man lese und staune ... Gesell im Mäntelchen von Hubschrauber Ben : http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:Geldpolitik-Fed-w%FCnscht-Zins-von-minus-f%FCnf-Prozent/505988.html

:D

Gruß
Peter

hihihiiii,

tscha, die Apologeten des Kapitals versuchen
eben mit allen Mitteln den Kapitalismus zu retten.
Da sind ihnen selbst Anleihen beim "Gegner" nicht
zu schade:giggle:

grüße
Iphi:)

hihihiiii,

tscha, die Apologeten des Kapitals versuchen
eben mit allen Mitteln den Kapitalismus zu retten.
Da sind ihnen selbst Anleihen beim "Gegner" nicht
zu schade:giggle:

grüße
Iphi:)

Und der Gegner könnte dann sagen: Wir haben es euch ja schon immer gesagt, nur warum habt ihr das nicht früher so gemacht?

Aber viel eher verkaufen sie es als ihre eigene Idee.

Der negative Zins soll lediglich das Sparen von Kapital verhindern und somit den Geldumlauf sichern. Doch das alleine ist noch keine Freiwirtschaft, zumal dem Tauschwert Geld auch eine Leistung/Ware und keine Schuld gegenüberstehen muss, weil im Geld eine das Vertrauen schaffende Leistung beherbergt sein soll. Geld ist der Ausweis etwas produziert zu haben. Die militärisch geschützte Zentralbank FED produziert jedoch nur Schulden und ist auch mit negativem Zins im Vorteil, weil sie oder deren Begünstigte durch das bisherige System auch über Immobilien, Betriebsmittel, Rohstoffe usw. verfügen, worüber sie sich wiederum den Negativzinsverlust reinholen können.

Echte Freiwirtschaft ist eine Wirtschaft, wo möglichst alle Menschen dieselben Chancen bekommen. Da darf auch niemand dazu verdammt werden, an einen Anderen sein ganzes Leben Miete bezahlen zu müssen. Es darf auch nicht sein, dass ich jemanden ein Grundstück abkaufen muss, sondern jeder darf - wie schon geschrieben - mit denselben Chance starten können.

Ein weitergeleiteter Negativzins in der Zentralbank erwirkt lediglich, dass die Zentralbank in einem neuen Glaubenssystem nie wieder überholt werden kann - das haben wir jetzt auch - und dass die Erpressung der Menschen weitergehen kann.

ASY

sorry, daß ich dir da widerspreche. Freiwirtschaft im Sinne Gesell`s ist simpelst darauf angelegt, daß mit Geldmaßnahmen, z.B. negativer Zins oder Verfall von Geld, Geld im Umlauf gehalten wird und es sinnlos ist, Geld zu horten. Wer daraus mehr macht, wie Gleichberechtigung usw ... hat nicht mehr viel mit Gesell zu tun, hier geht es nur um eine reine Wirtschaftstheorie und nicht um eine Gesellschaftstheorie.

Das Gesell-Buch steht gleich neben mir

hier geht es nur um eine reine Wirtschaftstheorie und nicht um eine Gesellschaftstheorie.
Gesellschaft und Wirtschaft sind voneinander nicht zu trennen.

Vielleicht hilft dir folgender Text des Wörgler Geldes auf die Sprünge dein Paroli als widersinnig zu entlarven.

An Alle:

Langsam umlaufendes Geld hat die Welt in eine unerhörte Wirtschaftskrise und Millionen schaffender Menschen in unsägliche Not gestürzt.

Der Untergang der Welt hat - rein wirtschaftlich gesehen - seinen furchtbaren Anfang genommen.

Es ist Zeit durch klares Erkennen und entschlossenes Handeln die abwärtsrollende Wirtschaftsmaschine zu retten, damit die Menschheit nicht in Bruderkriege, Wirrnisse und Auflösung und Auflösung getrieben werde.

Die Menschen leben vom Austausch ihrer Leistungen.

Der langsame Geld umlauf hat den Leistungstausch zum großen Teil unterbunden und Millionen arbeitsbereiter Menschen haben dadurch bereits ihren Lebensraum im Wirtschaftsgetriebe verloren.

Der Leistungstausch muß daher wieder gehoben und der Lebensraum für alle bereits Ausgestossenen wieder zurückgewonnen werden.

Diesem Ziele dient der Arbeitsbestätigungsschein der Marktgemeinde Wörgl:

Er lindert die Not, gibt Arbeit und Brot!

Wörgl (Tirol) am 23. Dezember 1932.

Wenn es da nicht um die Gesellschaft geht, dann fresse ich jetzt gleich einen Besen.

Außerdem: Kapitalismus geht auch ganz ohne Geld. ;)

Asy

wenn sich der Artikel auf Gesell bezieht macht es wenig bis garkeinen Sinn mehr da rein zu interpretieren.

Ehrlich gesagt, ich weis nicht wirklich, was daran so gut sein soll ??

Kann mir das eine_r so erläutern, dass ich das angeblich "Gute" daran finde ?


Ich finde daran nichts Gutes, es sei denn, die Schwervermögenden werden mit entsprechendem KRÄFTIG gesteigerten Negativ-Zins belangt, während Arme und Fast-Ganz-Arme ÜBERHAUPT NICHT MIT Negativ-Zins belastet werden ....

Aber darum geht es gar nicht .....

Oder bekomme ich etwa als Fast-Ganz-Armer einen Kredit von minimum 500.000 € ? - Oder wenigstens schlappe 50.000,- ?

NÖ.

Im Prinzip ist doch die Inflation schon eine Art Negativ-Zins, der allerdings wiederum hauptsächlich die eh schon Ärmeren enteignet; bzw. eine Vorstufe davon. Die Enteignungs-Hauptprozesse sind dann die Erhöhung aller Gebühren und Lebenshaltungskosten.

Sorry, aber ich muss das mal so anmerken, weil das bei mir so aufkommt, das das eine gute Sache wär. - Das ist sie aber ganz und gar nicht.

desered

erstaunlich ist einfach nur folgendes, bislang war das Paradigma, daß man mit Kapital Kapital verdienen kann. Gesell u.a. meinten das wäre ziemlich merkbefreit. Soweit so gut ... das spannende ist, wenn die Jungs der anderen Seite auf den Trichter kommen, daß es keinen Sinn macht Kapital aus Kapital zu krieren und zu der Idee kommen, Kapital zu vernichten, dann ist das ein fundamentaler Eingriff, denn Kapital heißt für diese Leute Eigentum. Das ist denen "heilig" ... Heißt nicht, daß die jetzt total umschwenken, aber zeigt daß sie einerseits ihren Denkfehler erkannt haben, eine der Lösungsmöglichkeiten und dafür bereit sind ihre heiligste Kuh zu schlachten. Das ist erstmal positiv.

Gruß
Peter

Zitat FTD-ArtikeL:
"
Um die Kapitalinhaber auch bei negativen Zinsen zum Verleihen zu bewegen, könnte folgender Sanktionsmechanismus greifen: Die Fed nennt eine Ziffer zwischen null bis neun. Alles umlaufende Bargeld wird mit einer Seriennummer versehen. Wenn die Nummer mit der jeweiligen Ziffer endet, würde das Geld nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert. Folglich läge die Rendite der Geldhaltung bei Minus zehn Prozent. "Das würde dazu führen, dass die Menschen glücklich wären, zu einem Zins von minus drei Prozent Geld zu verleihen", sagt Mankiw. "

Das ist schon mal eine Übelst-Methode, die eben auch Leute mit ganz geringen Vermögen (per Zufall (?)) prozentual genau so schlimm, aber wegen Minimum-Vermögen um ein Vielfaches stärker schaden als die Mittel- und Schwervermögenden.

Die obersten Finanzhaie sind ja geschützt. Wenn die Selector-Scheine kriegen, tauschen die das schon irgendwie aus ...

desered

erstaunlich ist einfach nur folgendes, bislang war das Paradigma, daß man mit Kapital Kapital verdienen kann. Gesell u.a. meinten das wäre ziemlich merkbefreit. Soweit so gut ... das spannende ist, wenn die Jungs der anderen Seite auf den Trichter kommen, daß es keinen Sinn macht Kapital aus Kapital zu krieren und zu der Idee kommen, Kapital zu vernichten, dann ist das ein fundamentaler Eingriff, denn Kapital heißt für diese Leute Eigentum. Das ist denen "heilig" ... Heißt nicht, daß die jetzt total umschwenken, aber zeigt daß sie einerseits ihren Denkfehler erkannt haben, eine der Lösungsmöglichkeiten und dafür bereit sind ihre heiligste Kuh zu schlachten. Das ist erstmal positiv.

Gruß
Peter

Das ist ein Paradigma, dass ich wie gesagt nicht gut finde. Die Richtung ist nur ein wenig anders.
- DIE SCHERE ZWISCHEN REICH UND ARM FUNKTIONIERT SO WEITER.

Daran kann ich nichts gut finden, wirklich gar nichts

Um es einmal einigermassen krass auf den Punkt zu bringen:

Wenn ein einfacher Millionär 10 % seines Vermögen verliert, ist ein ALG-2-Bezieher schon über seinen Tod enteignet.

Fuck ! Eine wirkliche Wende zeichnet sich so nicht ab.
(An eine Umverteilung glaube ich ja eh nicht ..., das ist bis jetzt immer noch ein absolutes NO-GO bei den Katastrophie-Verursachern)

deserd

du erzählst Scheiß. Nen Hartz IV Empfänger hat garkeine Kohle auf der Bank, die er mit nem Negativzins verlieren könnte. Im übrigen erscheint es mir, daß du ziemlich null Plan hast, wie Finanzstruktur funktioniert.

deserd

du erzählst Scheiß. Nen Hartz IV Empfänger hat garkeine Kohle auf der Bank, die er mit nem Negativzins verlieren könnte .....

Das stimmt definitiv nicht. Hartz-IV-Empfanger dürfen durchaus Geld auf der Bank haben können, allerdings nicht mehr als 150,== Eur / Lebensalter, bis jetzt zumindest





deserd

Im übrigen erscheint es mir, daß du ziemlich null Plan hast, wie Finanzstruktur funktioniert.

WAS SOLL DAS HEIßEN ? --

Meinst du etwa, die Schere zwischen Arm und Reich ist eine
Verschwörungstheorie?

Auch ist das Finanzgebaren der neoliberalen Finanzindustrie auch interessierten Laien und Nicht-Profi-Insidern einigermaßen einsehbar via Internet und kritischen Journalisten.

Frechheit :mad::winken:

deserd

was das heißen soll?

Was glaubst du eigentlich wie die Umverteilung geht? Hast du schon mal jemanden beobachtet, der die Kohle den ärmeren Leuten aus der Tasche zieht und in die eigene steckt? Das geht ein gaaaaaanz kleines bißchen anders, sozusagen gentlemanlike ...

Kapital "arbeitet" über Zinsen. Soweit so gut. Zinsen gibt`s wenn Kohle verliehen wird. Jedes Produkt was du kaufst ist Zinsbelastet, heißt nen Teil von dem Kaufpreis wird dazu genutzt um Schulden und Zinsen zu tilgen. Die Größenordnung ist umstritten, mind. Schätzwert 33%, Höchstschätzwert 45% des Warenpreises. Heißt, jeder zahlt für die Schulden und Zinsen nebst Zinseszinsen. Dabei sind die Kredite auf den Produkten nur zum geringsten Teil direkte Kredite in die Produktion, der größte TEil sind Zinseszinsen auf andere Kredite, die nix mit dem Produkt selber zu tun haben.
Die Umverteilung funtioniert nun ganz einfach. Bringst du deine Kohle zur Bank und bekommst dafür Zinsen, dann mußt du mindestens 300.000 Tacken festgelegt haben, damit du soviel Zinsen erwirtschaftest, wie du andererseits durch die gekauften Produkte im Jahr ausgibst. Alle die weniger angelegt haben zahlen Jahr für Jahr drauf. Die die mehr angelegt haben, vermehren tatsächlich ihr Kapital durch die Habenzinsen und können die Zinsen in den Preisen der gekauften Produkte ausgleichen. Naja ... damit ist klar wie die Umverteilung funktioniert. Übrigends, damit die Leute die mehr als 300.000 angelegt haben, nicht zusehr gebeutelt werden, gibt`s als Geschenk auch noch nen reduzierten Steuersatz von 25% auf die Zinserträge, statt der ansonsten was weiß ich 48% EK Steuer.

Zusatzbemerkung: natürlich wandern die Zinsen aus den Waren zu nem großen Teil eben an die, die mehr Kohle angelegt haben .... und so packt dir niemand in die Tasche, sondern täglich gibst du freiwillig mit dem Kauf von Produkten Kohle für die Umverteilung ab. Ist doch genial? oder?

Nen negativer Zinssatz macht eben genau dies Spiel kaputt.


*die Zahlen sin natürlich gem. Zinssatz variabel. Überlegung ist ca. 30.000 Ausgaben p.a. bedeutet ca. 12.000 Zahlung von Zinslasten, um die bei 4% Verzinsung auszugleichen brauchste 300.000 auf der Bank.

Du müsstest aber unbedingt noch ergänzen, wafi, dass eben nicht nur über den Kredit umverteilt wird, sondern dass die Kreditzinsen für die Kapitaleigentümer den Maßstab für ihre Mindestrendite darstellen.

Das erwähnen die Freiwirte ungern, weil sie das Kapitaleigentum selber nicht in Verruf bringen möchten. Aber es ist so, dass Du mit dem Einkauf in einem gepflegten Geschäft nicht nur die Schulden von dem Händler, sondern das ganze Geschäftskapital verzinsen musst.

Dabei ist der reale Zinssatz für die Geldanlage auf der Bank die Mindestrendite, sonst verkauft der seinen Laden und bringt das Geld zur Bank.

da hast du natürlich völlig recht Hellmann

Gruß
Peter

Edith meint ... um die Umverteilung noch besser zu verstehen, die Zinsbelastung auf den Waren steigt von Jahr zu Jahr ... und nicht nur um Inflation auszugleichen, sondern weil Zins-Zinseszins permanent steigt, ist schließlich ne Exponentialfunktion. Wobei bei der Infaltion frag ich mich seit Jahren, warum die Leute die als gottgegeben hinnehmen ohne mal irgendwie zu hinterfragen, woher die eigentlich kommt ... Ist eben nen Teil der permanenten Zinssteigerung, der andere TEil wird durch "höhere" Produktivität "erwirtschaftet, heißt Produkt wird eigentlich in der Produktion billiger, steigt aber trotzdem im Preis, weil eben "nur" durch Preiserhöhung die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden können. Der Unternehmensgewinn pro Produkt ist im Schnitt in den letzten Jahren dramatisch gefallen, deshalb macht es ja mehr "Sinn" via Kapital Zinsertrag zu generieren ... verlagert halt die Gewinne, bzw. verteilt um, auch weg von kleinen Unternehmern, die eben nicht zumindest die Zinslasten auf den gekauften Produkten durch Kapital ausgleichen können. Die sind allerdings die letzten die das merken, weil in der Beziehung eher merkbefreit und sich "Eliten" zugehörig fühlend ... ohne zu kapieren, das die Eliten sich kaputtlachen über die willfähigen Kleinunternehmer, die sich den Arsch aufreißen und im worst case noch beschissener dastehen, wie nen Malocher. Die sind die Stützen der Eliten ... und, wie gesagt, merken es nichtmals, tragen dafür aber das höchste Risiko.

Ich bezeichne mich mal als "recht neu" auf dem Gebiet der Wirtschaftstheorien, weshalb ich nicht allzu viel "eigenes" bis dato beitragen kann. Es stehen einfach noch zu viele unbeantwortete Fragen für mich im Raum. Dennoch möchte ich in Zusammenhang mit dem Thread-Thema jenen Artikel verknüpfen:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/knoeller/Umlaufsicherung.htm

Evtl. ist hier einiges sinnvolles zur Negativ-Zins-Entwicklung/Freiwirtschaft zu erkennen, bzw. bietet dies einige Unterstützung oder gar Diskussionsgrundlage.

Gruß
Bananae

Asy

wenn sich der Artikel auf Gesell bezieht macht es wenig bis garkeinen Sinn mehr da rein zu interpretieren.
Wie meinen? Du stelltest doch infrage, ob Gesellschaftstheorie mit Wirtschaftstheorie im Einklang stünde. Der Text stand auf jedem Wörgler Freigeld, dessen Idee auf umlaufgesicherten Geld nach Gesell basierte - und dieser Text soll deine Infragestellung entkräften.

ASY

der Text aus Wörgel ist nen Text aus Wörgel und wenn da jemand etwas mehr gemacht hat, als Gesell meinte, dann ist das eben nen Text aus Wörgel und hat mit Gesell soviel zu tun wie ne Kuh mit dem Sonntag.

Lies mal den Text, den Bananae eingestellt hat ... DA wird der Grundgedanke scheun formuliert und du wirst feststellen, daß es "nur" eine Wirtschaftstheorie ist und NICHT eine Gesellschaftstheorie.

Wobei es ja recht schön wäre, wenn sich eine Wirtschaftstheorie durchsetzen würde, die aus einer Gesellschaftstheorie (und evtl. demnach aus dem Bauchgefühl der Menschen heraus) entstanden ist.

Aber zur eigentlichen Topic hätte ich noch einige Fragen, sofern sie mir jemand beantworten mag:

Was würde es praktisch bedeuten, wenn tatsächlich ein Negativzins "erhoben" werden würde? Wäre damit der Grundgedanke einer Freiwirtschaft erfüllt?
Ich meine - gut - sobald es wieder besser laufen würde, würde der Zinssatz wieder im positiven Bereich angesiedelt werden, was letztlich wohl zur gleichen Situation wie jetzt führen würde. Oder nicht?
Ist es denn das Ziel eines negativen Zinssatzes, dass das Geld wieder in der Realwirtschaft eingesetzt wird? Oder geht es schlicht um eine Geldmengenreduzierung (resultiert diese daraus?)
Was hat z.B. ein negativer Zinssatz mit den Spekulationen am Börsen-/Derivate- und was weiss ich-Markt für Auswirkungen?!
Wenn ich den Gedanken Senfs folge, scheint dies für mich darauf keine Auswirkungen zu haben. Insofern wäre für mich bis dato eine derartig bislang eigenartig anmutende Zinspolitik ein Tropfen auf den heissen Stein.

Über Antworten diesbezüglich würde ich mich freuen.

Gruß
Bananae

Sicherlich richtig Bananae

nur ... es ist insofern ein Paradigmenwechsel, denn es kratzt zunächst an der Grundsäule dieses Wirtschaftssystems und im Prinzip auch des Gesellschaftssystems, denn es geht um nen ganz böses Wort zu schreiben, Enteignung von Kapitalbesitz ... zumindest eben im Bereich von 5%.
Ich befürchte, daß die FED diesen Schritt nicht gehen wird, obwohl er nen Schritt in die richtige Richtung wäre, aber die Kratzer im System dürften wohl zu schwerwiegend sein.

Natürlich hat ein Negativzins auch auf Börsenkurse und Derivate erhebliche Auswirkungen. Die Derivate sind ja "nur" Wetten auf die Bonität von Schulden. Mit einem Negativzins sinken die Schuldzinsen erheblich, evt. gehen sie gegen Null, nen negativer Schuldzins dürfte bei 5% Minuszins noch ausgeschlossen sein. Damit wird die Bonität von Krediten extrem gesteigert, mithin die Derivate nicht auf die Probe gestellt, aber auch keine weiteren Derivate mehr nötig, denn die Chance nen Kredit bei nahezu Nullverzinsung zu verlieren wird halt unwahrscheinlicher.
Für die Börse ist ein umgekehrter Effekt zu erwarten. Weil die einfache Kapitalverzinsung nichts mehr bringt, werden in Firmenaktien, die Ausschüttungen bezahlen, investiert werden, denn dort läßt sich ja dann ne Realverzinsung generieren. Blöd ist nur, daß die Firmen davon nix haben, weil außer bei Ausgabe oder Kapitalerhöhung, AG nichts von der Kohle bekommen, die auf dem Aktienmarkt generiert wird. Andererseits sind aber nur noch Firmen interessant, die tatsächlich Realgewinne erwirtschaften, weil ohne die gibt es keine Ausschüttung.

Gruß
Peter

ASY

der Text aus Wörgel ist nen Text aus Wörgel und wenn da jemand etwas mehr gemacht hat, als Gesell meinte, dann ist das eben nen Text aus Wörgel und hat mit Gesell soviel zu tun wie ne Kuh mit dem Sonntag.

Lies mal den Text, den Bananae eingestellt hat ... DA wird der Grundgedanke scheun formuliert und du wirst feststellen, daß es "nur" eine Wirtschaftstheorie ist und NICHT eine Gesellschaftstheorie.

Wenn du meinst, dann ist eben mein Einwurf falsch. Du kannst die Gesellschaft von der Wirtschaft trennen, ich eben nicht - und das aus guten Gründen. Dein Reaktionsautomatismus ist sicherlich bemerkenswert, jedoch nicht brauchbar anzuwenden. (Für alles zu haben, für nix zu gebrauchen.) ;)

Wörgler Freigeld trotzte Weltwirtschaftskrise (http://tirol.orf.at/stories/356553/)

Lustig ASY

wenn man nen Teilbereich betrachtet macht es im ersten Ansatz keinen Sinn nen komplexes System zu betrachten. Dann fragt man erstmal ob dieser Teilbereich in Sich schlüssig ist oder ob der Fehler hat. Erst wenn man dies betrachtet hat, geht man zu nem Gesamtsystem über. Alle die das anders machen sind in meinen Augen verblendete Esoteriker die irgendwann mal erfahren, daß durch Nichtbetrachtung von Teilsystemen sie eben nur gesamtsystematischen Schrott produzieren. Viel Spaß dabei.

Lustig ASY
[...]
Alle die das anders machen sind in meinen Augen verblendete Esoteriker die irgendwann mal erfahren, daß durch Nichtbetrachtung von Teilsystemen sie eben nur gesamtsystematischen Schrott produzieren. Viel Spaß dabei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiften

Natürlich habe ich keinen Spaß dabei, wenn du mit unargumentativer Gewalt trennst was unmittelbar zusammengehört. Was war zuerst da? Die Gesellschaft oder die Wirtschaft?

(Früher habe ich auch mal die Inhalte vergessen, weil ich unbedingt "gscheit schreiben" wollte.)

@wafi
Vielen Dank für diese Antwort

Die streiten ob man Gesellschaft von der Wirtschaft trennen kann. *g
Geht’s euch zwei noch gut? *g

Dass man es kann ist doch eindeutig bewiesen.
Es ist sogar gelungen die Geldwirtschaft von der Warenwirtschaft zu trennen.

Geld arbeitet, Geld vermehrt sich, Geld verschwindet…, niemand hat mehr Geld.

Ist schon unglaublich was der Mensch in seiner Kreativität in der Lage ist zu trennen, nur mit dem wieder verbinden tut man sich viel schwerer.

Ich hätte da auch noch ein paar einfache Fragen.

Währen Zinsfreie Kredite sinnvoll oder nichtsinnvoll?

Menschen die selber einen Kredit laufen haben würden zinsfreie Kredite sicher gut finden.

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen.

Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen.

Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.

Du willst jetzt doch nicht noch eine Grundsatzdiskussion über 3 Euro Fuffzig führen? :winken:

Vielleicht solltet Ihr Euch hier mal auf ein sinnvolles Thema einigen, dessen Diskussion Euch wirklich weiter bringt. :kopfkratz:

Es geht ja wohl nicht einfach nur darum, sich zu streiten, oder?

Also müsste man sich erst einmal einigen, in welche Richtung man gemeinsam vorankommen kann und will und was dafür als nächstes erforderlich ist, wenn man das vorhat...

Sonst sind die Diskussionen nur vergeudete Zeit und warum sollen verschiedene Leute nicht verschiedene Ansichten haben, solange man noch irgendwo kooperieren kann?

Vorschlagen möchte ich gern einen eigenen Thread, in dem Diskussionsgrundlagen gesammelt werden - dies kann allerdings auch gern hier geschehen. Soll heissen:
Wenn man sich mit anderen Menschen über die Krise unterhält, kommen immer die gleichen Fragen und Probleme auf, auf die man manchmal keine schlüssige Antwort geben kann, ohne gleich groß ausholen zu müssen. Das lähmt dann manchmal den Diskussionsdrang - und führt eher zu einer Blockade, als zu einer Öffnung zur Thematik.
Einige Beispiele (die wahrscheinlich aus eigener Erfahrung, oder gar aus eigenen Unklarheiten erweitert werden können/sollen:)

- Wieso ist diese Krise eine Systemkrise, und keine "einfache" konjunkturelle Flaute?
- Wieso druckt man dann nicht einfach Geld?
- Wie verhält es sich mit der Wertschöpfung und den Zinsen?
- Warum gibt es keine "ewige Verschuldung" - sollte es keine "ewige Verschuldung" geben?
Mir persönlich würden zudem einige Freiwirtschaftsfragen einfallen:
- Wie z.B. soll eine Kreditaufnahme in einer Freiwirtschaft funktionieren? Zinsen? Diese dann für das Allgemeinwohl?


Nun denn:
Freuen würde ich mich jedenfalls über eine Sammlung derartiger Fragen, sofern diese noch nicht existiert. Man könnte damit Diskussionsgrundlagen mit einer einfacheren Sprache schaffen, die evtl. für den ein oder anderen ebenso nützlich sein würde.
Das später auch komplexere Fragen auftreten, sollte kein Problem darstellen. Um so umfangreicher, desto besser.
Wichtiger ist halt nur die Beantwortung der Fragen, die dann möglichst einfach gestrickt sein sollte. Eine weitere, eigenständige Recherche des Gegenübers sollte dann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden - es bringt nämlich nichts, ohne bestehende und in den Raum geworfene Fakten, die innerliche Probleme mit sich bringen, zuerst mit bücherweise Textmaterial benatworten und begründen zu wollen. Dadurch verliert man schnell den Blick für das Wesentliche.

Gruß
Bananae

Vielleicht solltet Ihr Euch hier mal auf ein sinnvolles Thema einigen, dessen Diskussion Euch wirklich weiter bringt. :kopfkratz:




Das nenne ich mal eine klare, konstruktive Anregung!
Ich habe den Eindruck, je scharfsinniger die Leute versuchen zu argumentieren,
desto leichter entgeht ihnen die Motivation den Gegenüber verstehen zu wollen.
;)

Naja Bananae

geh ich mal aus meiner Sicht auf das posting aus dem anderen Forum ein:

Die drucken Geld, oder besser gesagt, die FED kauft US-Treasuries, das macht sie ja jetzt schon. Das ist das selbe wie Geld drucken, nur billiger. Und wenn in Folge der USD fällt, verschwindet das Außenhandelsdefizit der USA. Übrigens ist die Sparquote in den USA schon gestiegen, die USA können sich in Zukunft stärker im Inland verschulden. Die Krise da drüben ist sozusagen ein Anpassungsprozess, der schon lange überfällig war. Geht allerdings verdammt schnell und ist ziemlich gefährlich. Und ärgerlich ist, daß solide Staaten wie wir wg. der engen Verzahnung der Weltwirtschaft mit nach unten gezogen werden. Allerdings haben wir auch vom Boom kräftig profitiert

Da stecken nen paar eklatante Denkfehler drin.
Zunächst die CDS ... das sind ja eigentlich nur "Versicherungen" auf Kredite, heißt, nur wenn der Kredit fällig wird und nicht bedient wird, wird das CDS fällig. Wenn also die FED CDS kauft, dann ist das alles andere als billiger, denn im worst case muß halt die FED die Kreditsicherung bezahlen, wenn der Kredit ausfällt. Die Banken verkaufen natürlich keine CDS, die sie für sicher halten, entsprechend hoch ist das Ausfallrisiko für den Steuerzahler. Billiger als Geld drucken ist das nicht.

Außenhandelsdefizit .... bei ner Abwertung des Dollars könnte theoretisch mehr exportiert werden, durchaus richtig, gleichzeitig werden Importe verteuert, auch richtig, damit müßte theoretisch das Außenhandelsdefizit fallen ... M.E. aber eine Betrachtungsweise die zu kurz greift. Der Dollar ist nicht irgendeine Währung, sondern die Leitwährung, heißt, in dem Maße wie der Dollar verfällt, verfällt auch die weltweite Wirtschaftsleistung. Dann nutzt es wenig, daß Importe teurer und Exporte billiger werden, weil das gesamte Niveau nach unten gezogen wird und den Effekt, wäre der Dollar eine unabhängige Währung, wie vorher beschrieben, eben nicht oder nur sehr abgeflacht eintritt.

Das die Sparquote in den USA kurzfristig steigt, ist schon richtig. Hat aber m.E. weniger mit der Erkenntniß über die eigenen Verhältnisse gelebt zu haben, was zu tun, sondern eher mit der Angst vor Arbeitslosigkeit und Vorrat für eben diese anzulegen. Ein soziales Netz wie hier, gibt`s halt dort nicht.

Ärgerlich finde ich den Satz mit der hiesigen "soliden" Wirtschaft. Nix ist daran solide. Eine Wirtschaft, die zu nahezu 70% davon abhängt, daß der Export funktioniert ist nicht solide, denn die kann selber garnichts machen, wenn außen was zusammen stürzt. Von einer soliden Wirtschaft kann man m.E. nur sprechen, wenn diese in der Lage ist, sich selbst einigermaßen stabilisieren zu können. Das ist hier definitiv nicht der Fall. War übrigends einer der wesentlichen Ansätze von Keynes in Bretton Wood, wo er ein System vorschlug, was die Länder zu einem ausgeglichenen Außenhandel zwingen sollte, damit eben eine Entwicklung auch in 3te Welt Staaten möglich wäre. Wenn die Politclowns über den Exportweltmeister Deutschland jubeln, frag ich mich immer, wer denen ins Hirn geschissen hat, denn eine solide Wirtschaftspolitik muß einen Ausgleich zum Ziel haben, weil sonst a) viel zu abhängig und b) Entwicklungen in anderen Ländern gestört werden und c) das nur kurzfristig funktionieren kann, denn wenn die anderen keine Kohle haben, dann können die nix kaufen. Insofern war das Außenhandelsdefizit der USA unsere "Rettung" ... denn die USA pumpten durch das Defizit Kohle in andere Länder, die dann unsere Produkte kaufen konnten. Die Folge dieser unsoliden Wirtschaftspolitik werden extreme Strukturanpassungen innerhalb der nächsten Jahre sein, egal wie die Krise ausgeht und gelöst wird. Von einer "soliden" Wirtschaft hier zu sprechen ist glattes orwellsches Neusprech.

Gruß
Peter

:)
Sry - hatte den text nochmals editiert, und das Zitat herausgenommen, da ich mir nicht sicher war, ob ich mich hier zum Vollpfosten mache ^^.
Gefunden hatte ich zudem einen Artikel, der mal wieder recht verschwörerisch klingt, aber durchaus einen Sinn ergibt:
http://www.mmnews.de/index.php/200903182540/MM-News/Weltpanik-Weltmanipulation-und-Weltwahrung.html

Sehr interessanter Gedanke.
Danke für die Antwort bzw. deine Ansicht. Klingt sehr schlüssig.
Ich muss das alles nochmals durchdenken. Was verstehst du z.B. unter "extremen Strukturanpassungen?"

naja, wenn unsere Wirtschaft zu 70% exportabhängig ist, dann kracht die natürlich zusammen, wenn es simpel weniger Abnehmer weltweit gibt. Die konnten bislang nur zahlen, weil es eben das riesige Außenhandelsdefizit der USA gab ...

Logische Konsequenz, egal wie sich die Krise entwickelt, nachher wird es nicht mehr eine solche Verschuldungspolitik geben (denn nix anderes war das Außenhandelsdefizit) ... somit bricht ein wesentlicher Teil unserer Wirtschaft auf Jahre hin zusammen und das führt eben dazu, daß schon alleine aus dem Punkt die Wirtschaft umstrukturiert werden muß ... ergo Strukturkrise.

Ist aber noch nicht alles, denn nen anderer, viel wichtigerer Punkt kommt noch dazu. Der Bedarf an Konsumgütern ist in den letzten Jahren künstlich hoch gehalten worden, eben durch Kreditvergabe, je mehr Absatz einbrach, desto mehr wurde über Kredit geworben (guck mal ins "bin doch blöd" Prospekt... ) und über Produktionsverlagerung in billigere Länder die Kosten gedrückt .... ABER, im Grunde besteht eine Marktsättigung, zumindest bei uns.

Beides zusammen wird dazu führen, daß Arbeitsplätze weiter abgebaut werden, neue Märkte, wie z.B. Dienstleistung in der Altenpflege o.ä. nicht wirklich bezahlbar sind, also nicht geschaffen werden bzw. in einem viel zu geringen Umfang ... und dies die Gesellschaftsstruktur durcheinander bringt. Die müßte sich von der Erwerbsarbeit des einzelnen trennen, bzw. diese eben auf möglichst alle verteilen, ansonsten wird das nix mit sozialem Frieden. Ne Möglichkeit wäre nen bedingungsloses Grundeinkommen, finanziert eben aus der verbliebenen Arbeit, aber ich befürchte, bevor sich sowas durchsetzt, fließt das Wasser die Elbe rauf und nicht runter.

Da stecken nen paar eklatante Denkfehler drin.

Stimmt, habe ich es jetzt überlesen, das du erklärt hast wo die Denkfehler liegen, oder hast du es wirklich nicht erklärt?

Mal kurz Nachfragen, ob ich das richtig Verstanden habe.

Importe und Exporte sollen ausglichen sein, weil die Exporte des einen Land die Importe das andern Land sind.
Geld wird erst zu Geld wenn es ausgegeben wird. Dadurch entsteht der Geld-Wahren Bezug.
Neu gedrucktes Geld, wird nicht verschenkt, sonder kann nur verkauft werden.
ABER, im Grunde besteht eine Marktsättigung, zumindest bei uns.
Ja, man kann die Produktionszahlen beliebig steigern aber nicht die Verkaufszahlen.

Währe es nicht besser anstelle von fixen Kontoführungsgebühren, Prozentuelle Kontoführungsgebühren zu haben die von der Höhe des Guthabens abhängen?
Den ich bezahle fast 10% Monatlich von meinen durchschnittlichen Guthaben an Kontoführungsgebühren und Bankspesen.
Du willst jetzt doch nicht noch eine Grundsatzdiskussion über 3 Euro Fuffzig führen? :winken:
Ja, will ich, weil der Prozentsatz geringer wird je höher das Guthaben ist.
Also wird das horten von Geld dadurch begünstig.
Und Geld ist zum ausgeben gemacht, nicht zum Sparren.