik kann eine universelle Kommunikation aufgebaut werden. Es gibt dazu viel Literatur, die genau so beschreibt, wie man von einfachen Aussagen zu immer komplexeren kommt, und so am Ende beliebige Informationen tauschen kann.

Man könnte sagen, eine natürliche Sprache ist am besten geeignet für die qualitative Beschreibung der Natur, die mathematische Sprache kommt ihr zu Hilfe für die quantitative Beschreibung, wo sie wiederum am besten geeignet ist.

Das sagst Du, Du kannst das gerne sagen, aber was Du nun sagst, oder nicht, Du sagst eh viel, und das meinst davon ist Murks und gehört in die Tonne. Sage ich jetzt mal so. Und das könnte man in der „Sprache“ Mathematik sicher nicht so freundlich in Worte kleiden. Also damit Du mich auch „verstehst“, Du kannst für Dich sprechen, oder bringst Belege, aber einfach die Allgemeinheit mit zu vereinnahmen, und ein „man könnte sagen“ zu formulieren ist für die Tonne.

Wenn z.B. 10 Äpfel in einem Korb liegen, Du verzählst Dich und zählst nur 9, dann könnten die größten Mathematikgenies der Welt seitenlangen Schlussfolgerungen daraus ableiten, man kann sie sich knicken und in die Tonne klopfen: Es liegen 10 Äpfel im Korb, die Mathematik kann nicht bewirken, dass es nur 9 Äpfel sind.

Mädchen, Du hast doch keine Ahnung, was soll da seitenlang geschrieben werden? Es gibt eine Menge, und diese gibt man in einer Zahl an, ist die Menge zuvor nicht bekannt, und wird gezählt, dann bemerkt es eh keiner, dass da ein Fehler passiert ist.

Ich beispiele da mal was:

Der Bauer Trollgrim hat 50 Kühe auf der Weide stehen und sein Sohn soll auf diese aufpassen. Am Abend bring er diese wieder in den Stall. Sein Sohn zählt durch und kommt auf 49. Er geht zu seinem Vater und sagt ihm, dass nun wieder 49 Kühe im Stall sind. Der Vater erwidert, das müssen aber 50 sein, ich habe nämlich immer schon 50 gehabt.

So und was glaubst Du wird nun passieren? Vater und Sohn rufen also nun diverse Mathematiker an, und lassen sich seitenlange Schlussfolgerungen schreiben? Über zwei Ungleiche Mengen? Wenn Du behauptest, die Mathematiker könnten das, dann belege das doch mal. Vorweg, Du hast keine Ahnung, und stellst einfach wilde Behauptungen auf. Zurück zum Beispiel, Bauer und Sohn gehen natürlich in den Stall und zählen die Kühe noch einmal nach, denn sie wissen, wenn es morgens noch 50 Kühe waren, und nun der Sohn nur 49 zählt, hat er sich entweder verzählt oder eine Kuh ist verloren gegangen. Ganz einfach.

Als erste kommt also immer die qualitative Beschreibung der Natur. Dann kommt das Messen und erst dann kommt die Mathematik, die auf die vorangegangen Beobachtungen angewiesen sind:

Murks, wie im Beispiel oben ist Pi und sind auch die Primzahlen davon unberührt. Es gibt mathematische Aussagen, die stehen frei. Und nur weil Du nun meinst, ein Sprache bringt eine „qualitative Beschreibung der Natur“ in eindeutiger Weise ist es nicht zwingend an dem. Eben weil das nicht so ist, beschreibt man Dinge ganz eindeutig mathematisch.

Du musst die Natur erst einmal qualitativ in einer natürlichen Sprache beschreiben und die Definitionen formulieren: "Äpfel in einem Korb". Das kann die Mathematik nicht tun, Du brauchst eine natürliche Sprache.

Was für ein Schwachsinn,… :D

M = { x | x = Apfel }

http://de.wikipedia.org/wiki/Menge_%28Mathematik%29

Nur weil Du etwas nicht kannst, gilt das nicht für alle. Und Du kannst Mengen nummerieren oder von mir aus auch mit Namen versehen, und ob Du da nun Korb zu sagst, ist nicht relevant. Mathematik beschränkt sich auf die elementar wichtigen Dinge eine Aussage, es geht um eine Menge von Objekten. Wie Du nun diese Objekte nennst, und wie Du nun die Menge nennst ist sekundär.

Hier können aber schon Undeutlichkeiten und Fehler auftreten, zum Beispiel ist eine Birne darunter, die aussieht wie ein Apfel.

Tja, wäre mit Mathematik nicht passiert. :D :D :D

Was Du hier schraubst, ist aber so was für die Tonne, wenn jemand so blöde ist, eine Birne für einen Apfel zu halten, das ist das sein Problem, und nicht das der Sprache, egal welche das nun ist. Wenn jemand zu blöde ist Äpfel zu zählen, dann ist das auch sein Problem.

Wenn jemand sich mit dem Hammer den Daumen breit schlägt, dann ist das auch sein Problem.

- Dann muss Du messen (hier: zählen): 10 Äpfel.

- Erst dann kannst Du Anfangen, diese Informationen mathematisch zu verarbeiten.

Du und Deine Äpfel,… :D

Die Mathematik kann die Welt nicht selbständig beschreiben.

Wie gesagt, das ist alles Murks und gehört in die Tonne, und wenn hier nun wieder wer jammern muss, der Begriff „Tonne“ wurde hier aus dem Text von Jocelyne übernommen, und Ziel war, eine „gleiche“ Sprache zu sprechen. Also nur weil Du was nicht kannst, ist das nichts so. Aber so sind sie, die „Kritiker“ wenn sie zu dämlich sind, eine Birne von einem Apfel zu unterscheiden, oder bis 10 zu zählen, dann ist natürlich die Mathematik schuld.

Was Du hier treibst ist doch klar, Du kommst mit Mathematik nicht klar, auf Deinem gomschen Feldzug gegen Einstein und die SRT triffst Du aber nun immer auf Physiker, die Dir ganz klar vorrechen können, das Deine ganzen Argumente für die Tonne sind, und das Du große Verständnisschwierigkeiten hast.

Du drückst Dich ja nun schon lange um Deine falsche Behauptung dass die SRT postuliert, zwei Körper würden zueinander eine unterschiedliche relative Geschwindigkeit messen.

So ziehst Du nun also auch mal eben gegen die Mathematik zu Felde. Und sekundär kannst Du damit wieder Deinen Schmähblog befüllen.

Erklärung: da Frau Lopez hier im Forum ständig und ungestraft von dem Verbrecherforum AC, von den Straftätern da, von den Hyänen usw. schreibt, betrachte ich es als angemessen, ihren Blog als das was er ist zu bezeichnen.

:D :D :D

© 2009 Manuel Krüger, eine Verwendung dieses Beitrags im Ganzen oder in Teilen, im Original oder in veränderter Form, jedoch so, dass der Ursprung erkennbar ist, in anderen elektronischen oder gedruckten Medien als in diesem Forum, ist ohne ausdrückliche Genehmigung des Autors nicht gestattet. Alle Rechte und Pflichten des Betreibers dieses Forums an diesem Beitrag bleiben davon unberührt.

Jocelyne Lopez

01.11.2009, 13:05

Dafür dass Du selber nichts von Mathematik verstehst, glaubst Du ja viel zu wissen.
[...]
Das sagst Du, Du kannst das gerne sagen, aber was Du nun sagst, oder nicht, Du sagst eh viel, und das meinst davon ist Murks und gehört in die Tonne. Sage ich jetzt mal so. Und das könnte man in der „Sprache“ Mathematik sicher nicht so freundlich in Worte kleiden. Also damit Du mich auch „verstehst“, Du kannst für Dich sprechen, oder bringst Belege, aber einfach die Allgemeinheit mit zu vereinnahmen, und ein „man könnte sagen“ zu formulieren ist für die Tonne.
[...]
Mädchen, Du hast doch keine Ahnung, was soll da seitenlang geschrieben werden?
[...]
Murks, wie im Beispiel oben ist Pi und sind auch die Primzahlen davon unberührt.
[...]
Was für ein Schwachsinn,… :D
[...]
Nur weil Du etwas nicht kannst, gilt das nicht für alle.
[...]
Tja, wäre mit Mathematik nicht passiert. :D :D :D
[...]
Was Du hier schraubst, ist aber so was für die Tonne, wenn jemand so blöde ist, eine Birne für einen Apfel zu halten, das ist das sein Problem, und nicht das der Sprache, egal welche das nun ist. Wenn jemand zu blöde ist Äpfel zu zählen, dann ist das auch sein Problem.
[...]
Wenn jemand sich mit dem Hammer den Daumen breit schlägt, dann ist das auch sein Problem.
[...]
Du und Deine Äpfel,… :D
[...]
Wie gesagt, das ist alles Murks und gehört in die Tonne, und wenn hier nun wieder wer jammern muss, der Begriff „Tonne“ wurde hier aus dem Text von Jocelyne übernommen, und Ziel war, eine „gleiche“ Sprache zu sprechen. Also nur weil Du was nicht kannst, ist das nichts so. Aber so sind sie, die „Kritiker“ wenn sie zu dämlich sind, eine Birne von einem Apfel zu unterscheiden, oder bis 10 zu zählen, dann ist natürlich die Mathematik schuld.
[...]
Was Du hier treibst ist doch klar, Du kommst mit Mathematik nicht klar, auf Deinem gomschen Feldzug gegen Einstein und die SRT triffst Du aber nun immer auf Physiker, die Dir ganz klar vorrechen können, das Deine ganzen Argumente für die Tonne sind, und das Du große Verständnisschwierigkeiten hast.
[...]
Du drückst Dich ja nun schon lange um Deine falsche Behauptung dass die SRT postuliert, zwei Körper würden zueinander eine unterschiedliche relative Geschwindigkeit messen.
[...]
So ziehst Du nun also auch mal eben gegen die Mathematik zu Felde. Und sekundär kannst Du damit wieder Deinen Schmähblog befüllen.

Erklärung: da Frau Lopez hier im Forum ständig und ungestraft von dem Verbrecherforum AC, von den Straftätern da, von den Hyänen usw. schreibt, betrachte ich es als angemessen, ihren Blog als das was er ist zu bezeichnen.
:D :D :D

© 2009 Manuel Krüger, eine Verwendung dieses Beitrags im Ganzen oder in Teilen, im Original oder in veränderter Form, jedoch so, dass der Ursprung erkennbar ist, in anderen elektronischen oder gedruckten Medien als in diesem Forum, ist ohne ausdrückliche Genehmigung des Autors nicht gestattet. Alle Rechte und Pflichten des Betreibers dieses Forums an diesem Beitrag bleiben davon unberührt.

Hallo die Moderation,

Ich bitte die Moderation um Sperrung des Teilnehmers Manuel Krüger, alias "nocheinpoet" aus dieser Diskussion und um Entfernung seines obengenannten Beitrags: Beleidigungen, persönliche Angriffe, Aggressivität, Feindseligkeit, Herabsetzungen und off-topic Themen.

Aufgrund seiner vorhergenen Geschichte als hartnäckiger Mobber und Hetzer meiner Person bei PSW habe ich schon seit einiger Zeit öffentlich mitgeteilt, dass ich diesen Teilnehmer ignorieren und auf keine Provokationen und Beleidigungen reagieren werde, um Eskalationen zu vermeiden und sachliche Austausche über die von mir zur Diskussion gestellten Thematiken zu ermöglichen, was bisher ohne seine Beteiligung gelungen war.

Dieser Teilnehmer zeigt sich aber unbelehrbar und unverbesserlich: Seine Absichte und seinen Umgangston sind nicht vertretbar mit einer sachlichen und zivilen Diskussionsführung, wie sie bisher in diesem Thread verlaufen ist. Ich bitte daher um seine Sperrung aus meinen Diskussionen, er kann ja wenn er will seine eigenen Diskussionen über die entsprechenden Thematiken eröffnen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

nocheinPoet

01.11.2009, 14:34

Hallo die Moderation,

Ich bitte die Moderation um Sperrung des Teilnehmers Manuel Krüger, alias "nocheinpoet" aus dieser Diskussion und um Entfernung seines obengenannten Beitrags: Beleidigungen, persönliche Angriffe, Aggressivität, Feindseligkeit, Herabsetzungen und off-topic Themen.

Aber, aber, wer wird den da so harsch auf den Sonntag, ist doch nicht gut für den Blutdruck. Schauen wir Mal, bestimmt hast Du da nur was falsch verstanden, kommt ja von einem „Relativisten“ und die verstehst Du ja öfter nicht richtig. :D

Beleidigungen, persönliche Angriffe, Aggressivität, Feindseligkeit, Herabsetzungen und off-topic Themen.

Schauen wir mal, was wir da so finden, Du hast es ja freundlicher Weise mal aufgezählt und betrachten mal die Menge ob da wirklich Birnen sind.

Dafür dass Du selber nichts von Mathematik verstehst, glaubst Du ja viel zu wissen. [...]

Hast Du doch auch selber schon oft geschrieben, und wenn man Dich so überall liest, ist das doch eine Tatsache.

Das sagst Du, Du kannst das gerne sagen, aber was Du nun sagst, oder nicht, Du sagst eh viel, und das meinst davon ist Murks und gehört in die Tonne. Sage ich jetzt mal so.

Ja und? :kopfkratz: Hast Du gesagt, ist also wahr, das kannst Du auch gerne sagen, ist auch kein Problem. Das Du viel sagst, ist eine Tatsache, man suche nur in den Foren im Web, also Tatsache. Und dass das meiste davon Murks ist und in die Tonne gehört, ist die Meinung der Mehrheit derer die Dir in den Foren über die Jahre geantwortet haben, und auch meine persönlich Meinung, und die darf ich öffentlich äußern. Du sagst ja auch so einiges über Physiker und Wissenschaftler, und das ist mit Sicherheit beleidigend.

Und das könnte man in der „Sprache“ Mathematik sicher nicht so freundlich in Worte kleiden. Also damit Du mich auch „verstehst“, Du kannst für Dich sprechen, oder bringst Belege, aber einfach die Allgemeinheit mit zu vereinnahmen, und ein „man könnte sagen“ zu formulieren ist für die Tonne. [...]

Und auch das ist doch völlig richtig.

Mädchen, Du hast doch keine Ahnung, was soll da seitenlang geschrieben werden? [...]

Was stört Dich? ‚Mädchen’? Kann ich in Zukunft gerne lassen. Aber Du schreibst ja auch oft zu anderen „Junge“, ich dachte so das passt. Und das mit der Ahnung, ist meine Meinung und das gibst Du ja auch selber oft in Worte. Denke mal, was Du dem Singer so geschrieben hast, was Ahnung angeht. Da solltest Du mal nicht so verkrampft sein.

Murks, wie im Beispiel oben ist Pi und sind auch die Primzahlen davon unberührt. [...]

Wo ist da ein Problem?

Was für ein Schwachsinn,… :D [...]

Ja und? Du sagst auch, die Längenkontraktion ist Schwachsinn, und?

Nur weil Du etwas nicht kannst, gilt das nicht für alle. [...]

Ist eine Tatsache.

Tja, wäre mit Mathematik nicht passiert. [...]

Meine Meinung.

Was Du hier schraubst, ist aber so was für die Tonne, wenn jemand so blöde ist, eine Birne für einen Apfel zu halten, das ist das sein Problem, und nicht das der Sprache, egal welche das nun ist. Wenn jemand zu blöde ist Äpfel zu zählen, dann ist das auch sein Problem. [...]

Wirst Du das bestreiten wollen? Wenn wer Birnen in die Tüte legt, aber Äpfel wollte, kann doch nicht die Tüte, den Laden oder was auch immer dafür die Schuld geben.

Wenn jemand sich mit dem Hammer den Daumen breit schlägt, dann ist das auch sein Problem.[...]

Wo ist da eine Beleidigung? Ist doch eine wahre Aussage, oder gibst Du dem Hammer die Schuld?

Du und Deine Äpfel,… :D [...]

Und?

Wie gesagt, das ist alles Murks und gehört in die Tonne, und wenn hier nun wieder wer jammern muss, der Begriff „Tonne“ wurde hier aus dem Text von Jocelyne übernommen, und Ziel war, eine „gleiche“ Sprache zu sprechen. Also nur weil Du was nicht kannst, ist das nichts so. Aber so sind sie, die „Kritiker“ wenn sie zu dämlich sind, eine Birne von einem Apfel zu unterscheiden, oder bis 10 zu zählen, dann ist natürlich die Mathematik schuld. [...]

Ja und? Tonne hast Du selber hier als Begriff genutzt, und das mit den „Kritikern“ ist ein Satzkonstrukt das Du in ähnlicher Form für die „Relativisten“ nutzt. Ich schrieb ja nicht Du bist zu blöde zu zählen, oder Du bist zu blöde Apfel und Birnen zu unterscheiden. Damit habe ich Dich also auch nicht beleidig.

Was Du hier treibst ist doch klar, Du kommst mit Mathematik nicht klar, auf Deinem gomschen Feldzug gegen Einstein und die SRT triffst Du aber nun immer auf Physiker, die Dir ganz klar vorrechen können, das Deine ganzen Argumente für die Tonne sind, und das Du große Verständnisschwierigkeiten hast. [...]

Ist doch so, und auch so in diversen Foren dokumentiert, ich kann gerne dazu Links geben.

Du drückst Dich ja nun schon lange um Deine falsche Behauptung dass die SRT postuliert, zwei Körper würden zueinander eine unterschiedliche relative Geschwindigkeit messen. [...]

Tust Du auch, Du hast nur mit Zitaten geantwortet, die nichts damit zu tun hatten, und mehr kam nicht von Dir.

So ziehst Du nun also auch mal eben gegen die Mathematik zu Felde. Und sekundär kannst Du damit wieder Deinen Schmähblog befüllen.

Du ziehst gegen die Mathematik zu Felde, und das hier nicht das erste Mal, kann ich auch gerne Links zu geben. Und Du kopierst das dann hier in Deinen Blog, und wenn Du AC ständig diskreditierst und die User aus dem Forum pauschal beleidigst, ist der Blog in dem dieses ebenso wie hier im Forum geschieht eben ein Schmähblog.

Erklärung: da Frau Lopez hier im Forum ständig und ungestraft von dem Verbrecherforum AC, von den Straftätern da, von den Hyänen usw. schreibt, betrachte ich es als angemessen, ihren Blog als das was er ist zu bezeichnen.
:D :D :D

Ist eine Tatsache.

Aufgrund seiner vorhergenen Geschichte als hartnäckiger Mobber und Hetzer meiner Person bei PSW habe ich schon seit einiger Zeit öffentlich mitgeteilt, dass ich diesen Teilnehmer ignorieren und auf keine Provokationen und Beleidigungen reagieren werde, um Eskalationen zu vermeiden und sachliche Austausche über die von mir zur Diskussion gestellten Thematiken zu ermöglichen, was bisher ohne seine Beteiligung gelungen war.

Es ist doch dokumentiert, das Du mir hier Dinge unterstellt hast, und auch gelogen und Dinge behauptet die einfach falsch sind und das wieder besseren Wissens.

Dieser Teilnehmer zeigt sich aber unbelehrbar und unverbesserlich: Seine Absichte und seinen Umgangston sind nicht vertretbar mit einer sachlichen und zivilen Diskussionsführung, wie sie bisher in diesem Thread verlaufen ist. Ich bitte daher um seine Sperrung aus meinen Diskussionen, er kann ja wenn er will seine eigenen Diskussionen über die entsprechenden Thematiken eröffnen.

Also ich habe nun gezeigt, das Du nur was falsch verstehst oder eben so verstehen willst, da war nichts am Beleidigungen drin.

:D :D :D

© 2009 Manuel Krüger, eine Verwendung dieses Beitrags im Ganzen oder in Teilen, im Original oder in veränderter Form, jedoch so, dass der Ursprung erkennbar ist, in anderen elektronischen oder gedruckten Medien als in diesem Forum, ist ohne ausdrückliche Genehmigung des Autors nicht gestattet. Alle Rechte und Pflichten des Betreibers dieses Forums an diesem Beitrag bleiben davon unberührt.

Britta

01.11.2009, 14:46

nocheinPoet

01.11.2009, 14:51

Es könnte sein, dass Mathematik die GLOBALE Sprache ist, die jeder lernen muss;-) Hier gibt es Schulzwang. Die Kinder/Eltern dürfen erst mal so nicht entscheiden, was die Kinder den ganzen Tag lernen. Oh, die Welt ist GROß und bunt. Ich würde ihnen SO VIELE verschiedene Sichtweisen nahe legen und ihre sinnlichen Fähigkeiten fördern. Würde ihnen sagen, dass Mathematik eine universelle Sprache ist und es noch viele andere gibt und jeder 'nur' nach seinem Weltbild sieht, erkennt und wertet;-)

Ja, Du hast es recht gut erkannt, die Mathematik ist wenn man sie als Sprache bezeichnen will eine universelle Sprache. Weißt Du es ist eine übliche Eigenart der Menschen, die Dinge die sie nicht beherrschen lächerlich zu machen. Es gibt da dicke Menschen, die sagen, Sport ist Mord und Schwachsinn, Raucher, die immer jemand kennen, der 100 Zigaretten am Tag geraucht hat, und über 100 Jahre wurde. Es ist immer schwer für Menschen in sich zu gehen und sich einzugestehen, dass die Probleme bei ihnen liegen.

Wenn wer zu blöde zum Rechnen ist, dann ist er eher geneigt zu sagen, Mathematik ist doch scheiße, also sich einzugestehen, das er nur zu blöde ist. Und mit „wer“ meine ich das allgemein, sonst nenne ich schon Namen. Also wer sich den Schuh selber anzieht, der darf dann nicht schimpfen wenn er drückt.

:D :D :D

nocheinPoet

01.11.2009, 14:53

Irgendwo habt ihr beide Recht. Ich verstehe die eine Seite so wie die andere und beide sind logisch.

Der beste Weg zur Verständigung, wenn zwei nicht die gleiche Sprache sprechen, ist wohl ein Lächeln.

http://www.smileygarden.de/smilie/Blumen/11.gif

Danke, es ging mir nicht darum, hier auf dem Sonntag wirklich Stress zu machen, Du kennst mich doch, das sieht dann anders aus. Es würde mich freunen, wenn man sich mal mit dem Eigentlichen in meinem Beitrag befassen würde.

Lieben Gruß

Und ich :D :D :D doch immer,...

Britta

01.11.2009, 15:03

Hallo die Moderation,

Ich bitte die Moderation um Sperrung des Teilnehmers "nocheinpoet" aus dieser Diskussion und um Entfernung seines obengenannten Beitrags: Beleidigungen, persönliche Angriffe, Aggressivität, Feindseligkeit, Herabsetzungen und off-topic Themen.

Er hat seinen Standpunkt verteidigt und es ist zwar nicht nett, zu schreiben dass andere keine Ahnung hätten, aber das kann man noch durchgehen lassen.

Jocelyne Lopez

01.11.2009, 16:01

Er hat seinen Standpunkt verteidigt und es ist zwar nicht nett, zu schreiben dass andere keine Ahnung hätten, aber das kann man noch durchgehen lassen.

Dann überlasse ich diesen Thread den Stalkern und Mobbern von Alpha Centauri und ESOWATCH. Ich muß mir das nicht antun. Habe ich genug seit ein paar Jahren.

Jocelyne Lopez

Britta

01.11.2009, 16:24

Dann überlasse ich diesen Thread den Stalkern und Mobbern von Alpha Centauri und ESOWATCH. Ich muß mir das nicht antun. Habe ich genug seit ein paar Jahren.

Jocelyne Lopez
Würde ich nicht tun.

Die Mathematik hat ihren Platz. Sie ist nützlich. Man kann sie nur eben nicht für ALLES gebrauchen und sie damit über alles stellen. Man sollte sie aber auch nicht ausschließen.

Von daher habt ihr doch beide Recht.

Jocelyne Lopez

01.11.2009, 16:52

Würde ich nicht tun.

Die Mathematik hat ihren Platz. Sie ist nützlich. Man kann sie nur eben nicht für ALLES gebrauchen und sie damit über alles stellen. Man sollte sie aber auch nicht ausschließen.

Von daher habt ihr doch beide Recht.

Es geht nicht um die Mathematik. Dass die Mathematik selbstverständlich ihren Platz bei der Beschreibung und dem Verständnis der Natur hat, habe ich auch angefangen darzulegen, ich habe nie behauptet oder gefordert, dass die Mathematik abzuschaffen sei, es geht darum die Grenze des Einsatzes der Mathematik aufzuzeigen und den Stellenwert der Mathematik in der Gesellschaft und zum Verständnis von Naturerscheinungen in ihrer völlig überzogenen Position zu berichtigen. Wenn man zum Beispiel jahrenlang von den Mobbern und Stalkern hört, dass man nur mit der Mathematik physikalische Theorien verstehen kann, ist es eine völlig lächerliche Absurdität. Genauso, dass eine Theorie, die mathematisch korrekt formuliert wurde, zwangsläufig richtig sein muss. Es gibt und gab etliche Theorien, die mathematisch korrekt formuliert sind und die völlig falsch sind, das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Man kann nämlich alles mathematisch modellieren und formulieren, etwas Falsches und etwas Wahres, etwas Reales und etwas Fiktives. Mathematik hat keine Beweiskraft für Theorien und Hypothesen, und es ist kein Verbrechen, dieses Märchen als Märchen zu entlarven. Auch ich war in der Schule sehr gut in Mathematik, aber ich kann nicht sagen, dass die Mathematik überhaupt mein Verständnis der Welt ermöglicht oder verbessert hat. Sie spielt da eine wirklich nebensächliche Rolle, es sei denn, man braucht sie beruflich.

Es geht sowieso nicht um die Mathematik. Wenn hier die Stalker und Mobber aus Alpha Centauri und ESOWATCH weiter mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen geduldet werden, verlasse ich den Thread. Ich bitte jegliche Beiträge mit aggressivem, beleidigendem und herabsetzendem Umgang systematisch in Off-Topic zu verschieben. Der Teilnehmer "nocheinpoet" werde ich sowieso weiterhin ignorieren, ich habe keine Zeit, um auf persönliche Angriffe, Stänkereien, Trollereien und Geplänkel einzugehen. Ich habe mich die ganze Zeit für eine sachliche Diskussion engagiert, sie war auch dank der Sachlichkeit der anderen Teilnehmer gelungen, wenn sie jetzt gestört und zerstört von diesen Typen wird, verarchiede ich mich von der Diskussion. Kein Mensch muß sich so etwas antun, habe ich lange genug getan, die Phase ist schon lange vorbei. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

sinus

01.11.2009, 19:04

Ich kann dich gut verstehen, Jocelyne!.. Aber.. UND.. der Poet, Britta, ich und andere hier UND AUCH DU!! Sind doch Menschen, die Defizite haben.. in dem einen oder anderen Bereich..

Warum kann man nicht mal so die Welt verändern, dass man zumindest sich BEMÜHT, dass sich hier jeder von der besten Seite zeigen kann:-) Ich habe auch meine wunden Punkte und habe erst gestern wieder so einen Grenzfall erlebt. Für mich der Wille, mich da weiterzuentwickeln. Die Welt wird nicht BESSER, wenn wir bloß die Physik stürzen und eine neue aufbauen. Die Welt wird besser, wenn wir IN DEM ANDEREN auch sein Herz sehen, AUCH, wenn er gerade mal wieder so unaustehlich ist;-)

Britta

01.11.2009, 21:38

Es geht nicht um die Mathematik. Dass die Mathematik selbstverständlich ihren Platz bei der Beschreibung und dem Verständnis der Natur hat, habe ich auch angefangen darzulegen, ich habe nie behauptet oder gefordert, dass die Mathematik abzuschaffen sei, es geht darum die Grenze des Einsatzes der Mathematik aufzuzeigen und den Stellenwert der Mathematik in der Gesellschaft und zum Verständnis von Naturerscheinungen in ihrer völlig überzogenen Position zu berichtigen.
So habe ich das Thema auch verstanden und ich finde, es kommt auch im Verlauf der Diskussion gut rüber.
Wenn man zum Beispiel jahrenlang von den Mobbern und Stalkern hört, dass man nur mit der Mathematik physikalische Theorien verstehen kann, ist es eine völlig lächerliche Absurdität. Genauso, dass eine Theorie, die mathematisch korrekt formuliert wurde, zwangsläufig richtig sein muss. Es gibt und gab etliche Theorien, die mathematisch korrekt formuliert sind und die völlig falsch sind, das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Man kann nämlich alles mathematisch modellieren und formulieren, etwas Falsches und etwas Wahres, etwas Reales und etwas Fiktives. Mathematik hat keine Beweiskraft für Theorien und Hypothesen, und es ist kein Verbrechen, dieses Märchen als Märchen zu entlarven.
Wenn ich mir die Physik und wer dort das Sagen hat so anschaue - als Laie versteht sich - so habe ich den Eindruck, dass die Mathematiker die Physik 'gekapert' haben.

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze und Grenzen. Die Mathematik kennt diese Grenzen nicht. Es läßt sich unendlich rechnen, was in der realen Welt nicht funktioniert.

Und wenn es in der Wissenschaft wie in der Politik um Macht geht, dann ist die Wissenschaft an dem Punkt an dem die Kirche jeden als Ketzer verbrannte, der etwas anderes behauptete. Inwieweit das im Bereich der Wissenschaft so ist, kann ich nicht sagen. Ich überlese aber auch nicht die Aussagen derer, die nicht mit der Schulwissenschaft konform gehen und was ihnen so passiert. Alles in Ordnung ist da jedenfalls nicht.

Heute hatte der Eifelphilosoph wieder so ein Thema: http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php?t=8720

Rupert Sheldrake - kannte ich vorher auch noch nicht. :kopfkratz:

Auch ich war in der Schule sehr gut in Mathematik, aber ich kann nicht sagen, dass die Mathematik überhaupt mein Verständnis der Welt ermöglicht oder verbessert hat. Sie spielt da eine wirklich nebensächliche Rolle, es sei denn, man braucht sie beruflich.
Was mich in der Schule gestört hat war, dass wir schon lernen mußten wie der Rechenweg ist, bevor man uns überhaupt versuchte zu erklären, warum wir das rechnen können sollen und für was es überhaupt von Nutzen ist.

Ich will erstmal wissen, wie und warum etwas funktioniert oder so ist, wie es ist und wenn ich es vorausberechnen will, dann erst brauche ich die Mathematik. Für das Verständnis physikalischer Ereignisse ist die Mathematik meiner Meinung nach zweitrangig. Wenn ich etwas so interessant finde, dass ich es genauer wissen will, dann fange ich auch an zu rechnen. Aber erstmal ist ein gesamtes Bild interessanter.

Es geht sowieso nicht um die Mathematik. Wenn hier die Stalker und Mobber aus Alpha Centauri und ESOWATCH weiter mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen geduldet werden, verlasse ich den Thread.
Beileidigungen und Angriffe werden sanktioniert. Bisher ging das in diesem Thema aber noch. Die OFF-Topics sind verschoben und wer möchte, kann sich dort zu den OFF-Topics weiter äussern. Hier sollte man schon beim Thema bleiben und da hab ich ein Auge drauf.

Ich bitte jegliche Beiträge mit aggressivem, beleidigendem und herabsetzendem Umgang systematisch in Off-Topic zu verschieben. Der Teilnehmer "nocheinpoet" werde ich sowieso weiterhin ignorieren, ich habe keine Zeit, um auf persönliche Angriffe, Stänkereien, Trollereien und Geplänkel einzugehen. Ich habe mich die ganze Zeit für eine sachliche Diskussion engagiert, sie war auch dank der Sachlichkeit der anderen Teilnehmer gelungen, wenn sie jetzt gestört und zerstört von diesen Typen wird, verarchiede ich mich von der Diskussion. Kein Mensch muß sich so etwas antun, habe ich lange genug getan, die Phase ist schon lange vorbei. ;)
Ich denke, der Poet hat zur Kenntnis genommen, dass du seine Beiträge ignorierst.

Jocelyne Lopez

01.11.2009, 22:36

Was mich in der Schule gestört hat war, dass wir schon lernen mußten wie der Rechenweg ist, bevor man uns überhaupt versuchte zu erklären, warum wir das rechnen können sollen und für was es überhaupt von Nutzen ist.

Ich will erstmal wissen, wie und warum etwas funktioniert oder so ist, wie es ist und wenn ich es vorausberechnen will, dann erst brauche ich die Mathematik. Für das Verständnis physikalischer Ereignisse ist die Mathematik meiner Meinung nach zweitrangig. Wenn ich etwas so interessant finde, dass ich es genauer wissen will, dann fange ich auch an zu rechnen. Aber erstmal ist ein gesamtes Bild interessanter.

Hier möchte ich an die verschiedene Rolle und die verschiedene Grenze jeweils einer natürlichen Sprache und der mathematischen Sprache zur Beschreibung der Natur anknüpfen, und zwar an der qualitativen Beschreibung der Natur (die uns primär mit einer Muttersprache sofort ermöglicht wird) und an der quantitativen Beschreibung der Natur mit der mathematischen Sprache (die man nachträglich erlernt, sofern man schulisch ausgebildet wird):

Ich kann zum Beispiel meinen Schreibtisch so detailliert und so präzis in einer natürlichen Sprache beschreiben, dass keine Verwechselung dieses im Universum einmaligen Objektes bestehen kann. Die natürliche Sprache ist hier die exakteste Sprache zur Beschreibung der Natur und sie ermöglicht mir die Mitteilung von zahlreichen Erkenntnissen und Informationen. Die Mathematik kann das nicht. Kein bisschen. Sie muss meine Beschreibung in einer natürlichen Sprache grob und völlig undifferenziert als Definition übernehmen: „Es sei ein Schreibtisch gegeben“. Punkt.

Wenn ich aber z.B. wissen möchte, wie viel Farbe ich benötige, um die Platte meines Schreibtisches zu streichen, dann hilft mir wiederum keine einzige natürliche Sprache weiter, keine kann mir zu dieser Information bringen. Da helfen nur das Messen und die Mathematik. Insofern gelangt man mit der mathematischen Sprache zu Erkenntnissen, die mit einer natürlichen Sprache nicht erschließbar sind. Das ist der große Verdienst der mathematischen Sprache. Sie ist zu quantitativer Beschreibung der Natur unverzichtbar. Schön fand ich die Vorstellung eines Teilnehmers in einem Forum, wie die Steinzeitmenschen gezählt haben sollen: Eins, zwei, drei, viele! :)

Jocelyne Lopez

02.11.2009, 11:43

Was mich in der Schule gestört hat war, dass wir schon lernen mußten wie der Rechenweg ist, bevor man uns überhaupt versuchte zu erklären, warum wir das rechnen können sollen und für was es überhaupt von Nutzen ist.

Als ich irgendwann vor ein paar Jahren in Foren den Mobbern und Stalkern, die mich mit mathematischen Formeln im Rahmen der Relativitätstheorie überschüttet haben, gesagt habe, sie mögen ihre physikalischen Argumentierungen bitte lieber auf deutsch vortragen, weil ich von Mathematik nichts verstehe, haben sie sich triumphal gegenseitig auf die Schulter geklopft und überall kolportiert, die Lopez ist dumm, sie versteht nichts von Mathematik, und sie hasst die Mathematik und Mathematiker, weil sie in der Schule ein Mathe-Trauma gekriegt hat, sie kam mit Mathe nicht zurecht, ein hoffnungsloser Fall, sie ist ja auch soo dumm, unendlich dumm, es lohnt sich nicht mit so einer dummen Kuh sich über Physik zu unterhalten, man lacht sich tot. Diese herabsetzende Einstellung haben die Mobbers und Stalkers überall seit Jahren kolportiert, sogar bis heute noch bis zu PSW in diesen Thread weitergeschleppt, siehe z.B.:
PSW-Links entfernt. *MOD*

Dabei war es wie bei Dir genau das Gegenteil: Ich war während meiner ganzen Schulausbildung sehr gut in Mathe, ich weiß sogar noch, dass ich mich immer die Note 1 oder 2 mit einer Mitschülerin im Gymnasium geteilt habe: Als die Lehrerin die Mathe-Kontrollen öffentlich zurückgab hat immer jemand in der Klasse gleich gefragt: „Na, wer hat diesmal die beste Mathe-Arbeit geschrieben, Nicole Roman oder Jocelyne Lopez?“ ;)

Wenn ich sage, ich verstehe nichts von Mathematik, bedeutet es, ich habe alles vergessen, was ich in Mathe gelernt habe. Ich weiß nicht mehr einmal, ob ich Vektor-Rechnungen oder dergleichen gelernt habe, ich habe sogar vergessen, ob ich es mal gelernt habe. ;) Man sagt auch: Wissen ist was bleibt, wenn man alles anderen vergessen hat. Und so ist es auch mit Mathe wie mit einer anderen Fremdsprache: Man vergisst sie radikal, wenn man sie nicht braucht und nicht praktiziert.

Wenn ich mir die Physik und wer dort das Sagen hat so anschaue - als Laie versteht sich - so habe ich den Eindruck, dass die Mathematiker die Physik 'gekapert' haben.

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze und Grenzen. Die Mathematik kennt diese Grenzen nicht. Es läßt sich unendlich rechnen, was in der realen Welt nicht funktioniert.

Mathematik ersetzt nicht das Denken, sie ersetzt auch nicht eine Muttersprache und sie ist nicht unbedingt hilfreich, um zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen und die Natur zu verstehen.

Als Galilei sagte: „Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben“ lag er ein wenig daneben. ;)

Britta

02.11.2009, 12:07

Als ich irgendwann vor ein paar Jahren in Foren den Mobbern und Stalkern, die mich mit mathematischen Formeln im Rahmen der Relativitätstheorie überschüttet haben, gesagt habe, sie mögen ihre physikalischen Argumentierungen bitte lieber auf deutsch vortragen, weil ich von Mathematik nichts verstehe, haben sie sich triumphal gegenseitig auf die Schulter geklopft und überall kolportiert, die Lopez ist dumm, sie versteht nichts von Mathematik, und sie hasst die Mathematik und Mathematiker, weil sie in der Schule ein Mathe-Trauma gekriegt hat, sie kam mit Mathe nicht zurecht, ein hoffnungsloser Fall, sie ist ja auch soo dumm, unendlich dumm, es lohnt sich nicht mit so einer dummen Kuh sich über Physik zu unterhalten, man lacht sich tot. Diese herabsetzende Einstellung haben die Mobbers und Stalkers überall seit Jahren kolportiert, sogar bis heute noch bis zu PSW in diesen Thread weitergeschleppt, siehe z.B.:
PSW-Links entfernt *MOD*

Dabei war es wie bei Dir genau das Gegenteil: Ich war während meiner ganzen Schulausbildung sehr gut in Mathe, ich weiß sogar noch, dass ich mich immer die Note 1 oder 2 mit einer Mitschülerin im Gymnasium geteilt habe: Als die Lehrerin die Mathe-Kontrollen öffentlich zurückgab hat immer jemand in der Klasse gleich gefragt: „Na, wer hat diesmal die beste Mathe-Arbeit geschrieben, Nicole Roman oder Jocelyne Lopez?“ ;)

Wenn ich sage, ich verstehe nichts von Mathematik, bedeutet es, ich habe alles vergessen, was ich in Mathe gelernt habe. Ich weiß nicht mehr einmal, ob ich Vektor-Rechnungen oder dergleichen gelernt habe, ich habe sogar vergessen, ob ich es mal gelernt habe. ;) Man sagt auch: Wissen ist was bleibt, wenn man alles anderen vergessen hat. Und so ist es auch mit Mathe wie mit einer anderen Fremdsprache: Man vergisst sie radikal, wenn man sie nicht braucht und nicht praktiziert.

Mathematik ersetzt nicht das Denken, sie ersetzt auch nicht eine Muttersprache und sie ist nicht unbedingt hilfreich, um zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen und die Natur zu verstehen.

Als Galilei sagte: „Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben“ lag er ein wenig daneben. ;)
Man behält sich von dem, was man gelernt hat, nur was man braucht. Ist in allen Bereichen so. Ich hatte mal einen Computerkurs für eine spezielle Software, die wir erst ein paar Wochen später dann bekamen. Bis dahin hatte ich schon wieder vergessen, wie sie im speziellen funktionierte, da ich es wochenlang nicht ausprobieren konnte.

Ansonsten habe ich meine Zeugnisse und meine Abschlußprüfung mit einem Durchschnitt von 1,8 - 2 geschafft - und das ohne viel dafür zu lernen.

Von meinem Physikunterricht ist nicht viel hängen geblieben. Muß aber am Lehrer gelegen haben, denn letzt auf Klassentreffen haben wir uns darüber unterhalten und keiner fand den Physikunterricht richtig produktiv. Naja, die Lehrer sind halt auch nicht unbedingt gut ausgebildet, wie man letzte Woche in der Bloggerei nachlesen konnte.

Es ist wie überall: Das Sagen haben nicht die kompetentesten Leute sondern diejenigen, die am Besten schleimen können und rücksichtlos genug sind, ihre Konkurrenz aus dem Weg zu räumen. Deswegen sitzen auf allen höheren, gut bezahlten Posten auch die fachlich Inkompetentesten. Liegt am kapitalistischen System.

Jocelyne Lopez

02.11.2009, 19:18

Ich will erstmal wissen, wie und warum etwas funktioniert oder so ist, wie es ist und wenn ich es vorausberechnen will, dann erst brauche ich die Mathematik. Für das Verständnis physikalischer Ereignisse ist die Mathematik meiner Meinung nach zweitrangig. Wenn ich etwas so interessant finde, dass ich es genauer wissen will, dann fange ich auch an zu rechnen. Aber erstmal ist ein gesamtes Bild interessanter.

Das Problem der Mathematik in der Wissenschaft ist, dass sie auf Informationen aus der Realität angewiesen ist. Ohne Daten, keine Mathematik, kein Erkenntnis aus der Mathematik.

So haben wir es auch in dem Fallbeispiel dieser Diskussion mit der zu bestimmenden Gesamtzahl der Vorfahren der jetzigen lebenden Bevölkerung rückwärts in der 40.000 Generation gesehen: Die Mathematik kann keine brauchbaren Erkenntnisse liefern, weil ihr die Informationen fehlen und weil diese Informationen definitiv nicht durch Recherchen zu beschaffen sind. Sie werden uns für immer verborgen sein, sie sind "perdues dans la nuit des temps" wie die Franzosen sagen, verloren in der Nacht der Zeit.

Trotzdem haben Mathematiker zur Lösung dieser Frage eine Formel geliefert, die ein Ergebnis liefert, das nicht mal annährend der Realität entsprechen kann, sondern vielmehr katastrophal daneben liegt. Da hilft auch nicht der Zusatz: „Im Idealfall“, sprich ohne Berücksichtigung von realen Bedingungen. Was nützt mir eine rein mathematische Berechnung, die keine realen Bedingungen berücksichtigt? Was nützt mir eine Lösung, die Milliarden und Abermilliarden von lebenden Menschen in der Frühgeschichte der Menschheit berechnet, anstatt möglicherweise am Anfang nur ein einziges Paar oder wenige Paare? Das ist doch völlig absurd. :(

Diese Absurdität kann man zwar bei diesem einen Beispiel gleich erkennen und ablehnen, sie ist aber in den meisten Fällen nicht so klar erkennbar: Wenn man zum Beispiel auf das Sammeln von Messdaten in der kosmologischen Dimension oder in der Quantendimension angewiesen ist, kann man die Fehler von rein mathematischen Berechnungen ohne Berücksichtigung von (unbekannten oder nicht meßbaren) Bedingungen nicht erkennen. Wie denn? Das könnte man nur empirisch erkennen, wie zum Beispiel in der Technologie: Wenn eine Maschine nicht funktioniert, wie sie theoretisch funktionieren sollte, dann muß man nach dem Fehler suchen. Da haben die Ingenieure und Techniker keine Chance zu spekulieren und zu fantasieren, die Realität ist für sie gnadelos. Man kann aber leicht spekulieren, fantasieren und interpretieren in Dimensionen, wo die Beobachtungen und Messungen nicht empirisch zu überprüfen sind. Aus diesem Grund ist die Mathematik z.B. in der theoretischen Physik nur mit Vorsicht zu genießen, sie kann „Erkenntnisse“ mit ganz unsicheren Meßdaten liefern, die drastisch daneben sind und ein völlig falsches Gesamtbild der Realität vermitteln.

SandraB

03.11.2009, 09:38

Trotzdem haben Mathematiker zur Lösung dieser Frage eine Formel geliefert, die ein Ergebnis liefert, das nicht mal annährend der Realität entsprechen kann, sondern vielmehr katastrophal daneben liegt. Da hilft auch nicht der Zusatz: „Im Idealfall“, sprich ohne Berücksichtigung von realen Bedingungen. Was nützt mir eine rein mathematische Berechnung, die keine realen Bedingungen berücksichtigt? Was nützt mir eine Lösung, die Milliarden und Abermilliarden von lebenden Menschen in der Frühgeschichte der Menschheit berechnet, anstatt möglicherweise am Anfang nur ein einziges Paar oder wenige Paare? Das ist doch völlig absurd. :(

Das ist so doch überhaupt nicht richtig.
2^n ist nur die Ausgangsüberlegung. Dann wird geschaut, was an Informationen da ist. Ganz am Anfang gab es einen Link, in dem gezeigt wurde, welche Überlegungen angestellt werden, um auf eine vernünftige Formel und ein schlüssiges Ergebnis zu kommen.

Sich hinzustellen und absolut sichere und einwandfreie Zahlen zu verlangen und alles andere zu verwerfen, ist wirklich keine Lösung.

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 10:32

Das ist so doch überhaupt nicht richtig.
2^n ist nur die Ausgangsüberlegung. Dann wird geschaut, was an Informationen da ist. Ganz am Anfang gab es einen Link, in dem gezeigt wurde, welche Überlegungen angestellt werden, um auf eine vernünftige Formel und ein schlüssiges Ergebnis zu kommen.

Alle Rechenschritte, die auf einer Addition der jeweils 2 direkten Vorfahren für jeden Mensch basieren, sind in der Realität grundsätzlich und drastisch falsch, und führen sehr schnell zu absurden Ergebnissen. Die hier aber zur Lösung der Aufgabe empfohlenen mathematischen Rechenschritte basierten alle auf einer Addition der jeweils 2 direkten Vorfahren für jeden Mensch, zum Beispiel hier in diesem Thread:

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=27305&postcount=16
http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=27383&postcount=19

oder aus einem anderen Forum:

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=27404&postcount=20

Sich hinzustellen und absolut sichere und einwandfreie Zahlen zu verlangen und alles andere zu verwerfen, ist wirklich keine Lösung.

Nicht nur, dass der mathematische Rechenschritt der Addition hier gründlich falsch bzw. ohne jeglichen Bezug zur Realität ist, es stellt sich auch heraus, dass diese Aufgabe sich nicht mit dem rein mathematischen Formalismus lösen lässt, weil alle maßgebenden Informationen für eine korrekte, formale mathematische Verarbeitung fehlen und nicht mehr zu rekonstruieren sind, so dass man grundsätzlich auf Schätzungen aller maßgebenden Faktoren angewiesen ist. Schätzen ist aber keine mathematische Verarbeitung (die eine absolute Exaktheit der Angaben und Ergebnisse verlangt und beansprucht), das Schätzen gehört zur qualitativen Beschreibung der Natur, Schätzungen sind lediglich Annahmen aus der qualitativen Beschreibung der Natur, die sich auch in diesem Fall nicht überprüfen lassen.

Wenn ich zum Beispiel nicht mit der Mathematik rechnen kann, exakt wie viel Farbe ich zum Streichen meines Schreibtisches benötige, dann kann ich auch gerne auf die Mathematik verzichten und es schätzen. Das macht man auch überwiegend in der Empirie, und man kommt durch Erfahrungswerte auch annährend an richtigen Erkenntnisse und Ergebnisse.

SandraB

03.11.2009, 11:00

Alle Rechenschritte, die auf einer Addition der jeweils 2 direkten Vorfahren für jeden Mensch basieren, sind in der Realität grundsätzlich und drastisch falsch, und führen sehr schnell zu absurden Ergebnissen. Die hier aber zur Lösung der Aufgabe empfohlenen mathematischen Rechenschritte basierten alle auf einer Addition der jeweils 2 direkten Vorfahren für jeden Mensch, zum Beispiel hier in diesem Thread:

Und ich meine diesen link: http://www.math.tu-berlin.de/aktMath/site/themen_menschen.html

Es kommt offenbar darauf an, wie simpel man denkt.

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 14:40

Und ich meine diesen link: http://www.math.tu-berlin.de/aktMath/site/themen_menschen.html

Es kommt offenbar darauf an, wie simpel man denkt.

Die Berechnung basiert auf Schätzungen, die realen Bedingungen zugrunde legen, und ist nur "eine" unter mehreren Möglichkeiten, das hatte auch otix gleich betont.

Genauso basiert der Link „Karl der Große“, der von Sebastian Hauk gepostet wurde auf Schätzungen, die realen Bedingungen zugrunde legen.

Beide Analysen haben also nichts zu tun mit der blinden Berechnung von einem "Idealfall" ohne zusätzliche Annahmen, wo man systematisch jeweils die 2 direkten Vorfahren für alle Menschen addiert, was sehr schnell völlig daneben liegt.

Eine der Stärke und gleichzeitig der Schwäche der mathematischen Sprache ist eben, dass sie für ihre formalen Rechenschritte die Natur extrem vereinfachen und alle Objekte als gleich setzen muss, wie ich das weiter oben schon erwähnt habe:

Schon die Grundgleichung der Mathematik a = b ist falsch bzw. extrem vereinfacht, weil es im Universum keine Objekte oder keine Ereignisse gibt, die genau gleich sind. Jedes Objekt und jedes Ereignis ist ein Unikum. Nicht mal die Gleichung a = a ist richtig, weil a schon nicht mehr gleich a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat, alles verändert sich jedes Bruchteil von Sekunde, nichts bleibt wie es ist.

Bei unserem Beispiel mit den Vorfahren wird es dem mathematischen Formalismus zum Verhängnis: Die Mathematik behandelt hier zum Beispiel 10 Personen im Hinblick auf die Zahl ihrer direkten Vorfahren (Mutter/Vater) gleich, egal ob diese Personen Geschwister sind, also insgesamt nur 2 direkte Vorfahren haben, oder ob sie keine Geschwister sind, also insgesamt 20 direkte Vorfahren haben. Der qualitative Faktor „Geschwister“ wird ignoriert, was zu Fehlergebnissen bei der Addition führt.

Insofern denkt die Mathematik immer "simpel"... ;)

SandraB

03.11.2009, 15:25

Die Berechnung basiert auf Schätzungen, die realen Bedingungen zugrunde legen, und ist nur "eine" unter mehreren Möglichkeiten, das hatte auch otix gleich betont.

Genauso basiert der Link „Karl der Große“, der von Sebastian Hauk gepostet wurde auf Schätzungen, die realen Bedingungen zugrunde legen.

Beide Analysen haben also nichts zu tun mit der blinden Berechnung von einem "Idealfall" ohne zusätzliche Annahmen, wo man systematisch jeweils die 2 direkten Vorfahren für alle Menschen addiert, was sehr schnell völlig daneben liegt.

Genau, Schätzungen. Und genau das kann man auch in die andere Richtung machen. Man kann in die Berechnung der eigenen Vorfahrenreihe genauso einbeziehen, wie oft und in welchem Umfang es zu Inzucht gekommen ist. Dann ist es nur keine simple Addition mehr. Es hat aber auch niemand ernsthaft behautet, dass 2^n die Zahl der tatsächlich vorhandenen Vorfahren wiedergibt.

Eine der Stärke und gleichzeitig der Schwäche der mathematischen Sprache ist eben, dass sie für ihre formalen Rechenschritte die Natur extrem vereinfachen und alle Objekte als gleich setzen muss, wie ich das weiter oben schon erwähnt habe:

Die Mathematik vereinfacht da, wo es sinnvoll möglich ist.

Bei unserem Beispiel mit den Vorfahren wird es dem mathematischen Formalismus zum Verhängnis: Die Mathematik behandelt hier zum Beispiel 10 Personen im Hinblick auf die Zahl ihrer direkten Vorfahren (Mutter/Vater) gleich, egal ob diese Personen Geschwister sind, also insgesamt nur 2 direkte Vorfahren haben, oder ob sie keine Geschwister sind, also insgesamt 20 direkte Vorfahren haben. Der qualitative Faktor „Geschwister“ wird ignoriert, was zu Fehlergebnissen bei der Addition führt.

Das ist doch Unsinn. Da fehlt lediglich der Schritt: Sind die Menschen verwandt - ja oder nein - wenn ja, dann in welchem Grad.
Du unterstellst nur, dass nicht alle vorhandenen Informationen berücksichtigt würden. Aber das ist nicht ein Problem der Mathematik, sondern desjenigen, der den Fehler macht.

Schon die Grundgleichung der Mathematik a = b ist falsch bzw. extrem vereinfacht, weil es im Universum keine Objekte oder keine Ereignisse gibt, die genau gleich sind. Jedes Objekt und jedes Ereignis ist ein Unikum. Nicht mal die Gleichung a = a ist richtig, weil a schon nicht mehr gleich a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat, alles verändert sich jedes Bruchteil von Sekunde, nichts bleibt wie es ist.

a=b ist genau dann wahr, wenn a=b. Wenn etwa a =1 ist und b ebenfalls = 1, ist die Gleichung erfüllt. Eventuell ist es doch etwas spitzfindig, jedem Wasserstoffatom, jedem Proton usw eine einzigartige Stellung zuzuschreiben.

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 15:52

Das ist doch Unsinn. Da fehlt lediglich der Schritt: Sind die Menschen verwandt - ja oder nein - wenn ja, dann in welchem Grad.
Du unterstellst nur, dass nicht alle vorhandenen Informationen berücksichtigt würden. Aber das ist nicht ein Problem der Mathematik, sondern desjenigen, der den Fehler macht.

Nun, das ist schon ein Problem der Mathematik, wenn sie Rechenschritte zur Lösung einer Frage vorgibt, die mit keinen Informationen belegt sind und auch mit keinen Informationen belegt werden können: Der Weg der manuellen genealogischen Recherchen zur Bestimmung der Verwandtschaft zwischen den heute lebenden Menschen ist völlig fiktiv und unrealistisch und in der Wirklichkeit völlig unpraktikabel für die ganz großen Mehrheit der Menschen und auch sogar sehr schnell völlig gesperrt für die paar Menschen, die mit unzähligen "Lücken" auf nur ein paar Generationen rückwärts einen "Stammbaum" von mehreren Tausenden von Vorfahren zustande bringen können, wie manchen Könige und Adligen.

Die Aufgabe lässt sich definitiv nicht mit diesen Rechenschritten lösen, nur eben mit Schätzungen, die wiederum wie gesagt gar nichts mit Mathematik zu tun haben. Die Tatsache, dass man Schätzungen wiederum mathematisch verarbeitet kann bedeutet lange nicht, dass sie dadurch "exakter" und wahrer werden. ;) Ganz im Gegenteil, eine falsche Schätzung kann durch mathematische Weiterverarbeitung die Fehleinschätzung schleppen und drastisch erhöhen und sich auf das Endergebnis potenziert auswirken. Du bekommst zum Beispiel ein ganz anderes Ergebnis, wenn Du unter denselben Bedingungen von einem Ursprung der Menschheit in der 40.000 Generation mit nur einem einzigen Paar ausgehst, oder mit meinetwegen Tausenden von verschiedenen Paaren, die sich gleichzeitig unabhängig voneinander entwickelt hätten.

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 16:28

a=b ist genau dann wahr, wenn a=b. Wenn etwa a =1 ist und b ebenfalls = 1, ist die Gleichung erfüllt. Eventuell ist es doch etwas spitzfindig, jedem Wasserstoffatom, jedem Proton usw eine einzigartige Stellung zuzuschreiben.

Ja, sicher, das ist eben der mathematische Formalismus: die Gleichung a=b ist genau dann wahr, wenn man per Konvention voraussetzt, dass a genau gleich b ist, was in der Natur aber immer falsch ist: Man geht auch davon aus, dass es im Universum keine zwei Objekte oder Ereignisse gibt, die genau gleich sind.

Und warum sollte „etwas spitzfindig“ sein, jedem Wasserstoffatom, jedem Proton eine einzigartige Stellung zuzuschreiben? Wenn es zum Beispiel nur 2 Wasserstoffatome im Universum existieren würden, und sonst gar nichts, ist die einzigartige Stellung von jedem schon allein gegeben, dass sie sich z.B. nicht am selben Ort zum selben Zeitpunkt befinden - unabhängig davon, dass sie auch andere intrinsischen Merkmale der Verschiedenheit haben könnten, die wir nicht erkennen können. Nicht, weil wir keine Verschiedenheit erkennen könne, dass sie zwangsläufig nicht existieren kann. ;) Die Verschiedenheit der Objekte fängt grundsätzlich in der Natur mit der Zahl 2. In der Mathematik wird diese Verschiedenheit per Konvention aufgehoben, wenn man aussagt a=b.

SandraB

03.11.2009, 16:35

Nun, das ist schon ein Problem der Mathematik, wenn sie Rechenschritte zur Lösung einer Frage vorgibt, die mit keinen Informationen belegt sind und auch mit keinen Informationen belegt werden können: Der Weg der manuellen genealogischen Recherchen zur Bestimmung der Verwandtschaft zwischen den heute lebenden Menschen ist völlig fiktiv und unrealistisch und in der Wirklichkeit völlig unpraktikabel für die ganz großen Mehrheit der Menschen und auch sogar sehr schnell völlig gesperrt für die paar Menschen, die mit unzähligen "Lücken" auf nur ein paar Generationen rückwärts einen "Stammbaum" von mehreren Tausenden von Vorfahren zustande bringen können, wie manchen Könige und Adligen.

Also, die Behauptung war erst einmal, dass nicht berücksichtigt würde, ob es sich um Geschwister oder Fremde handelt. Das ist nur eine Abfrage, die gemacht werden muss.
Je weiter man zurück geht, um so größer ist die Unsicherheit, aber das ist ein Problem, das man durch Abschätzungen in den Griff bekommen kann.

Außerdem sollte man sich auf EIN Ziel einigen. Was will man wissen? Wie viele Menschen in den letzten 50.000 Jahren gelebt haben? Wie viele Menschen eine Person als Vorfahren hatte? Wie nah verwandt zwei beliebige Menschen sind? Das sind alles unterschiedliche Fragestellungen,die man nicht auf ein und dieselbe beantworten kann.

Die Aufgabe lässt sich definitiv nicht mit diesen Rechenschritten lösen, nur eben mit Schätzungen, die wiederum wie gesagt gar nichts mit Mathematik zu tun haben.

Schätzungen haben nichts mit Mathematik zu tun? Das ist falsch.

SandraB

03.11.2009, 16:46

Ja, sicher, das ist eben der mathematische Formalismus: die Gleichung a=b ist genau dann wahr, wenn man per Konvention voraussetzt, dass a genau gleich b ist, was in der Natur aber immer falsch ist: Man geht auch davon aus, dass es im Universum keine zwei Objekte oder Ereignisse gibt, die genau gleich sind.

Das ist kleinkariert. Es gibt die Menge aller Tische, die Menge aller Äpfel, die Menge aller Kamele. Es geht nicht um eine absolute Identität bis ins letzte Molekül. Weder in der Mathematik noch in der Natur, ansonsten wäre keinerlei Kategorienbildung möglich.
Wenn man zwei Objekte a und b hat, gibt man die Bedingungen an, für die gilt a=b. Das wäre z.b.: a=b genau dann, wenn {a,b} Elemente der Menge Äpfel.

Und warum sollte „etwas spitzfindig“ sein, jedem Wasserstoffatom, jedem Proton eine einzigartige Stellung zuzuschreiben? Wenn es zum Beispiel nur 2 Wasserstoffatome im Universum existieren würden, und sonst gar nichts, ist die einzigartige Stellung von jedem schon allein gegeben, dass sie sich z.B. nicht am selben Ort zum selben Zeitpunkt befinden - unabhängig davon, dass sie auch andere intrinsischen Merkmale der Verschiedenheit haben könnten, die wir nicht erkennen können. Nicht, weil wir keine Verschiedenheit erkennen könne, dass sie zwangsläufig nicht existieren kann. ;) Die Verschiedenheit der Objekte fängt grundsätzlich in der Natur mit der Zahl 2. In der Mathematik wird diese Verschiedenheit per Konvention aufgehoben, wenn man aussagt a=b.

Was hat man damit gewonnen, wenn man grundsätzlich keine Gleichheit annimmt? Nichts.
Diese "Verschiedenheit" spielt weder im Alltag noch in der Mathematik noch überhaupt eine Rolle. Es führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn, wenn man sagt: ja, das sind zwei Äpfel, aber die sind natürlich nicht identisch, also kann ich sie nicht vergleichen und schon gar nicht in einen einzigen Korb Äpfel werfen.
Wenn sie nämlich so verschieden sind, dann kann man nicht einmal sagen, das sind zwei Äpfel, vielleicht ist das eine ein Apfel und das andere nur ein Apfe.

Es geht um Mengen! Um Kategorien. Wie diese Mengen genannt werden, ist Konvention, was zu einer bestimmten Menge gehört, ebenso. Aber nur deshalb, weil man Kategorien bilden kann, ist überhaupt Verständigung möglich.

Spökes

03.11.2009, 17:31

Darf ich mal dazwischenfragen, wie sich den das mathematische Ergebnis zu meiner Schätzung von 5 Billionen Menschen, die während 40 000 Generationen gelebt haben, verhält.

Bei meiner Schätzung konnte ich leider nur auf eine Periode von 12000 Jahren zurückgreifen. Lieber wären mir ja drei Perioden. Besonders ungenau wird sie bei der Fragestellung:Gehören die erfaßten Zeiträume zu einem Zyklus und wenn ja, was passiert am Zenit, also dem darauffolgenden Neubeginn? Nichts oder alles?

SandraB

03.11.2009, 17:58

Darf ich mal dazwischenfragen, wie sich den das mathematische Ergebnis zu meiner Schätzung von 5 Billionen Menschen, die während 40 000 Generationen gelebt haben, verhält.

Das dürfte viel zu viel sein.

Bei meiner Schätzung konnte ich leider nur auf eine Periode von 12000 Jahren zurückgreifen. Lieber wären mir ja drei Perioden. Besonders ungenau wird sie bei der Fragestellung:Gehören die erfaßten Zeiträume zu einem Zyklus und wenn ja, was passiert am Zenit, also dem darauffolgenden Neubeginn? Nichts oder alles?

Verstehe ich nicht. Du beziehst dich auf den Link zur Uni?

guck mal hier:
http://www.math.hawaii.edu/~ramsey/People.html

sinus

03.11.2009, 18:13

Man behält sich von dem, was man gelernt hat, nur was man braucht. Ist in allen Bereichen so.Was hab ich mir früher ein schlechtes Gefühl gemacht, weil ich vieles vergaß. Heute sage ich oft: Ich habe mir davon nur das und das zusammenfassend gemerkt, weil das andere für mich in dem Moment nicht hilfreich war;-) Also ist das Vergessen vor allem und AUCH eine SEHR effektive Speicherplatzverwaltung des Gehirns und der Seele;-)

sinus

03.11.2009, 18:17

Spökes

03.11.2009, 18:27

Das dürfte viel zu viel sein.

Verstehe ich nicht. Du beziehst dich auf den Link zur Uni?

guck mal hier:
http://www.math.hawaii.edu/~ramsey/People.html
Also: mathe.hawai sagt, 1 Millionen Jahre haben 97 Mrd Menschen gelebt, mathe.berlin sagt, in 12 000 Jahren haben im etwaigen Mittel zwischen den beiden Wegen 75 Mrd Menschen gelebt. Die Ergebnisse liegen aber schon meilenweit auseinander. Was habe ich falsch gelesen?

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 18:27

Das ist kleinkariert. Es gibt die Menge aller Tische, die Menge aller Äpfel, die Menge aller Kamele. Es geht nicht um eine absolute Identität bis ins letzte Molekül. Weder in der Mathematik noch in der Natur, ansonsten wäre keinerlei Kategorienbildung möglich.
Wenn man zwei Objekte a und b hat, gibt man die Bedingungen an, für die gilt a=b. Das wäre z.b.: a=b genau dann, wenn {a,b} Elemente der Menge Äpfel.

Ja, das sagte ich ja auch: Man setzt per Konvention Objekte gleich, die nicht gleich sind, um eine Menge zu bilden und mit dieser Menge weitere mathematischen Verarbeitungen anzustellen, die nützlich für die Menschen sind.

Ich habe sogar in einem Forum mal gelesen, dass die Mathematik einen ganz pragmatischen Ursprung hätte und eben auf diese undifferenzierte Mengenbildung von Objekten zurückzuführen sei, um bei früheren Hochzivilisationen (aus dem Mittelorient, Persien, Arabien usw.) die Steuererhebung von den Herrschenden für die Teilung der Ernten zu ermöglichen und zu vereinfachen. Möglich ist es schon.

Was hat man damit gewonnen, wenn man grundsätzlich keine Gleichheit annimmt? Nichts.

Ja, man hat nichts gewonnen, stimmt. Man geht nur mit der Gleichheit aus pragmatischen Gründen (Wirtschaft, Technologie) Schwierigkeiten aus dem Weg, indem man homogene Mengen von ungleichen Objekten bildet. Die Mathematik vereinfacht eben die Natur, wo es nirgendwo Gleichheit und Homogenität gibt, sie ist vielfältig wie sonst was und kann auch nur durch diese Vielfalt überhaupt funktionieren. Wenn es z.B. nur genau zwei gleiche Atome im Universum gäbe, und sonst nichts, würden sie nicht wechselwirken und es würde sich nichts Anderes entwickeln können. Eine Wechselwirkung setzt eine Ungleichheit voraus, oder?

Man hat aber an Wahrheit verloren, wenn man die Natur in der Sprache der Mathematik vereinfacht: Die Mathematik ist gut für pragmatische Anwendungen der Menschen, sie ist nicht sehr gut zur Erforschung der Natur, weil sie auf Informationen aus der Natur angewiesen ist, die sie nicht selbstständig beschaffen kann. Deshalb halte ich die Aussage von Galilei "Das Buch der Natur ist in der mathematischen Sprache geschrieben" für ein bisschen daneben. ;)

SandraB

03.11.2009, 18:31

Ich kann beide Seiten verstehen. MEIN Weltbild verschwendet keine Energie an so Konstrukten, die mich NICHT mit der Wirklichkeit verbinden, sondern Zahlen DAZWISCHEN schieben, die hinken, denen mindestens EIN Bein fehlt;) Man kann das so machen, klar.
Aber ich beschränke mich dadurch zu sehr selbst. Denn ICH glaube, nein, ich weiß, aus Erfahrung, dass die Dinge, wie SIE SIND, die meiste Kraft haben, die meiste Aussagekraft und die meiste Schönheit;-) Egal, wie komplex ein Zahlenkonstrukt ist, es ist und bleibt ein FOKUS auf das Ganze, nicht das Ganze selbst;-) Das GANZE ist immer MEHR; als die Summe, seiner Teile, *g

Wenn es um Schönheit geht, braucht man keine Mathematik.

Ob Mathematik wirklich ist oder nicht - ich denke, das hängt sehr davon ab, wie jemand "tickt". Für die meisten Menschen ist eine aufgeschriebene Formel nur ein Gekritzel aus merkwürdigen Zeichen. Manche sehen aber viel mehr als diese Zeichen. Nämlich tatsächlich das Ganze.
Das ist ungefähr so wie die unterschiedlichen Wahrnehmungen etwa bei einem abstrakten Gemälde. Der eine sieht nur komisches Zeug auf der Leinwand, mit dem er nichts anfangen kann, der andere entdeckt darin eine ganze Welt.

sinus

03.11.2009, 18:41

Leider gibt es ja den Spruch: VIELE Wege führen nach Rom.*g ALLE Wege führen zum Ganzen - mögen sie sein, wie sie wollen*g;)

SandraB

03.11.2009, 18:41

Also: mathe.hawai sagt, 1 Millionen Jahre haben 97 Mrd Menschen gelebt, mathe.berlin sagt, in 12 000 Jahren haben im etwaigen Mittel zwischen den beiden Wegen 75 Mrd Menschen gelebt. Die Ergebnisse liegen aber schon meilenweit auseinander. Was habe ich falsch gelesen?

Nichts, denke ich.

Wenn du dir die Tabelle der Uni Hawaii ansiehst, siehst du, dass bis 9000 vor Chr. auch nur etwa 20% der Menschheit gelebt haben.

Der wesentliche Unterschied bei den beiden Studien dürfte in der Lebenserwartung liegen. Da nimmt Hawaii konstant 25 Jahre, während die Berliner variieren.

Die setzen nämlich für 10000 v. Chr. nur 12.5 Jahre an, wenn ich mich richtig erinnere.

SandraB

03.11.2009, 18:50

Ja, das sagte ich ja auch: Man setzt per Konvention Objekte gleich, die nicht gleich sind, um eine Menge zu bilden und mit dieser Menge weitere mathematischen Verarbeitungen anzustellen, die nützlich für die Menschen sind.

Das macht man nicht nur in der Mathematik, das macht man überall.

Man hat aber an Wahrheit verloren, wenn man die Natur in der Sprache der Mathematik vereinfacht: Die Mathematik ist gut für pragmatische Anwendungen der Menschen, sie ist nicht sehr gut zur Erforschung der Natur, weil sie auf Informationen aus der Natur angewiesen ist, die sie nicht selbstständig beschaffen kann. Deshalb halte ich die Aussage von Galilei "Das Buch der Natur ist in der mathematischen Sprache geschrieben" für ein bisschen daneben. ;)

JEDE Sprache funktioniert mit Kategorien und Mengen. Absolut jede. Die Mathematik ist da nur sehr viel genauer, weil sie sagt, welche Objekte sie als Teil einer Menge auffasst, in den natürlichen Sprachen geht man davon aus, dass jeder weiß, was gemeint ist, wenn jemand Tisch sagt.

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 19:09

Zitat von Jocelyne Lopez

Ja, das sagte ich ja auch: Man setzt per Konvention Objekte gleich, die nicht gleich sind, um eine Menge zu bilden und mit dieser Menge weitere mathematischen Verarbeitungen anzustellen, die nützlich für die Menschen sind.

Das macht man nicht nur in der Mathematik, das macht man überall.

Nein, das macht man nur in der Mathematik (und Statistik): Alle Wissenschaften differenzieren so genau wie möglich die Objekte, die sie erforschen.

JEDE Sprache funktioniert mit Kategorien und Mengen. Absolut jede. Die Mathematik ist da nur sehr viel genauer, weil sie sagt, welche Objekte sie als Teil einer Menge auffasst, in den natürlichen Sprachen geht man davon aus, dass jeder weiß, was gemeint ist, wenn jemand Tisch sagt.

Eine natürliche Sprache ist viel exakter für die Beschreibung eines Objektes, das sie als das, was es ist, behandeln kann: Ein Unikum.

SandraB

03.11.2009, 19:25

Nein, das macht man nur in der Mathematik (und Statistik): Alle Wissenschaften differenzieren so genau wie möglich die Objekte, die sie erforschen.

Eine natürliche Sprache ist viel exakter für die Beschreibung eines Objektes, das sie als das, was es ist, behandeln kann: Ein Unikum.

Der Chemiker meint mit H alle Wasserstoffatome. Der Biologe meint mit Bellis perennis sämtliche Gänseblümchen.

"Mensch" ist der Sammelbegriff für alle Lebewesen auf dieser Erde, die der Gattung Homo angehören. Die Gattung wiederum ist ebenfalls eine Kategorie. Sie gehört in die Familie der Hominidae, die wiederum zur Unterordnung der Haplorrhini gehören usw. Das sind alles Mengen.

Wissenschaft für je ein in jeder Hinsicht einzigartiges Objekt macht keinen Sinn. Man entwickelt nirgendwo eine Theorie für ein Unikat.

Auch im Alltag redet niemand ständig von Unikaten. Man benutzt immer Sammelbegriffe, man geht immer erst einmal von den Gemeinsamkeiten aus, auf individuelle Unterschiede geht man nur dann ein, wenn sie wichtig sind. "Siehst du die Frau da?"- " Welche?" -"Die blonde."

Die Mathematik kann genauso differenzieren und tut das auch, wenn es notwendig ist.

Herman Munster

03.11.2009, 20:13

1) Sie besitzen 46 (hoffentlich) Chromosomen. Mit einer anderen Chromosomenanzahl hätten Sie ein massives gesundheitliches Problem (Down Syndrom, ... ).

2) Die Mitochondrien DNA wird direkt von der Mutter zum Kind vererbt.

Daraus folgt, dass, egal wie viele Menschen damals gelebt haben höchsten 47 Ihnen etwas vererbt haben. Alle anderen Menschen sind zwar Vorfahren, aber nicht einmal mit Ihnen verwandt!! Das folgt daraus dass durch den Mischungsvorgang die Erbinformation immer weiter ausgedünnt wird.

MFG,
HM

PS.

2 hoch 40000 ist

15842603725730786800597361511643477938585056174993 10843040892641716369
65771228887445183221549634900407296411799021388514 48253971221252756096
44349190107601050421258491164544337989358962206507 80046807666431069499
11874046686683795937284742725868933950711577871554 08233498663548819308
99844372041800746660062647078769849898842814752322 11879501577544449301
12994220199497762681675061928657795044642367432807 61669197786530472490
09807905977803968232984756879072804445190292613551 43283506947725628068
71678146089186529664860081888383984871004699008224 83858049975180351596
80064700652125305608482225452256115187636960385793 81784537194800004157
10465789052656372658554479523540465284041359705546 05231723407031625017
27153461778559569316385319214984844854488705898953 35847491100000431784
56567225563801774468982675408243495650519233320216 50544761981831832447
95951449670860911607602827705031688216317697511195 01929632137299306033
62910401834553569223306295130504802504510333267498 13480200607053865087
30176418963728751928282933219631520614793836752449 33857476890220219901
10665586253527613002715063841019832955207042499729 91078123690424231449
03991740765446921500724419076751000298839481088892 25627325606336892939
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76

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 20:49

Der Chemiker meint mit H alle Wasserstoffatome. Der Biologe meint mit Bellis perennis sämtliche Gänseblümchen.

"Mensch" ist der Sammelbegriff für alle Lebewesen auf dieser Erde, die der Gattung Homo angehören. Die Gattung wiederum ist ebenfalls eine Kategorie. Sie gehört in die Familie der Hominidae, die wiederum zur Unterordnung der Haplorrhini gehören usw. Das sind alles Mengen.

Wissenschaft für je ein in jeder Hinsicht einzigartiges Objekt macht keinen Sinn. Man entwickelt nirgendwo eine Theorie für ein Unikat.

Auch im Alltag redet niemand ständig von Unikaten. Man benutzt immer Sammelbegriffe, man geht immer erst einmal von den Gemeinsamkeiten aus, auf individuelle Unterschiede geht man nur dann ein, wenn sie wichtig sind. "Siehst du die Frau da?"- " Welche?" -"Die blonde."

Die Mathematik kann genauso differenzieren und tut das auch, wenn es notwendig ist.

Natürlich ordnet jede Sprache die Objekte in Kategorien, das ist sogar die Basis des Denkens und die Basis der Sprachen. Die Objekte jedoch einzig in Kategorien zu behandeln, zu erforschen und zu verarbeiten, wie die Mathematik oder die Statistik es tun, verbirgt jedoch eine große Gefahr für das Gewinn von Erkenntnissen und für die Suche nach der wissenschaftlichen Wahrheit. In der Kategorie „Menschen“ ist z.B. jeder Mensch ein Unikat, und in der Kategorie „Blonde“ natürlich auch, das leuchtet jedem ein. Deshalb ist die Mathematik auch kaum einsetzbar und brauchbar für die Beschreibung und die Erforschung des ganz großen Bereiches der Lebewesen, der ein Großteil der Wissenschaften beschäftigt.

Aber auch in der Physik oder in der Technologie ist der Einsatz von rein mathematischen Berechnungen oder Vorraussagen mit Unexaktheiten behaftet, weil die Mathematik eben nicht sehr gut differenzieren kann. Wenn man zum Beispiel der Bau einer Maschine nur nach äußerst exakter mathematischer Verarbeitung von Messungen oder Erfahrungswerten konzipieren würde, dann würde wohl keine Maschine lange funktionieren: Zu viele natürlichen, variablen oder unbekannten Faktore würden die Funktionsfähigkeit stören. Deshalb legen auch die Ingenieure größere Grenzwerte aus, die alle natürlichen undefinierbaren und variablen Einflüsse so weit wie möglich als "Reserve" beinhalten. Ein mathematisch exakt berechneter Wert ist auch in der Physik oder der Technologie nicht brauchbar und trifft so gut wie nie zu, weil die natürlichen Bedingungen verschieden, undefinierbar und variable sind: Auch kein physikalischer Vorgang gleicht genau einen anderen. Die formelle Exakheit der Mathematik ist dadurch auch in der Physik und in der Technologie nicht brauchbar bzw. unrealistisch. Die Gesetze der Physik sind zum großen Teil „Gerätegesetze“, die für das Funktionieren in einem begrenzten Gültigkeitsbereich errechnet und konzipiert wurden. Sie können aus diesem Grund keinen Anspruch auf Exakheit für die gesamte Natur erheben. Auch experimentell gewonnene Werte schließen möglichst alle andere Einflußfaktore aus als den zu untersuchenden Faktor - man nennt dann die anderen Einflüße "Störfaktoren" - die Natur in ihrer Komplexität und ihrer Vielfalt "stört" unsere Experimente ;)

SandraB

03.11.2009, 21:01

Natürlich ordnet jede Sprache die Objekte in Kategorien, das ist sogar die Basis des Denkens und die Basis der Sprachen. Die Objekte jedoch einzig in Kategorien zu behandeln, zu erforschen und zu verarbeiten, wie die Mathematik oder die Statistik es tun, verbirgt jedoch eine große Gefahr für das Gewinn von Erkenntnissen und für die Suche nach der wissenschaftlichen Wahrheit. In der Kategorie „Menschen“ ist z.B. jeder Mensch ein Unikat, und in der Kategorie „Blonde“ natürlich auch, das leuchtet jedem ein. Deshalb ist die Mathematik auch kaum einsetzbar und brauchbar für die Beschreibung und die Erforschung des ganz großen Bereiches der Lebewesen, der ein Großteil der Wissenschaften beschäftigt.

Wo sind denn die biologischen Beschreibungen der 6,3 Milliarden Unikate Mensch? Es wird der Mensch als Gruppe von Lebewesen mit bestimmten Eigenschaften beschrieben, nicht das Individuum.
Die Wissenschaften beschäftigen sich vor allem mit dem Allgemeinen und diesem ausgehend mit dem Besonderen, wenn es notwendig ist.

Wenn man zum Beispiel der Bau einer Maschine nur nach äußerst exakter mathematischer Verarbeitung von Messungen oder Erfahrungswerten konzipieren würde, dann würde wohl keine Maschine lange funktionieren: Zu viele natürlichen, variablen oder unbekannten Faktore würden die Funktionsfähigkeit stören. Deshalb legen auch die Ingenieure größere Grenzwerte aus, die alle natürlichen undefinierbaren und variablen Einflüsse so weit wie möglich als "Reserve" beinhalten.

Ich glaube, da hat jemand etwas nicht ganz verstanden. Wie legen denn diese Ingenieure die Grenzwerte fest? So aus der Luft gegriffen? Die werden berechnet. Gemittelt, um genau zu sein.
Unbekannte Faktoren kann niemand in Betracht ziehen, weder mit noch ohne Mathematik.

Ein mathematisch exakt berechneter Wert ist auch in der Physik oder der Technologie nicht brauchbar und trifft so gut wie nie zu, weil die natürlichen Bedingungen verschieden, undefinierbar und variable sind: Auch kein physikalischer Vorgang gleicht genau einen anderen. Die formelle Exakheit der Mathematik ist dadurch auch in der Physik und in der Technologie nicht brauchbar bzw. unrealistisch. Die Gesetze der Physik sind zum großen Teil „Gerätegesetze“, die für das Funktionieren in einem begrenzten Gültigkeitsbereich errechnet und konzipiert wurden. Sie können aus diesem Grund keinen Anspruch auf Exakheit für die gesamte Natur erheben. Auch experimentell gewonnene Werte schließen möglichst alle andere Einflußfaktore als den zu untersuchenden Faktor - man nennt dann die anderen Einflüße "Störfaktoren" - die Natur in ihrer Komplexität und ihrer Vielfalt "stört" unsere Experimente ;)

Na dann - weg mit der Physik. Wer braucht die schon.... stimmt ja eh alles nicht.

Wo soll das eigentlich hinführen? Dass die Naturwissenschaften keine absolute Gewissheit bieten? Das tut nur der Glaube.

sinus

03.11.2009, 21:13

Wo soll das eigentlich hinführen? Dass die Naturwissenschaften keine absolute Gewissheit bieten? Das tut nur der Glaube.Nein, der Glaube ist keine absolute Gewissheit, sonst hieße er so;-) Glaube ist, etwas in sein Realitätsbild integrieren und ihm zu erlauben, Einfluss zu nehmen;-)

Gewissheit ist, eine Erfahrung - auch und vor allem auf emotionaler Ebene - in das eigene Realitätsbild zu integrieren und durch die Anwesenheit des neuen Realitätsbildes, nimmt es Einfluß auf mein Leben. Gewissheit setzt das Akzeptieren und Annehmen dieser Erfahrung voraus und wird dadurch wirksam.

Die meisten Menschen GLAUBEN Wissenschaft, denn sie haben bei vielen Dingen KEINERLEI bezugnehmende und erweiternde Erfahrung, sondern nur das, was ihnen ANDERE erzählen:-)

Wissenschaftler haben ERFAHRUNGEN, aber oft keine Gewissheit, außer weniger Ausnahmen, DA sie ihre GEFÜHLE, ihr emotionales Energiefeld (Emotion = Energy in Motion) NICHT mit einbeziehen. Heraus kommt eine SPALTUNG, keine VERBINDUNG;-) Denn das Energiefeld Emotions, verbindet uns mit allem;-) Der Kopf trennt und herrscht, versucht es zumindest:giggle:

Jocelyne Lopez

03.11.2009, 21:18

Wo sind denn die biologischen Beschreibungen der 6,3 Milliarden Unikate Mensch? Es wird der Mensch als Gruppe von Lebewesen mit bestimmten Eigenschaften beschrieben, nicht das Individuum.
Die Wissenschaften beschäftigen sich vor allem mit dem Allgemeinen und diesem ausgehend mit dem Besonderen, wenn es notwendig ist.

Die bloße Kategorisierung von Objekten ist schon lange nicht das Ziel der Wissenschaften. Die Wissenschaften müssen schon die Differenzierungen erforschen und berücksichtigen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Ich glaube, da hat jemand etwas nicht ganz verstanden. Wie legen denn diese Ingenieure die Grenzwerte fest? So aus der Luft gegriffen? Die werden berechnet.

Sie werden nicht "berechnet", sie werden beobachtet oder gemessen: Erfahrungswerte und Messungen.
Die Mathematik hat hier keine Aktien: Weder produziert sie Erfahrungswerte noch stellt sie Messungen an: Sie verarbeitet sie nur.

Na dann - weg mit der Physik. Wer braucht die schon.... stimmt ja eh alles nicht.

Wer hat das gesagt oder gefordert? :kopfkratz:

Wo soll das eigentlich hinführen? Dass die Naturwissenschaften keine absolute Gewissheit bieten?

Vielleicht zu der Erkenntnis, dass die Naturwissenschaften auch keine "exakten Wissenschaften" sind? ;)

SandraB

03.11.2009, 21:39

Die bloße Kategorisierung von Objekten ist schon lange nicht das Ziel der Wissenschaften. Die Wissenschaften müssen schon die Differenzierungen erforschen und berücksichtigen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Verzeihung, aber das ist in letzter Konsequenz einfach Schwachsinn. Von der Prämisse ausgehend, dass alles und jedes im Universum ein Unikat ist, kann keine Wissenschaft all diese zum größten Teil nur minimalsten Unterschiede berücksichtigen. Das geht überhaupt nicht. Auf diese Art käme nie auch nur irgendeine Theorie zustande. Nirgendwo.
Es ist viel sinnvoller, sich auf Gemeinsamkeiten zu konzentrieren und Ausnahmen nur dann zu berücksichtigen, wenn es notwendig ist. Es ist nämlich mit ziemlicher Sicherheit nicht wichtig, zu berücksichtigen, ob ein Reh 61345098 Haare hat oder nur 61345096.
Wer sich mit Geld beschäftigt, den interessiert die Währung und ob es Falschgeld ist oder nicht - und vermutlich die Menge, die er davon hat. Aber nur Dagobert Duck kennt jede seiner Goldmünzen beim Vornamen.

Ergänzung: Es geht nicht darum, dass nur neue Kategorien geschaffen werden. Ein Anthropologe beschäftigt sich mit dem Menschen an sich, der Menge {Mensch}, und nicht mit jedem einzelnen Objekt der Menge gesondert.

Sie werden nicht "berechnet", sie werden beobachtet oder gemessen: Erfahrungswerte und Messungen.
Die Mathematik hat hier keine Aktien: Weder produziert sie Erfahrungswerte noch stellt sie Messungen an: Sie verarbeitet sie nur.

Ohne Mathematik nutzen alle Messungen und Beobachtungen nichts. Man kann sie nämlich nicht auswerten.

Wer hat das gesagt oder gefordert? :kopfkratz:

Es ist die Konsequenz aus den aufgestellten Behauptungen.

Vielleicht zu der Erkenntnis, dass die Naturwissenschaften auch keine "exakten Wissenschaften" sind? ;)

Sie sind exakt. "Exakt" bezieht sich auf die Methode. Nicht auf 100% Gewissheit.

SandraB

03.11.2009, 21:51

Nein, der Glaube ist keine absolute Gewissheit, sonst hieße er so;-) Glaube ist, etwas in sein Realitätsbild integrieren und ihm zu erlauben, Einfluss zu nehmen;-)

Doch. Wenn man etwas glaubt, dann ist man sich dessen gewiss. Ansonsten würde man es nicht glauben, sondern daran zweifeln und sagen " Es könnte sein, dass..."

Gewissheit ist, eine Erfahrung - auch und vor allem auf emotionaler Ebene - in das eigene Realitätsbild zu integrieren und durch die Anwesenheit des neuen Realitätsbildes, nimmt es Einfluß auf mein Leben. Gewissheit setzt das Akzeptieren und Annehmen dieser Erfahrung voraus und wird dadurch wirksam.

Die Sonne ging bisher jeden Morgen auf, das ist ein Erfahrungswert. Daraus leiten wir ab, dass sie auch morgen wieder aufgehen wird. Das scheint eine Gewissheit zu sein...

Die meisten Menschen GLAUBEN Wissenschaft, denn sie haben bei vielen Dingen KEINERLEI bezugnehmende und erweiternde Erfahrung, sondern nur das, was ihnen ANDERE erzählen:-)

Das liegt in der Natur der Sache, es gibt einfach viel zu viel, was man wissen könnte, um tatsächlich alles zu wissen. Ein Leben reicht nicht mehr, um sich alles Wissen der Welt anzueignen.

Wissenschaftler haben ERFAHRUNGEN, aber oft keine Gewissheit, außer weniger Ausnahmen, DA sie ihre GEFÜHLE, ihr emotionales Energiefeld (Emotion = Energy in Motion) NICHT mit einbeziehen. Heraus kommt eine SPALTUNG, keine VERBINDUNG;-) Denn das Energiefeld Emotions, verbindet uns mit allem;-) Der Kopf trennt und herrscht, versucht es zumindest:giggle:

Naja - ohne Intuition kommt man meistens nicht weiter. Bzw. findet man schon gar keinen Anfang - man würde gar nicht erst anfangen, nach einer Erklärung zu suchen.

sinus

03.11.2009, 22:41

Weißt Du, SandraB: Es klingt fast so, als wolltest Du unbedingt, dass das für dich so zu sein hat, wie Du das schreibst. Und es ist dir GANZ wichtig, dass das auch so bleibt;-) Weißt Du.. ich vertrete einfach eine andere Sicht und finde es wichtig, sich auch anderen Sichtweisen zu öffnen, denn daran hängt die Zukunft unserer Kultur und unseres Lebens;-) Wer das NICHT kann oder möchte, der tut mir leid;-) :winken: Ich wünsche dir alles Gute;-)

oloool

03.11.2009, 23:05

Die Sonne ging bisher jeden Morgen auf,...

Für Hyper-Milliarden (zum Thema) ging die Sonne an einem Morgen nicht mehr auf. Sie drehten nicht mehr mit.

Läd jemand zu einem neuen Glas Wein?

Rat der Sechs

04.11.2009, 01:39

Ihr seid alle in der Matrix. Mathematische Algoritmen bestimmen Euer Leben.

Taschenrechner

04.11.2009, 01:47

Diie These, dass Mathematik eine Sprache ist, finde ich interessant. Aber ist sie nur eine Sprache? Ich denke, man muss nicht Mathematik studiert haben, um die Frage verneinen zu können. Jeder, der einen kaufmännischen Beruf erlernt hat, wird wissen, dass man mit Mathematik mehr anstellen kann, als nur Messergebnisse in Zahlen auszudrücken. Beispielsweise bei der Berechnung der Gewinnschwelle, also wenn es darum geht, im Voraus zu ermitteln, ob die Herstellung eines Produktes sich bei der möglichen Stückzahl bei einem bestimmten Verkaufspreis in Bezug auf die fixen und variablen Kosten überhaupt lohnt. Um das zu ermitteln, muss man rechnen, die natürliche Sprache hilft einem da kein Stück weiter.

Berechnungen finden auch im Computer statt. Jeder, der das Internet benutzt, benutzt einen "Rechner". Die Kommunikation über die natürliche Sprache im Internet ist nur deshalb möglich, weil man die natürliche Sprache in Computersprache codieren kann, und die Sprache der Computer basiert auf Mathematik und der Fähigkeit der Mathematik, Informationen nicht nur zu speichern und zu übermitteln, sondern zu verarbeiten.

Wenn man bedenkt, was mit Computern heute alles möglich ist, die eigentlich nichts anderes als Rechenmaschinen sind, kann man die These "Mathematik sei nur eine Sprache" nicht wirklich aufrecht erhalten. Mit Computern werden Filme berechnet, Musik berabeitet, Fotos retuschiert, virtuelle Realitäten erschaffen...

Wie man das bewertet, ist die eine Frage. Dass es einen Riesenunterschied zwischen dem Roman "Der Herr der Ringe", der nur die Möglichkeiten der natürlichen Sprache nutzt, und der Verfilmung gibt, der massiv digitale (mathematisch basierte) Techniken einsetzt, kann man aber wohl kaum bestreiten.

sinus

04.11.2009, 01:49

Ihr seid alle in der Matrix. Mathematische Algoritmen bestimmen Euer Leben.das glaub ich nicht und gefühlte Gewissheit kann ich da auch nicht anschließen:-)

Ich kann auch ohne Computer kommunizieren;-) Ich kann Preise sehr gut schätzen und brauchen keine Formeln, um Preise zu berechnen:winken: Es gibt AUCH andere Möglichkeiten. AUCH, wenn man das nicht ertragen kann;-)

Taschenrechner

04.11.2009, 02:23

Ich kann Preise sehr gut schätzen und brauchen keine Formeln, um Preise zu berechnen:winken: Es gibt AUCH andere Möglichkeiten. AUCH, wenn man das nicht ertragen kann;-)

Es geht nicht darum, ob man das ertragen kann, sondern ob es möglich ist. Und wenn man wirklich kalkulieren muss, ob sich ein neues Produkt wirtschaftlich rechnet, muss man rechnen. Man hat Fixkosten (die Maschine kostet 10.000 EUR, die Miete für die Fabrikräume 1000 EUR pro Monat) egal ob ich damit 1 oder 1000 Produkte herstelle) und variable Kosten, z.B. Materialkosten, also 10 EUR für ein Produkt und 1000 für hundert Produkte, oder weniger, weil der Lieferant Mengenrabatt gewährt. Hinzu kommen die Personalkosten. Wie viele Leute brauche ich und was kosten die mich? Und dann muss man noch den Preis kalkulieren. Was muss das Produkt mindestens kosten, damit ich überhaupt einen Gewinn einfahre, wieviel darf es höchstens kosten, damit ich noch mit den Mitanbietern konkurrieren kann? Ich sehe keine Möglichkeit, wie man eine solche Kalkulation ohne Mathematik durchführen könnte.

sinus

04.11.2009, 02:31

Ich sagte, es gibt ANDERE Möglichkeiten. U. man muss überhaupt nichts;-) Aber, ich glaube, ich rede gegen die Wand des 'Das MUSS aber so, weil ich das so sage!!!!!!!'

Dann ist das für DICH so;-):winken: Dir hat man eine bestimmte Denk- u. Fühlart beigebracht. Eine Weltbetrachtung und da es dir u. vielen anderen Menschen alternativlos wichtig ist, dass diese Welt auch so bleibt, muss das alles so. Ich unterscheide immer, was für MICH MUSS und das das nicht für ALLE gleich zu gelten hat. Wenn ich das dann immer noch so darstelle und aus dem: 'Das muss für alles so sein, weil ich das so will!',nichts anderes kommt, dann gehe ich einfach, denn wo außer Müssen nix muss, muss ich auch nicht;-)
Anything goes. Nichts ist Unmöglich. Toyoooota:coffee:

Taschenrechner

04.11.2009, 03:02

Ich sagte, es gibt ANDERE Möglichkeiten. U. man muss überhaupt nichts;-) Aber, ich glaube, ich rede gegen die Wand des 'Das MUSS aber so, weil ich das so sage!!!!!!!'

Nein, das muss nicht so, weil ich es so sage, sondern weil es sich bewährt hat. Wir reden hier nicht über abstrakte hochwissenschaftliche Theorien, sondern über Lernstoff, der in jeder kaufmännischen Ausbildung gelehrt wird.
Um ein ganz praktisches Beispiel zu nennen:

Du willst an einem Flohmarkt teilnehmen. Die Standgebühr beträgt 100 EUR, aber Du hast nur ein paar alte Taschenbücher zu verkaufen, für die Du 50 EUR als Einnahmen erwartest. Hier ist die Rechnung einfach: 100 EUR Standgebühr gegenüber 50 EUR an erwarteten Einnahmen - das lohnt sich wirtschaftlich nicht. Aber wie kommst Du überhaupt darauf, ohne zu rechnen?

Natürlich kannst Du Dich auf Deine Intuition verlassen und glauben, dass Du für Deine Taschenbücher mehr als 100 EUR bekommst. Wenn Du die Taschenbücher aber erst produzieren musst, stehst Du vor ganz anderen Problemen. Deine Intuition mag Dir sagen, dass Du alle Taschenbücher verkaufen wirst. Aber um sie erstmal zu produzieren, musst Du kalkulieren. Denn es ist möglich, dass Du alle Taschenbücher wirklich verkaufst, aber trotzdem einen Verlust einfährst, weil Du die Gewinnschwelle nicht oder falsch kalkuliert hast.

Wir reden hier nicht über esoterische Wunderberechnungen, sondern über Vorgänge, die tagtäglich wirklich passieren. Und da, wo sie nicht passieren, weil Menschen falsch kalkulieren, gehen häufig Existenzen in die Brüche. Du kannst das gerne als Firlefanz ablehnen, aber hoffe lieber, dass Dein Arbeitgeber oder der Arbeitgeber der Menschen, die Dich ernähren, sich an diese Berechnungen hält und seine Geschäfte gut kalkuliert. Das ist kein Wundermittel für wirtschaftlichen Erfolg, das ist die Basis, ohne die gar nichts geht.

sinus

04.11.2009, 03:14

Nein, das muss nicht so, weil ich es so sage, sondern weil es sich bewährt hat.aber für mich nicht!!!!!

Du willst an einem Flohmarkt teilnehmen. Die Standgebühr beträgt 100 EUR,Das wär mir viel zu teuer!!!!!

aber Du hast nur ein paar alte Taschenbücher zu verkaufen, für die Du 50 EUR als Einnahmen erwartest. Hier ist die Rechnung einfach: 100 EUR Standgebühr gegenüber 50 EUR an erwarteten Einnahmen - das lohnt sich wirtschaftlich nicht. Aber wie kommst Du überhaupt darauf, ohne zu rechnen?ich habe ein sehr gutes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Einfach eine Begabung*g, die jeder lernen kann*g
Auch Bänker:giggle:
U. auf so einen Markt würd ich schon gar nicht gehen, weil das zu teuer ist. Ich habe ein GEFÜHL für die Werte, die ich habe. Ein GEFÜHL für das Gleichgewicht!! U. ein GEFÜHL für gute Sachen. Wenn es schräg anfängt, halte ich mich hoffentlich da heraus und dann brauch ich auch gar nicht zu rechnen. Ich gebe immer wieder auch einfach das, was meinem Gefühl der Verhältnismäßigkeit entspricht und kaufe möglichst auch das, was dem Gefühl der Verhältnismäßigkeit entspricht. Das ist wie ein Brot in der Hand zu halten und zu WISSEN, wie schwer es ist. Das muss ich dann nicht wiegen.;-) Pfennigsfuchserei mache ich nicht, ich hoffe auch nicht, dass ich mal so ängstlich werde, dass ich meine, das auch machen zu MÜSSEN;)

Deine Intuition mag Dir sagen, dass Du alle Taschenbücher verkaufen wirst. Aber um sie erstmal zu produzieren, musst Du kalkulieren. Denn es ist möglich, dass Du alle Taschenbücher wirklich verkaufst, aber trotzdem einen Verlust einfährst, weil Du die Gewinnschwelle nicht oder falsch kalkuliert hast.Wenn etwas heikel sich anfühlt, dann mache ich es einfach nicht. ODER, ich bin so doof und weiß dann darum*gg

Das ist kein Wundermittel für wirtschaftlichen Erfolg, das ist die Basis, ohne die gar nichts geht.Damit lehnst Du dich sehr weit aus dem Fenster;-) Anything goes, Herr Wunderheiler;-)schüss;-) Ich bin raus;)

Taschenrechner

04.11.2009, 03:37

Damit lehnst Du dich sehr weit aus dem Fenster;-)

Nein. Die Leute, die Deinen Computer hergestellt haben, haben sich daran gehalten. Dein Intenernetprovider hält sich daran. Der Webhoster, auf dem dieses Forum läuft wird sich daran halten. Selbst Dein Bäcker hält sich daran. Ohne wirtschaftliche Kalkulationen könnten wir hier nicht streiten. Das kannst Du zwar emotional begründet bestreiten, aber Du kannst nichts daran ändern, dass es so ist. Wenn Dein Internetprovider jemanden einstellen würde, der neue Kundenkonten nach seinem Gefühl für Verhältnismäßigkeit und nicht nach wirtschaftlichen Prinzipien zulässt, wirst Du unter Umständen sehr bald ohne Internetzugang dastehen.

Dass wir hier überhaupt diskutieren können, basiert auf Vorausssetzungen, die Du in vielerlei Hinsicht bestreitest. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen sind nur ein Teil davon, über die technischen Voraussetzungen für den "Rechner", vor dem Du sitzt, haben wir noch gar nicht gesprochen. Dein Internetbrowser wurde nicht aus einem Gefühl heraus programmiert, sondern mit mathematischen Algorithmen.

SandraB

04.11.2009, 06:03

SandraB

04.11.2009, 06:14

ich habe ein sehr gutes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Einfach eine Begabung*g, die jeder lernen kann*g

Überschlagsrechnungen kann jeder lernen, stimmt. Du machst das nur nicht bewusst. Wie die meisten Menschen, die behaupten, sie kennen den Dreisatz nicht.

Jocelyne Lopez

04.11.2009, 09:28

Hallo Taschenrechner,

Diie These, dass Mathematik eine Sprache ist, finde ich interessant. Aber ist sie nur eine Sprache? Ich denke, man muss nicht Mathematik studiert haben, um die Frage verneinen zu können. Jeder, der einen kaufmännischen Beruf erlernt hat, wird wissen, dass man mit Mathematik mehr anstellen kann, als nur Messergebnisse in Zahlen auszudrücken. Beispielsweise bei der Berechnung der Gewinnschwelle, also wenn es darum geht, im Voraus zu ermitteln, ob die Herstellung eines Produktes sich bei der möglichen Stückzahl bei einem bestimmten Verkaufspreis in Bezug auf die fixen und variablen Kosten überhaupt lohnt. Um das zu ermitteln, muss man rechnen, die natürliche Sprache hilft einem da kein Stück weiter.

Das kann man eigentlich von jeder natürlichen Sprache sagen, dass sie nicht nur eine Sprache ist: Sie ist in erster Linie der Ausdruck der Gedanken und Überlegungen, die im Kopf eines Menschen – ohne jegliche Sprache – existieren. So kann ein Mensch auch Gedanken und Überlegungen in seinem Kopf anstellen, ob es sich lohnt, ein Produkt zu herstellen und ob er dabei seine Kosten deckt. Das haben Milliarden von Menschen, die nie Mathematik gelernt haben, und die nicht einmal lesen und schreiben konnten über Tausende von Jahren getan. Mit der Mathematik kann man seine Gedanken und Überlegungen hier präziser ausdrücken bzw. ordnen, aber nicht die Mathematik ermöglicht die Überlegungen, sondern die Erfahrung und die Beobachtung der Welt: Die Sprachen helfen Gedanken und Überlegungen zu ordnen (die mathematische Sprache am besten bei quantitativen Überlegungen). Die Prognose über eine Kostendeckung kann sich auch, obwohl mathematisch exakt berechnet, als nicht zutreffen erweisen, weil immer ein wichtiger unbekannter Faktor (die Nachfrage) bei den Berechnungen bestehen bleibt: So könnte man bei einem hohen Preis auf seine Produkte sitzen bleiben und dabei nicht die Kosten decken oder bei einem zu niedrigen Preis auch auf seine Produkte sitzen bleiben, weil sie nicht gefallen. Der Unsicherheitsfaktor der Prognose bleibt also auch bei einer exakten mathematische Berechnung des Vorhabens, oder?

Berechnungen finden auch im Computer statt. Jeder, der das Internet benutzt, benutzt einen "Rechner". Die Kommunikation über die natürliche Sprache im Internet ist nur deshalb möglich, weil man die natürliche Sprache in Computersprache codieren kann, und die Sprache der Computer basiert auf Mathematik und der Fähigkeit der Mathematik, Informationen nicht nur zu speichern und zu übermitteln, sondern zu verarbeiten.

Ich bin zwar keine Computer-Expertin, aber ich sehe nicht, dass die Mathematik eine wesentliche Rolle beim Grundprinzip des Computers spielt:

Die Zahlen 0 und 1, die gewählt wurden, um Computer-Sprachen zu entwickeln haben nichts mit der Mathematik zu tun: sie sind hier nur Symbole für eine Codierung. Eine Codierung ist keine Mathematik, man kann eine Codierung mit beliebigen Symbolen entwickeln, zum Beispiel anstatt 0 und 1 die Worte „Ja“ und „Nein“, oder die Worte „Schwarz“ und „Weiß“ oder sonst was für ein Symbol. Die Zahlen 0 und 1 in einer Computersprache sind nicht als Zahlen gedacht, sondern als Befehle zur Steuerung der elektronischen Speicherung und Bearbeitung von Daten. Das hat im Grunde genommen nichts mit mathematischen Berechnungen zu tun, es ist nur ein Code, der Computer "rechnet" nicht, er führt Befehle aus. Ich glaube sogar, dass am Anfang der Computer-Entwicklung nicht die Zahlen 0 und 1 als Code eingesetzt wurden, sondern eben die Worte „Ja“ und „Nein“ oder nur elektrische Relais, oder nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez