Ich hab nen bißchen nachgedacht ....

Nach meiner Einschätzung wird die kommende Weltwirtschaftskrise erhebliche Teile der Wirtschaft treffen und zu vielen Unternehmenszusammenbrüchen führen. Kann jeder gerne anders sehen, ist aber für mich Grundlage meiner Überlegungen.

So schlimm, wie die Insolvenz für große Unternehmen sein wird, wird dies „nur“ Überkapazitäten abbauen, die sowieso vorhanden sind. Staatliche Rettungsaktionen werden sich eben auf die Großen konzentrieren, die kleinen und mittelständigen Unternehmen werden links liegen gelassen. Diese bilden aber das Rückrat der Gesellschaft. Diese sorgen dafür, daß im „kleinen“ Leben funktioniert, sei es der Klempner, der KFZ Betrieb, der Metallbauer um die Ecke, der Schreiner usw usw ...

Die Deflationsneigung wird Preise erheblich drücken, sodaß Insolvenzverwalter vor dem Problem stehen werden, nicht wirklich etwas bewegen zu können, bzw. nicht in der Lage sein werden Produktionsmittel zu verkaufen.
Darin besteht eine extrem große Chance. Betriebe können für relativ wenig Geld aufgekauft werden und von den Mitarbeitern weiter geführt werden.
Logisch wird nach einer Übernahme eines Betriebes durch die Mitarbeiter nicht das Marktumfeld geändert, deswegen werden Aufträge und Umsatz trotzdem wegbrechen, mithin werden die Mitarbeiter sich eher mit deutlich weniger zunächst begnügen müssen, aber immer noch besser als arbeitslos und aussichtslos. Durch Vernetzung der selbstverwalteten Betriebe ließe sich wahrscheinlich innerhalb des Netzwerkes ein Minimumumsatz generieren.

Aber ... nicht jeder Mitarbeiter ist der geborene Unternehmer und in der Streßsituation des drohenden Jobverlustes, tauchen ganz viele Probleme auf, da bleibt kaum Raum für solche Überlegung, den Betrieb einfach selber weiter zu führen.

Will man einen solchen Weg beschreiten, dann dürfte das wichtigste in dem Moment Informationen und Beratung sein.
Informationen wie
... welche Überbrückungsleistungen (ALGI, ALGII, Kurzarbeitergeld) ließen sich generieren?
... wie kann ein sinnvoller Gesellschaftervertrag zwischen den Mitarbeitern aussehen
... wie wird eine solche Gesellschaft am besten firmieren (GbR, oHG, Genossenschaft, GmbH ...)
... wie wird eine solche Gesellschaft in ein Netzwerk eingebunden
(manche dieser Fragen lassen sich bei bekannten Netzwerken abgucken, hier z.B. das Häusersyndikat : www.syndikat.org oder hier bei www.strike-bike.de )
... wie sehen denn die Zahlen des zu übernehmenden Betriebes tatsächlich aus.
... welchen Investitionsbedarf wird es langfristig geben oder auf welcher Basis kann man zukünftig sinnvoll planen.

Ideen, Mitarbeit bei diesen Fragen wären klasse.

Tscha ... auch wenn die Produktionsanlagen vermutlich billig werden, kosten die immer noch Geld. Vermutlich werden die Mitarbeiter weder das Geld haben, noch bei den Banken einen entsprechenden Kredit bekommen und wenn ... dann nur für einen Zinssatz, der wahrscheinlich das Ende bedeutet.
Also muß natürlich eine Finanzierung her. Ich stelle mir ein ähnliches System vor, wie beim Mietshäuser-Syndikat, nochmal siehe www.syndikat.org . Die Anschubfinanzierung muß natürlich von Menschen gemacht werden, die diese Idee gut finden, dann über Direktkredite, letztere halte ich für absolut wesentlich. Diese Kredite können aber höchstens einen Inflationsausgleich (2-3% max.) schaffen, werden mit Sicherheit nicht als „Kapitalanlage“ interessant sein. Gesichert werden soll die Lebensgrundlage nicht nur der Firmen, sondern darüber hinaus, daß überhaupt funktionierende Strukturen übrig bleiben. Insofern ist dies natürlich eine Kapitalanlage, wenn auch keine monetäre.

Man braucht also auch Leute, die sich mit Finanzen gut auskennen.


Neben den organisatorischen Belangen, wie z.B. Gründung eines solchen Syndikats, bedarf es auch Menschen, die einfach schauen, wo geht hier grade eine Firma den Bach runter und die den Kontakt zwischen Syndikat und Betrieb/Mitarbeiter/innen herstellen.

Maybe ... das eine solche Idee schon irgendwo existiert und funktioniert. Wenn jemand was weiß, da könnte man sich ja anschließen. Das Rad neu zu erfinden ist doof.

Nächste Schritte:
Erstmal ne Diskussion zu dieser Idee, Erweiterung der Idee/Ergänzung usw.
Dann Gründung eines entsprechenden Syndikates und entsprechende Öffentlichkeitsarbeit ... und ... wenn möglich eben ganz schnell Umsetzung bei realen Projekten.

Würde diese Geschichte gerne noch in diesem Jahr in Sack und Tüten kriegen, weil sonst läuft uns die Zeit weg.

Also bitte ... um eure Meinungen

Gruß
Peter

Hi Wafi,

für meinen Geschmack klingt mir Dein Vorhaben zu groß.

Da müsste man sich zuerst eine Branche suchen, in der man sich auskennt. Zweitens ein möglichst kleines Projekt, das sich dafür leicht kopieren lässt.

Nehmen wir einmal an, es macht eine große Drogeriemarktkette pleite. Wir müssten uns aber in diesem Geschäftszweig auskennen. Dann könnte man einzelne Filialen weiterführen, wenn die alten Mitarbeiter diese beteiligten Filialen mit eigenem Risiko und ohne Festgehalt übernehmen. Das nur als Beispiel, kann natürlich etwas völlig anderes auch sein, wo man sich auskennt. Das sich Auskennen ist aber wichtig, sonst wird nur Geld und Engagement verbrannt.

Man kann sich eben nicht darauf verlassen, dass die Mitarbeiter irgendeiner Pleitefirma die Sachkenntnis und das Geschäftsinteresse und Organisationstalent schon mitbringen und man lässt die einfach machen.

Mein wirklicher Traum wäre so eine Art unbürgerliche Schrebergartenkolonie in schöner Landschaft etwa auf den nicht mehr bearbeiteten Wiesen und Feldern eines Bauern, der sich nicht länger für wenig Geld abplacken will, um Kartoffeln zu ernten und einer Kuh jeden Tag vier Liter Milch abzupressen, und statt dessen das ganze Gelände lieber verpachtet. Eine kleine Gemeinde, in der die zugezogenen Anarchisten bald die politische Mehrheit übernehmen und kein Streit wegen Baugenehmigungen und Nutzungsrechten aufkommen kann. Dort dann ein einfaches Leben fern von bürgerlichen Zwängen und mit interessanten Leuten.

Internet muss natürlich schon sein, aber ohne Anzug und Krawatte. :D

Hellmann

hab den post auch nen paar Bekannten zugänglich gemacht und mit zweien tefloniert, einer hat ne sehr lange mail geschrieben, nen anderer fragt, ok, was soll ich tun ... also so ganz verkehrt scheint die Idee nicht zu sein.

Aus den Gesprächen und mails bislang als kurze Quintessenz ... muß regional sein, Finanzierung kamen deutlich andere Ideen ...

Werde dazu morgen nochmal was längeres schreiben und versuchen die bisherigen Reaktionen zusammen zu fassen.

Zu deiner Einschätzung, daß man was von dem jeweiligen Ding verstehen muß, absolut richtig, nur, davon verstehen die Leute die dort arbeiten ja was. Logisch wird man nur solche Leute für ne Selbständigkeit begeistern können, die auch bereit sind, einen solchen Weg zu gehen. Die Motivationslage dürfte daher hoch sein.

Die Idee eines Stück Landes hat auch was, allerdings halt ne relativ isolierte Geschichte und aus meinen WG Erfahrungen, durchaus auch nicht unproblematisch ;-)

Gruß
Peter

ein etwas anderen Ansatz der Mitarbeiterbeteiligung schickte mir K.H. um so grundsätzliche Ansätze aufzuzeigen, siehe hier: http://www.agpev.de/index2.html
Ich denke die grundsätzlichen Ansatzpunkte einer Mitarbeiter Beteiligung und eines selbstverwalteten Betriebes sind ziemlich ähnlich, denke es lohnt sich diese Seite sich mal genauer anzuschauen, auch im Hinblick auf positive Effekte für den Betrieb ansich.

Ansonsten wie gesagt, bin ich noch am durchsortieren der diversen mails.

Gruß
Peter

Was bis jetzt an Lösungsvorschlägen angedacht , und zur Umsetzung vorgeschlagen wird, ist gelinde gesagt,Unsinn. Denn die negative Entwicklung ist viel weiter Fortgeschritten als uns die Medien übermitteln Können. Politik und wirtschaft haben nur Blazebos im Gepäck , die wirklichen Auswüchse können so nicht bekämpft werden!
Im Bereich der Stahl Industrie bangen inklusive Zulieferer rund 40 00 Mitmenschen um ihren Arbeitsplatz, da der Auftragseinbruch 70% beträgt, die Abhängigkeiten zur weiteren Industrielandschaft ist doch Überdeutlich, allein bei Opel stehen mehr als 20000 Mitbürger auf der Lohnliste, die damit Rechnen müssen, für lange Zeit im Abseits zu stehen. Die Liste derer die sich in den nächsten Monaten mit dem Thema Arbeitslosigkeit beschäftigen müssen, steigt unaufhörlich. Da Überall die Zulieferer, Pö a pö in die Knie gehen.

Die Bundesregierung und auch die Länder stehen Machtlos eine Desaster gegen über, sie verteilen Beruhigungspillen, in dem die Hinterbänkler schaft, auftritt und jeder seine Modelle vorstellt, ohne dabei wirkliche Taten folgen zu lassen.
Jeder wird in den nächsten Monaten, deutlich spüren was da auf uns zu rollt, denn es wird seitens der Banken weiterhin mit den Modellen geworben die die Menschen Arm gemacht haben.
Weiterhin wird der Unsinn betrieben staatliche Unternehmen aus zuschlachten um sie Börsen reif zu schießen, bis heute ist es nicht gelungen den Verkehrsminister und seinen Gehilfen, Mehdorn in die Schranken zu verweisen. Hier sieht man deutlich wie der Bund und die Länder mit der mithilfe der Politik ausgeplündert werden soll, und auch wird.:irre:

Es helfen nur noch radikale mittel, die auch die Strafverfolgung derer beinhalten, die das hier angerichtet haben?
leider ist die Politik davon weit entfernt da gerade sie auf diese Berater, nicht verzichten können, warum auch Immer ?

Was bis jetzt an Lösungsvorschlägen angedacht , und zur Umsetzung vorgeschlagen wird, ist gelinde gesagt,Unsinn. Denn die negative Entwicklung ist viel weiter Fortgeschritten als uns die Medien übermitteln Können. Politik und wirtschaft haben nur Blazebos im Gepäck , die wirklichen Auswüchse können so nicht bekämpft werden!
?

Entschuldige, aber Deine unablässige Schwarzmalerei geht mir langsam auf den Keks. Du kannst nur jammern....Und scheintst an Deinem eigenen Gejammer noch Gefallen zu finden. Tust mir eigentlich nur leid.

Iphigenie

hm ... ihr Lieben

mich würde eher eure Meinung zu meiner Idee interessieren. Hauen könnt ihr euch danach :p :p

Gruß
Peter

Was heißt hier jammern . Die Fakten sehen absolut anders aus. Auftragseinbrüche von 70% kosten in einem Großunternehmen gleich mal 33% der Arbeitsplätze, das ist Realität.
Wer dem Chaos noch Freude abgewinnen kann, der soll sie haben weiterhin, die rosarote Brille tragen, und wenn nichts hilft greift man zu irgendwelchen Drogen um freundlich gestimmt, durch das Leben gehen.
Ich sehe nur Tagtäglich die, die bei den Tafeln Vorstellig werden um nicht, verhungern zu müssen.
Und wer vor 10 Jahren davon gesprochen hat, wurde als Pessimist und Schwarzseher, eingestuft.
Leider ist es anders Geworden, und es wird auch dieses mal nicht anders, aber auch nicht besser ausgehen.Es gibt zu der Bankenkrise weiter nichts mehr zu kommentieren, denn sie ist schon durchgereicht worden, ist direkt bei denen Angekommen, die schon vom "Aufschwung" der merkelschen Chaosregierung, nichts abbekommen haben, sind durch die Rezession direkt betroffen.
Überall werden die Leiharbeiter auf Null Stunden gesetzt, um Ja nicht die Arbeitslosenzahlen türken zu müssen.
Ich bin da lieber als Schwarzseher offen verschrien, und sehe der wachsenden Problematik offen in Auge, schlechte Nachrichten auch noch vor Weihnachten, dem fest der Freude , der Liebe und der Lüge.

Politik ist keine Spielerei die mal so oder mal so nach Gutdünken betrieben werden kann, denn dahinter stehen immer die Schicksale von denen, die sich nicht Wehren können,

Wenn ein Vater seine Familie auslöscht, weil er da kleine Glück nicht mehr Finanzieren kann, steht da solch ein Schicksal, was nicht mehr als Einzelheit gesehen werden kann, da hinter.
Dann ist die Realität voll eingeschlagen.
Die zahlen die ich angeführt habe sind minimal zahlen, denn ein gewisse Stammbelegschaft werden die Unternehmen halten wollen, wenn sie können.

Ich bin leider auch persönlich betroffen...... mal sehen wen ich alles auf dem Arbeitsamt wieder treffen werde? :kopfkratz:

Und akademische Sprücheklopferei, hilft auch nicht das problem zu beseitigen!:spam:

Finanzierung:

Analog zu dem Mietshäuser Syndikat sehe ich eine Finanzierungsmöglichkeit auf 3 Ebenen:

- Syndikat selber
durch Einlagen des Syndikalisten. Diese sind einmal Menschen die Lust drauf haben, sowas mit anzuschieben. Einlage ab Summe x (würd mal sagen ab 250 Tacken)... Grundsätzlich sollten schon 25.000 Teuros zusammen kommen.

- Solidaritätsfond
quasie nen Spendensammeltopf.

- Direktkredite
von Einzelpersonen mit verbindlichen Laufzeiten und fester Verzinsung zwischen 2%-3%

Analog zum Mietshäusersyndikat wird eine Syndikats GmbH gegründet (deshalb auch min. 25.000 Tacken)
Dieser Syndikats GmbH wird über das Syndikat zweckgebundene Mittel aus dem Solifond und den Direktkrediten zu Verfügung gestellt, wobei eben die Kredite zurück gezahlt werden müssen.
Die Syndikats GmbH finanziert den Aufkauf der Mitarbeiter von einer Firma und gründet mit den Mitarbeitern eine GmbH mit 51% Anteil Mitarbeiter, 49% Anteil Syndikats GmbH. Diese neu geschaffene Firma wird Mitglied im Syndikat.
Die zur Finanzierung notwendigen Mittel (evt. noch zusätzlich notwendige Bankkredite z.B. GLS Bank oder genossenschaftliche Banken) werden mit den entsprechend vereinbarten Zinsen aus den Firmenerlösen zurück gezahlt. Sind diese getilgt, kann Firma die Syndikats GmbH auszahlen und die Firmenanteile selber übernehmen.

(Der Punkt kam von Carsten, der meinte, es sei extrem wichtig, gerade die komplette Selbständigkeit von vornherein als Ziel zu definieren und die entsprechenden Wege aufzuzeigen)

Wichtig dabei ist natürlich, daß eine Firma durchaus Modernisierungsbedarf hat und die Auszahlung der Syndikats GmbH nicht vorrangig ist.
Logisch ist es natürlich auch möglich die Syndikats GmbH als Mitgesellschafter zu behalten, dann fließt entsprechender Anteil Unternehmensgewinn an die Syndikats GmbH.

Im Gegensatz zum Mietshäuser Syndikat sollte es keine Verpflichtung geben Überschüsse aus den Firmen in den Solifond zu stecken. Kann man sicherlich mit Überschüssen der Syndikats GmbH machen, aber das weiß nur nen Steuerberater ...
Beim Mietshäuser Syndikat klingt ja auch an, daß es in dem Punkt Schwierigkeiten gibt.

Kai meinte, die Direktkredite müßten das eigentliche Standbein sein und quasi als Fond geführt werden. Er argumentierte, dieser Fond müsse für die Anleger interessant sein (monetär sind die von mir vorgeschlagenen 2-3% dies sicherlich nicht)
Die interessante Frage ist, wann ist es für einen Anleger interessant. Geh ich von der grundsätzlichen Idee zu Anfang aus, dann wird es für den Anleger interessant, wenn in seinem persönlichen, regionalen Bereich, Betriebe und Strukturen erhalten bleiben. D.h. eine extreme Dezentralisierung dieser Idee ist notwendig um Anleger zu bekommen. Ist natürlich auch eher auf dem Land wichtig, denn in ner Stadt, da brechen die Strukturen deutlich später zusammen. Carsten meinte dazu, daß er sich sehr wohl vorstellen kann, daß man mit dieser Idee eben regional durchaus auch Leute mit Geld ansprechen kann, die ein solches Konzept nicht aus politischen Gründen, dafür aber eben wg. Aufrechterhaltung von Strukturen unterstützen würden.
Ein monetär interessanter Fond würde dann sowas wie ein Private Equity Investment sein ... geht sogar sozial verträglich zu machen, aber dient wohl m.E. nicht dazu, nen Umdenken zu unterstützen. Andererseits ist die Frage, ob man nicht auch diesen Gedanken aufgreifen sollte, auch wenn politisch nicht wirklich korrekt. Kai argumentierte damit, daß ja die Leute in den Betrieben langfristig daraus auch Profit ziehen, durch Erhalt von Arbeitsplätzen, Unternehmensgewinne usw. Durchaus auch eine zu bedenkende Argumentation.

spontan sagten Dieter und Kay ihre Mitarbeit an einem solchen Projekt zu. Wenn wir sowas in die Gänge bringen, wären also neben Schleswig auch noch jemand im Taunus und im tiefsten dunklen Bayern :D

Finanzierung:

Analog zum Mietshäusersyndikat wird eine Syndikats GmbH gegründet (deshalb auch min. 25.000 Tacken)


Man kann übrigens schon für 260 Tacken eine Limited gründen...
(so hab jetzt keine Zeit mehr)

http://www.google.com/search?q=Limited&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBR


grüßle
Iphi:)

Hi Iphi

mit ner Ltd auch ne Idee. Denke das ist erstmal nen Job für nen Steuerberater/BWL`ler btw. Dieter und Kay sind zumindest in dem Punkt eher vom Fach, als ich.

Gruß
Peter

Hi Peter,

bin zwar nicht vom Fach,
doch die Ltd ist seit dem neuen MoMiG als Rechtsform bei uns faktisch tot,
abgelöst durch die `1-Euro-GmbH`.

Gruß
Myron

Myron

das Problem ist eher, inwieweit sich eine Firma an einer anderen ohne weiteres beteiligen kann oder nicht. Bin mir da bei der LTD nicht wirklich sicher (hab ich mich auch nicht mit beschäftigt) bei der "arme Leute" GmbH scheint das enorm schwierrig zu sein. Im Endeffekt geht es ja um die um nen Schutz der Syndikalisten gegenüber Drittfirmen bzw. der persönlichen Haftung. Grade der Bereich scheint schwierig zu sein bei den Mini GmbH`s. Wie gesagt, das ist ne Frage an Steuerberater und Rechtsverdreher.

Gruß
Peter

Peter,

weiss es selbst ja auch nicht,
bin bloß drauf gekommen, weil uns vor vier Wochen auf einer Fortbildungsmaßnahme einen halben Tag lang so etwas in dieser Richtung `gepredigt`wurde.
Würdest du mit einer ltd Geschäfte abwickeln? Oder mit einer 1-Euro-GmbH?

Sie haben uns dort gesagt, dass die ltd, die sich an eine englische Briefkastenfirma anhängt, durch die Mini-GmbH abgelöst werden wird, aber bei beiden Rechtsformen keine wirkliche Sicherheit dahintersteht.

Doch wie bereits gesagt, ich bin nicht vom Fach. Das hab ich nicht mal political correkt wiedergegeben.

Bin mal gespannt, welche Rechtsform der Steuerberater da vorschlägt.

Ich müsste mich eingehender mit deiner Idee beschäftigen, um sie zu verstehen, ich verstehs noch nicht, was du da vorhast, im Moment hört sich das Ergebnis für mich nach "Kommune" an, doch im Moment fehlt mir die Zeit dafür.

Gruß,
Myron

Bei uns (Automobilzulieferer) wird mit einem Rückgang von 15% gerechnet. Wir haben seit Montag frei (Kurzarbeit bis 12. Januar). Ab Februar die 4 Tage Woche. Leiharbeiter sind alle nach Hause geschickt und arbeitslos.

Das setzt eine Spirale in Gang. Die Leiharbeiter haben weniger Geld zum konsumieren und Autos kaufen die bestimmt nicht.

Die Frage ist, wo das enden wird. Das Geld wird bald nichts mehr wert sein und wir werden eine neue Währung bekommen.

Heutzutage eine Firma übernehmen ist so eine Sache. Im technischen Bereich gibt es da die Zertifizierung, was nicht mehr ist wie ein Eintrittsgeld in den elitären Klub der liefern darf. Zertifiziert sein sollte heissen, dass man sicherstellt das Qualität produziert wird. Vollkommen übertriebenes Protektionsgehabe würde ich dazu sagen. Es versperrt jeder guten Idee schon mal den Weg, eine eigene Firma zu gründen.

Wenn wir in dieser Krise nicht mit all den alten Pantoffeln, die lange genug bestimmt haben wo es lang geht, aufräumen, ist jeder Versuch unternehmerisch tätig zu werden vergebens.

naja Britta

ich hab ja zwei Grundgedanken dabei,
einmal, wird der Verlust von kleinen und mittleren Betrieben massiv im ländlichen Raum zu Versorgungsengpässen führen. Die gilt es zunächst wenn irgend möglich zu vermeiden.

zweiter Gedanke ... man muß den Leuten einfach klar machen, daß ne Gesellschaft egal wie sie aussieht nur dann funktioniert, wenn es nen Mindestmaß an Solidarität gibt. Nur ... das kriegste nicht von oben verordnet, sondern nur hin, wenn Menschen solidarisches Handeln auch selbst erleben. Erleben sie nur unsolidarisches Handeln, dann manifestiert sich ganz simpel die Idee, das wäre normal und konsequenterweise benehmen sich dann immer mehr Menschen unsolidarisch. Ist ne Kettenreaktion. Die muß aber durchbrochen werden, willst du gesellschaftlich überhaupt was ändern. Dabei ist es nahezu unerheblich ob man 1 10 oder 100 Firmen rettet, erheblich ist nur, dies zu kommunizieren und tatsächlich durchzuziehen. Alleine der Glaube daran, daß es über egomanischen Profitdenkens noch ne andere Ebene gibt, ermöglicht überhaupt eine grundlegende Änderung.

Gruß
Peter

Grundsätzlich sollten schon 25.000 Teuros zusammen kommen.

Was Hellmann oben andeutet, das "Sich-Auskennen" ist für die Übernahme einer Firma durch die Mitarbeiter, die obendrein menschlich außerhalb der Hierarchie dazu in der Lage sein müssen verantwortungsvoll zu handeln, sehr wesentlich. Weshalb ich seine Landbau-Lösung auch für die bessere halte, da sie näher am natürlichen Bedürfnis ist, ...aber egal:

Was die Finanzierung angeht, braucht man einen eleganten Exit aus dem bestehenden System, zuerst mental. Nicht das Geld hat einen Wert, sondern die Ware, die Dienstleistung zu einer Zeit. Vom Systemgeld, hier heißt es Euro, wird man sich im schleichenden Prozess jeder Gemeinschaft trennen müssen. Eine Verschuldung in Systemgeld, zuletzt sind hunderte Milliarden einfach neu entstanden, würde in wirtschaftlicher wie politischer Hinsicht ein Grab sein. Die Gemeinschaft würde von Anbeginn "korrupt" sein. Ein Anfang, ein Hineinwachsen in das neue Wertesystem könnten – aus organisatorischer Sicht – Regionalgeld-Initiativen sein. Allerdings müsste man sich schrittweise von der Systemgeld-Bindung trennen und die gewachsene Regionalwirtschaft im dezentralisierten Handel mit dezentralisierten Währungen (Quasi-Tauschhandel) etablieren.

Das ist natürlich alles nicht besonders gesetznah... Ich senke mein Haupt, aber für eine Mehrheit gibt es keine Werkzeuge des Tyrannen, die muss SIE schon selbst finden...

oloool
keine Frage, das Grundproblem wird nur mit einem anderen Geldsystem angepackt. Aber, da sind wir noch Lichtjahre weit entfernt dieses auch nur ansatzweise kommunizieren zu können.
Für mich ist es ganz einfach ... wenn ich auf nen Berg will, kann ich versuchen drauf zu springen, die Wahrscheinlichkeit dabei auf die schnauze zu fallen ist ziemlich hoch ... oder ich gehe Schritt für Schritt. Dann gibt`s natürlich auch die Möglichkeit nicht oben an zu kommen, gibt sogar die Möglichkeit jederzeit sich nen anderen Weg auszusuchen, evt. sogar zum Schluß zu kommen, das Berge doof sind und Meer geiler, also latsch ich dann zum Meer .... nur, ich denke, kleine Schritte haben deutlich mehr Chancen auf Erfolg, als den großen Wurf zu landen.
... und mit der Erfahrung die man braucht ... hm.. als alter Sack und selbständig seit irgendwie 89 oder so, mit allen möglichen up`s and downs, seh ich das mal ganz gelassen.

Gruß
Peter

naja Britta

ich hab ja zwei Grundgedanken dabei,
einmal, wird der Verlust von kleinen und mittleren Betrieben massiv im ländlichen Raum zu Versorgungsengpässen führen. Die gilt es zunächst wenn irgend möglich zu vermeiden.

zweiter Gedanke ... man muß den Leuten einfach klar machen, daß ne Gesellschaft egal wie sie aussieht nur dann funktioniert, wenn es nen Mindestmaß an Solidarität gibt. Nur ... das kriegste nicht von oben verordnet, sondern nur hin, wenn Menschen solidarisches Handeln auch selbst erleben. Erleben sie nur unsolidarisches Handeln, dann manifestiert sich ganz simpel die Idee, das wäre normal und konsequenterweise benehmen sich dann immer mehr Menschen unsolidarisch. Ist ne Kettenreaktion. Die muß aber durchbrochen werden, willst du gesellschaftlich überhaupt was ändern. Dabei ist es nahezu unerheblich ob man 1 10 oder 100 Firmen rettet, erheblich ist nur, dies zu kommunizieren und tatsächlich durchzuziehen. Alleine der Glaube daran, daß es über egomanischen Profitdenkens noch ne andere Ebene gibt, ermöglicht überhaupt eine grundlegende Änderung.

Gruß
Peter


Das mit den Versorgungsengpässen wird sich nicht vermeiden lassen. Es könnte auch einen Totalzusammenbruch geben.

Wir wurden abhängig gemacht. Ohne das Ausland können wir nicht mehr funktionieren.

Wenn du mal Engdahl gelesen hast, weißt du was ich meine.

http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Auf_Deutsch/auf_deutsch.html

Solidarisch werden die Menschen automatisch in der Not. Nur dann muß jemand da sein, der ihnen das Notwendigste wieder beibringt, was sie im Luxusleben vergessen haben - Selber anbauen, haltbar machen, einkochen.

Die Situation vor der wir stehen erinnert mich irgendwie an die Vertreibung aus dem Paradies und an den Satz: 'Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen' der dann für viele Sesselfurzer absolut zutrifft. Nur dass die noch nicht mal mehr wissen, wie man Brot backt.

Es gibt auch genug Leute, die wissen noch nichtmal mehr wie man ein Lagerfeuer anbekommt. Wäre da nicht Survival-Training im Moment eine gute Geschäftsidee? Oder: Wie baue ich mir einen Brotbackofen, der ohne Strom funktioniert... und so Sachen.

oloool
Aber, da sind wir noch Lichtjahre weit entfernt dieses auch nur ansatzweise kommunizieren zu können.


Hallo Peter,

ich denke nicht, dass wir davon so weit entfernt sind, im Gegenteil, ich denke wir sind schon viel zu dicht dran. Der "Rettungsplan" für Banken und Konzernwirtschaft wird keine 18 Monate die Gier besänftigen. Je länger wir mitmachen, desto tiefer fällt jeder Einzelne.

Ich will nicht auf den Berg springen. Ich suche auch nur Wege für autarke Wirtschaftsgemeinschaften. Dabei steht mir weniger das Beibehalten der Luxusstandards im Vordergrund als das Unterspülen der päbstlichen Militär-Diktatur – indem man sie einfach nicht "bedient". Das erscheint mir wesentlich einfacher.

Die Lösung führt IMHO nur über selbstauferlegte Einschränkungen: Den enger schnallenden Gürtel, gibt es in zwei Varianten: Jener, der geschnallt wird und jener zum selbst schnallen. Letzterer bringt einen Hauch Hoffnung.

Naja, aber so ist das eben, jeder hat da seine eigene Ansicht und findet hoffentlich eigene Wege... Das ist doch hervorragend?!

Hallo,

nachdem es in diesem Faden ruhig geworden ist, möchte ich etwas dazu schreiben.

Vorweg. Wirklich neue Ideen dazu hab ich auch nicht.

Ich hab mir das hier alles nochmals durchgelesen (bis auf den Link (das Häusersyndikat): www.syndikat.org) (das Häusersyndikat), der sich nicht aufrufen lässt, weiss nicht, ob er im Moment nur bei mir nicht funktioniert), weil ich es mich immer noch interessiert.


Hier in diesem Thread scheinen mir zwei Gedankenmodelle im Umlauf zu sein.


Einmal Wafis Idee.
Für mich hört sich dessen Eingangsidee in kurzen Worten ausgedrückt so an:
Wenn einer kleine(re)n Firma die Pleite droht, wäre dies ein Gedankenmodell, um den Beschäftigten einen Weg zu ermöglichen, die Firma selbst in Eigenregie zu übernehmen und dann in einer Art sich selbst verwaltenden Genossenschaft weiterzuführen.

Wenn ich es sie richtig verstanden habe.


Und dann noch Hellmanns Traum (find ich interessant, dass Hellmann einen Traum äußert. Das macht ihn richtig menschlich, er ist also nicht bloß Worttechnoktrat).

Er beschreibt darin eine Art unbürgerliche Schrebergartenkolonie in schöner Landschaft etwa auf den nicht mehr bearbeiteten Wiesen und Feldern eines Bauern, der sich nicht länger für wenig Geld abplacken will, um Kartoffeln zu ernten und einer Kuh jeden Tag vier Liter Milch abzupressen, und statt dessen das ganze Gelände lieber verpachtet.

...in dieser Zeile scheint ja sein Herz überzulaufen für den armen Bauern, die Rhetorik in dieser Zeile kommt bei mir so an wie die Rede eines Großgrundbesitzers, der medienwirksam eine Kullerträne vergießt, während er davon redet, wie leid es ihm tue, dass er jetzt von dem armen Mann seine Felder übernehmen müsse....ich weiss nicht so recht, wenn schon in den Träumen die Ironie feuchtfröhlich Hof hält, dann sind Träume nicht mehr unschuldig....

Eine kleine Gemeinde, in der die zugezogenen Anarchisten bald die politische Mehrheit übernehmen und kein Streit wegen Baugenehmigungen und Nutzungsrechten aufkommen kann. Dort dann ein einfaches Leben fern von bürgerlichen Zwängen und mit interessanten Leuten.

Übersetzt komprimiert heisst der letzte Absatz in meinen Augen:
Solidarität unter einer kleinen Gruppe von Gleichgesinnten

...womit er in meinen Augen im Grunde schon wieder bürgerliche Maßstäbe benutzt, nur spiegelverkehrte, ich kann in dieser Zeile die bürgerliche Welt geradezu als `Fotonegativ` erkennen, lustig)

Ist eine „Gruppe von Gleichgesinnten“ gleichbedeutend mit „Gruppenzwang“? Es würde mich interessieren. Dann würde es ja bürgerliche Züge annehmen...

`Kommune` im bürgerlichen, `Freiheit` im bourgeoislosen Sprachgebrauch, würde ich das zusammengefasst nennen, ich selbst bin Gegner einer solchen Sprachrassentrennung.

Nochmals zu Wafis Grundüberlegung (Grundeinstellung):

Ich glaub, ganz am Anfang seiner Überlegung steht doch die Vision.

Er äußert es ja später nochmals konkreter in seiner Antwort an Britta.


Er sagt:
Viele kleine Betriebe werden vor der Pleite stehen.

In meiner Umgebung kann ich jetzt schon zwei aktuelle Beispiele nennen.

Bei beiden war jedesmal der gleiche Knackpunkt zu lösen.

Einmal die Frage, woher kommt die Kohle, den Betrieb vom Eigner abzulösen.
Die nächste Frage, wer von den Mitarbeitern übernimmt das Wagnis.
Blöderweise waren es beide Male Branchen, denen eine dunkle Zukunft vorhergesagt wird...
Bei der einen Firma haben die Mitarbeiter aufgegeben, es wäre ein Modell
gewesen, welche ihre Vorstellungskraft bisher noch nicht erreicht hat,
das hätte möglicherweise Signalwirkung für die ganze Stadt gehabt....aber dieses `Haus`war einfach eine Nummer zu groß, vor allem, wenn die bisherigen Vertriebswege wegfallen,

um die andere kämpft noch der Marktleiter, er steht mit dem Rücken zur Wand, sagt er.

Das heisst nicht, dass es immer so laufen muss.

Da bekam doch vor zwei, drei Jahren in einem subindischkontinentalen Land eine Organisation, eine Bank (?) einen Preis, die zinslos Selbstinitiativen Kleinkredite gewährt, die fast alle von denen wieder zurückzahlen, vielleicht ist dass das Erfolgsmodell, Vertrauen, das zurückgegeben wird..

Ich finds schon schwer, zündende Ideen zu haben für kleine Aktionen, viel schwerer, so ein großes konktretes Projekt, wie es Wafi da entworfen hat, in Wirklichkeit umzusetzen.

So eine Mitarbeiterfirma wäre im gewissen Sinne ja auch eine Art Ich-AG, nur größer, eine Art Wir-AG.

Wafi, ich find, die Sprache, die du da in deinen Überlegungen benutzt, ist teilweise nicht allgemeinverständlich genug. Der Level ist zu hoch angesetzt.
Wenn ich in meinen Kollegen beispielsweise erzählen würde von „generieren“, könnte ich es bleiben lassen, ich weiss nicht, wie deine Mitmenschen strukturiert sind, bei mir würde bei einem solchen Wort wirklich die halbe Stadt aussteigen...

Ich glaub, es ist eine Kunst, komplexe Zusammenhänge einfach darzustellen.
Und doch ist es der Schlüssel für Solidarität. Vielleicht wurde deswegen die Ursachen der Finanzkrise bisher nur von wenigen verstanden.

Du hast erwähnt: ....der Verlust von kleinen und mittleren Betrieben wird massiv im ländlichen Raum zu Versorgungsengpässen führen.

Diese Sichtweise überrascht mich, ich würde es spontan anders rum sehen.
Sollten nur rundimentäre Versorgungsengpässe auftreten, mag das stimmen. Sollten jedoch elementare Versorgungsengpässe auftreten, denk ich, würde sich das besonders massiv in den Großstädten auswirken...

Und doch ist es der Schlüssel für Solidarität.

Nur als kurzer Zwischenruf:

Der Schlüssel für Solidarität liegt nicht nur im Wortwerk des Erzählenden sondern ebenso in der Motivation zum Verstehen des Rezipienten. Will er das nicht, wird er das nicht. Das Wollen ist die erste Kraft unseres Seins.

Liebe Grüße

Hallo olool,

dein ein Satz kommt mir vor wie eine gemalte Zeile. Schönes Ornamente drin.

Die Motivation zum Verstehen. Das ist mein Hut, mit dem setz ich mich auf die Straße, und bitte vorübergehende Intellektuelle, etwas von ihrem Wissen reinzuschmeissen. Sie schmeissen meistens schöne kluge Worte rein, manchmal auch Frechheiten, am häufigsten Überheblichkeit, ganz selten Offenheit.

Mit dem Satz könnte ich mich anmalen.

Ganz selten passiert es im Leben, dass einer von denen dir die Hand gibt und dich mitnimmt und wirklich mit dir spricht.

Hallo olool,

Sie schmeissen meistens schöne kluge Worte rein, manchmal auch Frechheiten, am häufigsten Überheblichkeit, ganz selten Offenheit.

.

Denn wenn es nicht so wäre, sähe vieles anders aus, denn für schlaue Worte, und den daraus resultierenden Boshaftigkeiten, gibt es weder die Solidarität, noch wird es zu einer Wirksamkeit kommen. Denn es bleiben Worte die zu keinen Taten führen! Es geht in der regle nur noch darum sich zu Profilieren ohne wirklich Tätig zu werden, Leider haben wir davon wie man sieht,vor allem zur Zeit, ausreichendes Humankapital ohne die besagte Rendite.

Hallo Myron,

ein bürgerlicher Traum? Aber ja, so gesehen schon, es ist ja der Traum, den jeder hat und an dem sie Dich dann gefangen haben, wie den Fisch mit dem Köder im Maul.

Du lebst also auf irgendeinem Dorf und musst Sonntags im Anzug zur Kirche, damit die Dorfjugend nicht Deine Hütte abbrennt. Vielleicht ist es heute nicht mehr so sehr die Kirche, dafür andere Zwänge genug. Die Herrschenden sorgen schon dafür, dass ihre Untertanen sich gegenseitig die Hölle heiß machen.

Deshalb also doch Gleichgesinnte, was natürlich auch wieder als Zwang erscheint, aber es geht nicht anders. Werde mich mit meinen Nachbarn nicht über Michael Schumachers Karriere unterhalten wollen und so den üblichen Scheiß, was sie den Leuten mit den Massenmedien eintrichtern in diesem System.

Es gibt Zeiten, etwas zu unternehmen, und es gibt Zeiten, abzuwarten und erst vorsichtig zu schauen, was in einem Jahr oder zwei noch übrig ist. Mein Gefühl sagt mir, dass es heute die Zeit sein könnte, aus einer sicheren Lage abzuwarten, vielleicht ein Buch zu schreiben oder zwei oder drei.

Ob die Krise so hart kommt, wie es die Medien melden? Nach dem Einbruch der Börsen müsste es schlimm werden, aber es gibt ja immer noch Kreise, die daran drehen können, durch die Geld-, Finanz-, Lohn- und Sozialpolitik.

Also abwarten und kommt alle gut durch; nachher ist auch noch genug Zeit für große Vorhaben, finde ich.

Den braven Bauern wollte ich übrigens nicht verhöhnen; wollte nur zeigen, wie absurd die Verhältnisse sind, wie niedrig der Ertrag von einem Stück Land, auf dem man mit Hütte und Garten billig und gut leben könnte, was aber die Gesellschaft verhindert mit Bauordnungen und jetzt Ökovorschriften neuerdings. Damit jeder es möglichst schwer haben soll und viel Geld verdienen und dafür hart arbeiten muss, sein ganzes Leben lang, und die Herrschenden gießen ihren Hohn darüber aus.

Hallo Dillerjohann,

"Denn wenn es nicht so wäre, sähe vieles anders aus..."

Es war einmal vor Zeit, da waren die Steine noch nicht erfunden. Die Menschen nannten sie Hocker und Venus und Sand. Dann erfanden sie den Steinbruch und die Lebensversicherung gegen das Altern...

Hallo Hellmann,

in diesem Sinne hast du recht, Gegenrevolution und Revolution,
komischerweise war zuerst die Gegenrevolution da, die hatte zwei Füße und zwei Beine und einen großen Kopf, aus ihrer verkrusteten Sinnlichkeit geboren wurde die Revolution, hübsch mit Haaren und verklärtem Blick, sie gebar dann wiederum, ungewollt, allerdings wesentlich sinnenfreudiger, diesmal die Gegenrevolution, Mutter und Kind wohlauf...

Dein Gefühl sagt dir, abzuwarten. Sehen, was sich entwickelt.
Das ist ein Standpunkt.
Für mich ist er überraschend pragmatisch, wenn ich die Vorzeilen lese.
Es erklärt allerdings, warum du es Traum nennst.

Was ich lese und was ich mir ansehe, suche ich mir aus.
Was mein Mitmensch mit mir redet, kann ich mir nicht aussuchen.

Hi Myron

erstmal, vergessen ist der thread nicht. Habe vor Weihnachten mit mehreren geschnackt, die Direktkredite in nennenswerter Höhe vergeben könnten, leider ohne wesentlichen Erfolg, zumindest was eine direkte Zusammenarbeit/Beteiligung an so nem Syndikat angeht. Da es in jedem Fall um höhere Summen geht, die Resonanz in der "linken" Szene eher gelangweilt ist ... seh ich im Moment kaum noch nen Ansatzpunkt. Aufgegeben hab ich deswegen noch nicht.

Zu dem Punkt von Hellmann ... Es ist kein Problem sich auf ne Landkommune zu verziehen und dort was eigenes aufzubauen. Gibt diverse Projekte, die eben dies gemacht haben. Sehe darin ne Lösung für eben die einzelnen, aber keine Strategie für etwas großflächigere Lösungen. Wer Land nicht mag, kann auch nach Christiania (Kopenhagen) gehen, kann ich nur empfehlen. Nur ... ändern tut man damit wenig bis nichts. M.E. braucht es greifbare Alternativen, daß Menschen sagen, hey, da ist ne Lösungsmöglichkeit. Dabei spielt der politische Hintergrund überhaupt keine Rolle. Ich zumindest will nicht missionieren, entweder kommen die Leute alleine drauf oder halt nicht. Es ist aber bedeutend einfacher, wenn die Leute sehen, es gibt Alternativen.
Mit Abwarten ist das so ne Sache. Ab nem Zeitpunkt x haste nämlich keine Möglichkeit mehr was zu machen. Mein Vorschlag heißt ja nur, jetzt Möglichkeiten zu schaffen, die man einsetzen kann, oder es auch sein lassen kann, aber zumindest ne Struktur wäre vorhanden.

Whatever
Gruß
Peter

Hallo olool,

dein ein Satz kommt mir vor wie eine gemalte Zeile. Schönes Ornamente drin.

Die Motivation zum Verstehen. Das ist mein Hut, mit dem setz ich mich auf die Straße, und bitte vorübergehende Intellektuelle, etwas von ihrem Wissen reinzuschmeissen. Sie schmeissen meistens schöne kluge Worte rein, manchmal auch Frechheiten, am häufigsten Überheblichkeit, ganz selten Offenheit.

Mit dem Satz könnte ich mich anmalen.

Ganz selten passiert es im Leben, dass einer von denen dir die Hand gibt und dich mitnimmt und wirklich mit dir spricht.



Myron,
um es ganz klar zu wiederholen:
Solidarität beginnt im Kopf. Und sie lebt nicht von Wartenden, Hoffenden und Nehmenden. Sondern von Gebenden. Und das beginnt im Kopf. Und da hat jeder die gleichen Voraussetzungen. Die Ergebnisse unterscheiden sich durch das Wollen.

Ich erlebe es immer öfter, dass Menschen klagen, sich in ihrer ganzen Schwere verlieren und sich – natürlich darüber klagend – für immer darin niederlassen. Wumm. Und was in den Kirchen begann und im TV-Sessel garte, ist heute das große Warten auf Erlösung. Auf Lieferung. Das perfekte Leben im Paradies: in 5min bei 700W Mikrowelle.

Sorry, das enttäuscht mich.

Hallo Olool,

enttäuschen wollt ich dich nicht.

Mein Statement war auch nicht ironisch gemeint. Dein Satz war mir zu kompliziert.

Ich hab nicht gewusst, das irgendwelche Erwartungen in mich gesetzt werden. Ich find gut, dass du mir unaufgeregt antwortest.

Ich weiss selbst nicht genau, was Solidarität für mich bedeutet.

Solidarität ist schnell dahergesagt und ein flüchtiges Wort.

Es fällt mir jedenfalls schwer, mich mit jemand solidarisch zu erklären. Das ist mir noch nie leicht gefallen.

Wenn ich mich mit jemand solidarisch erkläre, dann will ich ihm den Rücken stärken. Aus mir heraus.

Also etwas sehr individuelles. Manchmal erklär ich mich auch mit wildfremden Menschen solidarisch. Aus Wut vor der schreienden Ungerechtigkeit.

Du sagst, vom Kopf her wird das entschieden. Solidarität beginnt im Kopf.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich bin unsolidarisch, zumindest, solange ich kann. Wenn ich es nicht mehr sein kann, hat das persönliche Gründe.

Vielleicht ist es auch anders.