Welche Art von Demokratie wollen wir? [Archiv] - Politikforum: Politik sind wir - kritische Diskussionen zu politischen Themen

deserd

12.04.2009, 12:43

dart

was soll an ner Anarchie nicht funktionieren ... und gerade eben wg. Menschen bin ich da ziemlich optimistisch, da Menschlein im allgemeinen nen Kopp hat und damit denken kann und sehr wohl unterscheiden kann, wat Menschlein will und wat Menschlein nicht will. Reicht eigentlich um untereinander klar zu kommen, da bedarf es nicht irgendwelchen Herrschaftsstrukturen, die meinen sagen zu können, was Menschlein zu denken hat. IWF ist eben die BAsis der Anarchie. (Nicht zu verwechseln mit dem geläufigen, orwellschen IWF :D )

Na ja ..., ich bin da bezüglich Anarchismus auch nicht wirklich überzeugt .... ... möglicherweise gibt es da auch noch "Rückständigkeiten" ..., das könnte natürlich modernisiert werden, und zwar so, dass es für alle verträglich ist ....

Auch sehe ich nicht wirklich lange funktionierende Anarchismus-Formen ...., ... was es jetzt wohl relativ lange gibt, das ist diese Gewerkschaft, die scheinen ganz o. k. zu sein (also keine krassen Hierarchien, kein rechtsextrem .... etc.) .... dann sehe ich auch ein paar Projekte, die (scheinbar auch) in der Hand von Anarchisten sind, oder Anarchos, die in anderen "alternativen Projekten" mitarbeiten, .... hmmm, meine Erfahrungen sind da sehr verhalten .... meine Befürchtungen lösen sich da leider nicht auf, die wären z. T. rechtsextrem-faschistische Praktiken, und krasse Hierarchien - nöö, so was will ich garantiert nicht mehr .... .. und da ich sehe, dass sich das scheinbar nicht ändert - würde ich das in Zukunft mit möglichst genau festgelegten Regeln, die dann auch wirklich einklagbar sind - was schon nicht einfach ist - falls es da noch mal zu ner AG kommt -

Aus meiner Sicht machen die Hardcore-Anarchos, die "in real existierenden Projekten" (Betriebe, aber evtl durchaus auch AJZs) arbeiten, grundlegende Fehler, die aber auch auf andere "links-alternative" Sphären zutreffen .... - es wird also ein stagnierender Sektor bleiben, gehe ich mal von aus..

gruss, deserd

wafi

12.04.2009, 13:32

deserd

12.04.2009, 13:54

desered

nu mußt du mal erklären, wie denn, wenn es keine Hierachien gibt ... faschistische Hierachien kommen sollten???? Bislang haben Herrschaftssysteme immer nur zu solchen Geschichten geführt, eben weil es Hierachieebenen gegeben hat, die, wenn entsprechend besetzt, zu Unterdrückung geführt haben.
Whatever ... einmal gibt`s in der Geschichte durchaus diverse Beispiele erfolgreicher anarchistischer Systeme ... und weiter sind diese Ideen schon ziemlich alt ...

dann hast du das falsch verstanden oder ich schlecht verständlich geschrieben:

Anarchos sind durchaus stark hierarchisch, aber natürlich nicht alle, aber in Projekten gibt es (fast)immer Hierarchien.

Als nicht-hierarchisch habe ich vor allem diese Leute von dieser Gewerkschaft kennengelernt, aber eben auch nicht näher ...

grss, deserd

wafi

12.04.2009, 14:05

hm ... du kennst scheinbar komische Anarchos. Allgemein sind die eben nicht hierarchisch. Ob Projekte tatsächlich immer oder fast immer hierachisch sind, wage ich stark zu bezweifeln, zumindest den Sinn hierarchischer Ordnungen. Führt weder zu schnellen Lösungen und zeichnen sich durch unendliche Verkomplizierung aus ... also genau gegenteiliges wie eigentlich gewünscht. Machen Anarchos im allgemeinen nicht mit.
Mit der Gewerkschaft meinst du wahrscheinlich die FAU. Würde ich auch mitarbeiten, allerdings wird Gewalt als Durchsetzungsmöglichkeit von der FAU nicht ausgeschlossen ... daher mach ich in der FAU nicht mit.

dart1976

12.04.2009, 23:37

wafi

13.04.2009, 11:00

Nö Dart

wie kommst du auf das schmale Brett?

Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit ... und das bedeutet simpel nur die Abwesenheit von vertikalen Hierachien. Das gemeinsame Regeln aufgestellt werden, wird nicht bestritten, im Gegenteil gewollt. Das diese Regeln sich lokal unterscheiden können, ist auch logisch.
Staaten??? Was ist das denn???? Gibt es in einer Anarchie nicht mehr, sind auch nicht wichtig, nur wenn Herrschaftsformen wichtig sind, sind klare Abgrenzungen wichtig. Da Herrschaft negiert wird, ist keine Abgrenzung nötig, würde eher kontraproduktiv sein. Und klar ... Menschlein kann nur im engeren Umfeld überblicken, was notwendig und richtig ist, deshalb machen große Gebilde wie Staaten überhaupt keinen Sinn.

Zu Hierachien und Diskussionsverein etc ... zwei Beispiele. Ein Freund hat hier nen Haus gebaut ... vom einreichen der Bauzeichnungen bis zur Genehmigung und dann endlich anfangen, hat es ca. 3 Monate gedauert. Übrigends die Nachbarschaft findet sein Haus absolut scheiße ... ich find`s ne geniale Idee, leider für die Umgebung unpassend ...

Nen anderer Freund hat in Christiania nen Haus gebaut. 3 Monate lang hat er auf Plenen und auf Zusammenkünften der Straßengemeinschaft sein Projekt vorgestellt, viele Ideen sind dabei neu eingeflossen, Veränderungen am ursprünglichen Konzept gemacht worden ... usw ... nach 3 Monaten konnte er anfangen zu bauen und die Leute aus seiner Straße finden das Haus geil, zeigen es gerne und haben natürlich alle geholfen zu bauen ....

Nun erklär mir bitte warum die 3 Monate Palaver schlechter sein sollen, als die 3 Monate auf`s Bauamt zu warten ... und weiter ... was ist besser ... das Palaver und die Zufriedenheit der anderen Anwohner oder die Situation von M. mit seinem Haus, was die anderen scheiße finden.

Gruß
Peter

dart1976

13.04.2009, 14:20

Wafi, wie ich auf das schmale Brett komme?

Tja, liegt vielleicht einfach daran das dieses Thema generell ein sehr schmales Brett ist.

Glaubst du wirklich mal könnte weltweit die Anarchie einführen? Oder von einem Demokratischen System in ein Anarchisches System übergehen?

Ist dir vielleicht schon mal aufgefallen das sich unsere Welt immer mehr zu Globalisieren versucht.

Willst du die Menschen in kleine Gruppen einteilen so das es gewährleistet ist das die Regeln der Anarchie in der Gruppe anerkannt werden.
Natürlich könnte man die Staats Regierung abschaffen und diese Verantwortung den Gemeinden übertragen.
Die Gemeinden agieren gemeinsam dann wie ein Staat.
Wobei es unsere Globalisierte Welt leider erfordert, dass über Regionale Entscheidungen getroffen werden können.
Besonders im Umgang mit Technologien wird das immer Wichtiger.
Urlaub machen in einen Fremden Land könnte man auch nur schwer verbieten.
Sobald Menschen einer Anarchie Gruppe in eine
Andere Anarchie Gruppe kommen sind übergeordnete Regelungen notwendig.

Wafi, du verwechselst meiner Meinung nach, Anarchie und Demokratie bei deinem Beispiel der zwei Häuser.

Auf das Bauamt zu warten ist ein Diktatorischer Prozess.

Palavern ist ein Demokratischer Prozess in dem Gemeinsamkeiten gesucht werden und diese Gemeinsamkeiten zur Mehrheitsmeinung werden.

In einem reinen Anarchie System würde man einfach das Haus bauen und die Erlaubnis der Nachbarn voraussetzen können.
Wünscht man die Mithilfe von Nachbarn sollte man sich Demokratisch mit den Nachbarn einigen.

Ein Anarchie System kann sowohl Demokratischer Natur als auch Diktatorischer Natur sein, da es vom Umgang des einzelnen Menschen mit den andern Menschen abhängt.

Was du mit vertikalen Hierarchien meinst ist mir etwas unklar.
Flexible Hierarchien halte ich in 2 Ebenen sehr Sinnvoll.
Werden es mehr als 2 Ebenen sind diese Hierarchien eher bescheuert.
Unter Flexible Hierarchien verstehe ich, dass es von der Situation abhängig ist wer gerade temporär die Führung übernimmt.

Beispiel:

Tanzpaar, Walzer, Fox, usw.
2 Menschen Tanzen gemeinsam, einer der beiden muss zwangsläufig die Führung übernehmen.
Führt keiner, klappt es einfach beim besten willen nicht gemeinsam zu tanzen.

Würde jetzt ein daneben sitzender anstelle einer der Beiden die Führung übernehmen, würde das zumindest Theoretisch funktionieren, ist aber Praktisch sehr unsinnig.

ASY

22.04.2009, 13:46

Ich würde eine föderalistische Politie vorschlagen, eine Regierung der Vernünftigen und Besonnenen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Politie) Sie kann in der Familie beginnen und bis zur Weltregierung reichen, wenn die Regeln der Politie berücksichtigt werden. Politik muss zudem ein Ehrenamt sein, was bedeutet, es darf nicht mehr einbringen als dies von einem normalen Einkommen auch erwartet würde. Wer dies nicht so sieht, zählte nicht zu den geeigneten Kandidaten, die niemals gewählt, sondern lediglich aus den einzelnen Föderalismen durch Vernunft und Besonnenheit hervorgebracht werden. Quasi eine Wahl ohne Wahlkampf.

Zwar ist die Politie sehr zeitaufwändig, doch Zeit fürs Diskutieren und Palavern, besonders über wichtige Dinge, sollten wir ohnehin immer genug haben.

Die direkte Demokratie ist zwar besser als die repräsentative, aber auch nur, weil sich ein ganzes Volk nicht so leicht betrügen lässt wie es bei geldgeilen Parlamentariern ist. Trotzdem sind beide für mich untauglich.

deserd

22.04.2009, 17:02

Ich würde eine föderalistische Politie vorschlagen, eine Regierung der Vernünftigen und Besonnenen.

......

Ich bin ganz klar dagegen !!!

Das wäre die Fortsetzung des Untergangs.

"Vernünftige" und "Besonnene" sind schon längst in diesen Positionen und haben durch ihr besonnenes Lächeln viele Menschen und Länder in die Katastrophe geführt.

Es gibt keine Vernunft.

Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, du sollst immer fleissig arbeiten.
Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, wie du am besten die Macht über viele Menschen erreichst.
Es gibt eine Vernunft, die dir, zur Armut geschundenen Menschen sagt, du sollst ökologisch und in Demut sterben.
Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, lege dein zuviel Geld auf einen größeren Haufen und alle werden davon etwas haben.
........
.......
.......

Und noch ca. ca. 100-500 Millarden mehr Vernünfte - für alle Menschen !!!

Wie viele sinnvolle Vernünfte könntest du heute noch erfinden ? - Doch wenigstens wenigstens 10.
- Ich würde bestimmt noch heute mindestens 100 zusammenkriegen,am meinem ersten Tag. - Das war schon fast alles gedacht, brauch ich nur noch aufschreiben, die 100 für heute .... ab Morgen wird es dann wahrscheinlich ein kleines bisschen schwieriger ....

Denn eine reicht ja nicht, zumindest für uns Reiche.

Mag ja sein, das EINE Vernunft für einen fast verhungerten Menschen ausreichend ist .... ???

Wie viele Vernünfte müssen wir heutzutage erfinden, damit wir uns gerade noch durchschummeln können .....

Die EINE Vernunft wird höchstens für den mächtigsten Herrscher der Welt möglicherweise für Ihn erreichbar, erringbar sein .....

DAS WORT 'VERNUNFT' UND DERER ANGEBLICHER EXISTENZ IST EINER DER ALLERGRÖßTEN BETRÜGER FAST ALLER (oder aller) MENSCHEN.

Die Tragödie ist noch lange nicht an Ihrem und an Unserem Ende.
Entsorgt bitte eure Vernunft, eure Vernünfte !
NEIN, Ihr sollt NICHT Amok laufen!

Dieses höchst wichtige Kunstwerk zur Vernichtungsarbeit der Vernunft ist schon lange überfällig. - Vernichtet die Vernunft !

gruss, deserd

wafi

22.04.2009, 17:03

Dart

du machst bei deiner Betrachtung anarchischer Systeme nen kleinen, aber eklatanten Denkfehler. Klar kann es im Umgang mit einem Einzelnen zu diktatorischem Verhalten kommen ... klar kann es zu einer Entscheidung auf Grundlage einer Mehrheitsentscheidung kommen ... alles nicht ausgeschlossen. Warum sollte man das auch ausschließen? Nur ... und hier ist der entscheidende Unterschied, dies betrifft nur die Menschen, die etwas direkt miteinander zu tun haben und die entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen ... oder sogar nicht miteinander umgehen wollen.

Zu deiner Globalisierung ... sorry, aber ich schätze du hast zig Produkte heute schon in den Fingern gehabt, die in China, in Japan, Korea oder was weiß ich wo hergestellt worden sind. Evt. hast du in deinem Job gerade irgendwas aus den Ländern oder woanders her bestellt ... und jetzt mal dusselig gefragt, was weißt du über die konkreten Umstände wie die Produkte produziert werden ... oder wie nen Mitarbeiter in einer Firma lebt ... Du weißt nichts darüber. Du kannst auch nicht sein Leben irgendwie beeinflussen, geschweige mitschnacken, was diesen Menschen grade interessiert, wo der so seine Probleme grade hat usw .... D.h. Globalisierung ist im besten Falle der globale Austausch von Waren. Problematisch wird Globalisierung erst, wenn es um Ausweitung von Macht geht. Das ist der eigentliche Knackpunkt bei der Globalisierung.
Wenn du dir anschaust, wie wenig Entscheidungen auf bundesebene mit realem Leben der Leute zu tun hat, dann kannst du dir eine parlamentarische Demokratie auf globaler Ebene schlicht abschminken. Resultat ist, demokratische/konsens Bildungen sind nur in kleinen Bereichen möglich, also dezentral.

So nu zu deinem, daß ich demokratie/Anarchie verwechsele ... Nö. Tu ich nicht. Die beiden haben maßgebliche GEmeinsamkeiten und kleine, aber dennoch entscheidende Unterschiede. Gemeinsam ist, daß (mit Ausnahme Stirners Individualanarchismus) man gemeinsame Beschlüsse faßt ... und zwar alle die es angeht. Soweit so fein, die Unterscheidung ist etwas schwieriger heraus zu arbeiten. In der Demokratie ist ein Mehrheitsbeschluß Ziel des ganzen. In einer anarchistischen Gesellschaft dagegen der Konsensbeschluß. Hintergrund ist dabei folgende Überlegung ... ein Mehrheitsbeschluß a la Demokratie geht von unabhängigen Menschen aus, die sich halt über irgendwas einigen müssen. Damit ist eine Mehrheitsentscheidung ausreichend. Der anarchistische Ansatz geht weiter ... der sieht, daß sich unabhängige Menschen zusammen finden in einer Gruppe, die was auch immer erreichen will (nimm ne Firma die irgendwas herstellt...) Ziel der Entscheidung ist, die Gruppe weiter zu bringen. Bei Gruppenprozessen hast du einen wesentlichen Punkt, nämlich die Akzeptanz der Gruppenmitglieder, ist die nicht vorhanden dann schnackt man neudeutsch von "innerer Kündigung" o.ä. und das Ziel, die Gruppe voran zu bringen wird gehemmt. Deshalb wesentlicher, die Konsensentscheidung, die eben die Chance beinhaltet, daß sich die Leute dieser Gruppe mit der Entscheidung identifizieren und sie mittragen, statt bei ner Mehrheitsentscheidung als unterlegene evt. das ganze Ding boykottieren.

Nimm dein Beispiel mit dem Tanzpaar ... gerade da muß ein Konsens erreicht werden, denn ne demokratische Mehrheit ist bei 2 Personen nicht zu erwarten. Wer sollte also was gegen nen Konsens haben :p ... nur nen Führer braucht keiner :D

wafi

22.04.2009, 17:09

tztztz deserd ... so unvernünftig ist die Vernunft nun nicht :D

ASY erstmal, moin.

weiter im Text ... im Grunde stimm ich deserd natürlich zu. Allerdings würde ich es anders formulieren. Die Vernunft sagt, daß jeder, aber auch absolut jeder fehlerbehaftet ist. Was soll denn dann vernünftig daran sein irgendwen als Vorturner zu nehmen, der auch Fehler macht. Vernünftig ist was anderes, nämlich Fehler versuchen damit zu vermeiden, daß man alle, die an einem Problem beteiligt sind um ihre Meinung fragt und diese unterschiedlichen Meinungen diskutiert und zu nem Konsens kommt. Kann immer noch passieren, daß dieser Konsens sich als Fehler herausstellt, aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer, da jeder seine erkannten Fehler in die Diskussion einbringt und damit eben Fehler reduzieren hilft. Wie gesagt, kein Freibrief gegenüber Fehlern, aber fehlertoleranter, auch in seinen Auswirkungen.
Sagt zumindest meine Vernunft :D

Gruß
Peter

deserd

22.04.2009, 17:16

Zitat:

"... wer sollte schon was gegen Konsens haben ...?" oder so ähnlich ...

hallo, wafi,

.... das ist eindeutig zu kurz gedacht ....

Kann es sein, dass du Vollzeit oder sogar noch mehr arbeitest ...(?!?) ... und nicht mehr dazu kommst, dass du dir mal ausmalst, was der Begriff "Konsens" auch an allem Üblen bedeutet und beinhaltet ?

Der Begriff Konsens steht ziemlich oben auf der Liste zu bearbeitenden Begriffe, die es bitter nötig haben.

Ich beantrage dafür einen Extra-Trööt.

gruss, deserd

Ergänzung: Kann man übrigens auch hervorragend ergoogeln

wafi

22.04.2009, 17:23

tscha deserd

Konsens ist hier, wenn du nen extratrööt haben willst, mach ihn doch auf :D

Bin mal gespannt, was denn so an nem Konsensprinzip verkehrt sein soll.

Gruß
Peter

dart1976

22.04.2009, 21:07

tscha deserd

Konsens ist hier, wenn du nen extratrööt haben willst, mach ihn doch auf :D

Bin mal gespannt, was denn so an nem Konsensprinzip verkehrt sein soll.

Gruß
Peter

lol, du kennst doch die Gruppen Intelligenz bei Tiergruppen.
Menschen haben so was nicht, höchstens eine Gruppendummheit.

Also kurz gesagt viele Menschen sind dümmer als der einzelne.

Es ist schwer einen Menschenhaufen in eine Richtung zu bekommen, oder ganz einfach einer läuft voraus und der Rest hinterher.
Es ist eher selten das dieser Menschhaufen in kleine Gruppen zerfällt, meistens sondern sich einfach einzelne Menschen ab, die dann mit der Konsequenz alleine dazustehen klarkommen müssen.
Mit etwas Glück kann sich dann eine Rebellion gegen die Masse herausbilden.
Nur dazu müssen die Menschen schon sehr tief in der Sch.. sitzen.

Ich denke die Lösung währ einfach die Menschen dazu zu bringen eigene Entscheidungen zu treffen.
Dieses weit verbreitete Phänomen des Mitlaufens finde ich sehr Gefährlich.
Jedoch bildet sich dadurch erst die Mehrheitsmeinung die für Fortschritt und Entwicklung sorgt.
Gruppenkreativität die sehr wichtig für Zukünftige neue Politische Systeme währe, findet sich eher selten bei Menschen.

wafi

22.04.2009, 21:55

dart1976

22.04.2009, 22:24

wie kommst du auf mitlaufen?????

Sorry dart, hab bislang immer in Gruppen gelebt und gearbeitet, mitlaufen ... das gab`s nie und jeder hat natürlich versucht Dinge zu gestalten. Du gehst zusehr von Gruppen aus, die in Hierachieebenen denken und handeln, das ist allerdings nicht notwendig und wird uns vorgegaukelt, als sei das normal. Nascha ... ne chronische Krankheit sieht nen Patient irgendwann halt als normal an.

Gruß
Peter

:kopfkratz: Natürlich gehe ich davon aus, alternativen sind selten.
Solche Patienten laufen viele rum.

Beispiele:

Die andern haben ein neues (Handy,Auto, Computer, usw) ich brauch auch ein neues.
Wo gehen wir heute hin? Irgendwo hin wo viel los ist.

Mitlaufen ist viel einfacher als selber zu denken.

oloool

22.04.2009, 23:48

Mitlaufen ist viel einfacher als selber zu denken.

Ja sicher, der gemeine Mensch hat sich zum
puren Konsumenten entwickelt und ist in seinen eigenen
Ansprüchen und Träumen oft verfangen.

Das ist ein Pflänzchen,
das schon lebt aber allmählich nur gedeihen kann,
braucht viel Sonne bis zur ersten großen Frucht.

Die gesunde Lösung ruft niemand aus, die liegt in uns.
Einfach anfangen. Statt großen Plänen für die Welt braucht es Brainstorming/Inspiration und zwei Bier.
:giggle:

dart1976

23.04.2009, 00:54

Ja sicher, der gemeine Mensch hat sich zum
puren Konsumenten entwickelt und ist in seinen eigenen
Ansprüchen und Träumen oft verfangen.

Das ist ein Pflänzchen,
das schon lebt aber allmählich nur gedeihen kann,
braucht viel Sonne bis zur ersten großen Frucht.

Die gesunde Lösung ruft niemand aus, die liegt in uns.
Einfach anfangen. Statt großen Plänen für die Welt braucht es Brainstorming/Inspiration und zwei Bier.
:giggle:

Was schon viel helfen würde, währe mal zu verstehen das es Licht und Schatten nicht einzeln gibt.
Dieses ewige WIR sind die Guten die andern sind die Bösen, ist meistens nur eine Frage der Perspektive und zu welchen WIR man sich zählt.
Übrigens Wissen konsumiert man nicht, sonder erlangt man nur mit Nachdenken.
Wer viel liest wird selten schlauer, denn Wissen bekommt man heute nachgeschmissen, das kann sich selbst der dümmste schnell und einfach besorgen.
Es laufen schon genug lebendige Lexika durch die Gegend, die Wissen wie ein Tonband von sich geben können, ohne es zu Verstehen oder Begreifen.

wafi

23.04.2009, 08:12

Dart

wer sagt denn ... wir sind die Guten, die sind die Bösen???? Ich kenne niemanden, der so ne verkürzte Wahrnehmung hat.
Das Problem ist doch nen ganz anderes. Über Alternativmodelle kann man kaum diskutieren, denn jedes Alternativmodell geht von einer anderen Verteilung der Macht aus, etwas, was die Machthaber nicht besonders klasse finden. Derzeit bricht das alte System zusammen. War voraus zu sehen. Diese Voraussicht hat nichts mit Maya Voraussagen zu tun :D (womit ich nicht sagen will, daß die Interpretation im Nachbarthread Quatsch ist @olool) sondern war/ist voraus zu sehen ganz simpel mit einfacher, logischer Vernunft. Gut/böse ist kein Maßstab, ich bevorzuge vernünftig/unvernünftig. Der Dissenz liegt übrigends in der Betrachtung des Gesamtsystems. Ein Satz wie "geht es der Wirtschaft gut, geht es allen gut" stimmt durchaus, betrachtet man ihn aus dem System heraus. Betrachtet man ihn global, stellt man locker fest, nö, sei es Umweltbelastung, sei es Rohstoffausbeute, sei es Müllentsorgung, sei es Hunger ... all dies, global betrachtet, stellt diesen Satz auf den Kopf und man stellt fest, hey ... geht es Wirtschaft in nem Teilsystem gut, kann es genau dadurch anderen, außerhalb des Teilsystems schlechter gehen.

Die Frage nach der Art einer Gesellschaftsform ist daher die Frage, wie kriegt man es hin, das nicht in Teilsystemen auf Kosten anderer Teilsysteme gedacht und gehandelt wird. Manche meinen, das könnte man innerhalb des z.B. hiesigen Teilsystems hinkriegen, indem man die parlamentarische Demokratie umbaut ... andere sagen, Käse, weil Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert wird und deshalb es ziemlich egal ist, was welche Hanseln auch immer in einem Parlament zu sagen haben ... Letztere Gruppe spaltet sich auf in Leute die meinen, wenn man Wirtschaft versozialisiert und der Politik unterwirft, dann könne man das ändern ... die anderen sagen, selten so gelacht, dann werden Machtstrukturen von einigen wenigen auf andere einige wenige verlagert. Wo da die Änderung ist, weiß der Geier ... und schlagen stattdessen vor, Wirtschaft selber der direkten Kontrolle der Menschen zu unterstellen, die Wirtschaft machen, also im Endeffekt, selbstverwaltete Betriebe um diese Macht zu "demokratisieren".
Wie du siehst, für die moralische Komponente gut/böse ist hier wenig Platz, es dreht sich nur um Vernunft/Unvernunft.

ASY

23.04.2009, 09:53

Ich bin ganz klar dagegen !!!

Das wäre die Fortsetzung des Untergangs.

"Vernünftige" und "Besonnene" sind schon längst in diesen Positionen und haben durch ihr besonnenes Lächeln viele Menschen und Länder in die Katastrophe geführt.

Es gibt keine Vernunft.
Du verwechselst Vernunft mit Betrug. Zurzeit halten Betrüger das Zepter und perfekte Betrüger sind bekanntlich Menschen, denen sehr viel ungeprüftes Vertrauen geschenkt werden muss und auch wird. Willige Deppen werden in Institutionen gepackt und im Bedarfsfall ausgetauscht.

Was du in einem weiteren Posting Dummheit der Menschen nennst, ist nix weiter als ein erfolgreich durchzogener Betrug - meist durch Staatsgewalt (=wieder Betrug) unterstützt.

Du argumentierst mE. zu viel mit den Instrumenten einer vergifteten Gesellschaft, die sich ohnehin gerne entgiften möchte. Ein Welt ohne Gift, ist für dich, ob der Immanenz, wohl nicht vorstellbar. Du greifst auf Gegengift, anstatt auf die Gifte hinzuweisen, denen wir dann bequem aus dem Weg gehen könnten. Wer nicht will, der ist dann halt nicht vernünftig und muss - wie es sich in einer tauglichen Gesellschaft gehört - sorgsam behütet oder sozialisiert werden. Am besten funzt das unter Gleichgesinnten, die sich dann gegenseitig ausbeuten können, bis der Letzte draufkommt, dass das Gemeinwohl dem Eigenwohl unbedingt vorzuziehen ist.

Glaub mir, die Leute wissen schon, was sie nicht wollen, sie brauchen lediglich die Mechanismen sich gezielt auszudrücken.

Die Vernunft sagt, daß jeder, aber auch absolut jeder fehlerbehaftet ist. Was soll denn dann vernünftig daran sein irgendwen als Vorturner zu nehmen, der auch Fehler macht.
Ich schreibe nicht von Vorturnern, sondern - wenn ich mich an dein Beispiel lehne - von Turnern. Wer die bequemsten Turnübungen für die kleine Gruppe meistert, der soll sich an größere Turnübungen für die nächstgrößere Instanz wagen. Letztendlich lässt sich immer alles an den Früchte bewerten; ein vergifteter Boden kann bspw. entlarvt werden, so sich drauf keine Früchte bilden wollen.

Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.

Vernünftig ist, was der Mehrheit guttut. :)

oloool

23.04.2009, 10:04

Was schon viel helfen würde, währe mal zu verstehen das es Licht und Schatten nicht einzeln gibt.

An dieser Feststellung gibt es gar nichts auszusetzen. ;)

Das ewige Wir, dieses absolute Wir, dessen man mehr zubilligen will als es tatsächlich und praktisch hergibt, erweist sich letztlich nur als das Teufelszeug das die "übermächtige" Elite wahrlich gut gebrauchen kann.

Solang die Leute auf den Lieferservice warten, sind sie gute Untertanen.

Aber ich habe nicht von einem absoluten Wir geschrieben. :kopfkratz:

wafi

23.04.2009, 10:23

ASY

das mit den Vorturnern hat eben den Nachteil, wenn du vertikale Hierachieebenen hast, daß nicht die Frage relevant ist, wie haben die sich auf ner unteren Ebene benommen, sondern, wie benehmen die sich auf ner höheren. Du argumentierst mit vergiftetem Boden ... ok... nehmen wir das mal an, dann stellt sich die Frage, wie lange braucht es um einen Boden zu entgiften, damit sowas auf einem entgifteten Boden wachsen kann. Da seh ich erstmal eine grundsätzliche Schwierigkeit.

Die andere Schwierigkeit, die ich sehe, ist eine rein menschliche. Derjenige, der auf dem Hierachietreppchen nach oben kommt, fühlt sich erstmal wichtiger. Wenn der sich wichtiger fühlt, wie kommst du darauf, daß er dies Gefühl ablegt und sich freiwillig in die zweite oder dritte Reihe wieder einordnet?
Irgendwann um 1870 herum fragte die "Jura-Föderation" : "Wie aber sollte eine egalitäre und freie Gesellschaft aus einer autoritären Organisation hervorgehen?" und stellte fest " Das ist unmöglich"

Hintergrund war die Diskussion mit den Marxisten und einer sozialistischen Partei, die "natürlich" nur das "Beste" wollte für die Menschen und dazu eine hierarchische Organisation aufbauen wollte. Was aus den Versuchen geworden ist, wissen wir ... zwei der größten Massenmörder des letzten Jahrhunderts gehörten dieser Richtung an, Stalin und Mao.

Heißt übrigends nicht, daß nicht eine Art Räterepublik möglich wäre ... aber, die Räte dürften ausschließlich ein imperatives Mandat haben, ansonsten hast du eben wieder das Problem der Hierachien und damit der Macht- und Herrschaftsverteilung.
Das ganze hat nix mit dem fruchtbaren oder dem vergifteten Boden zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, daß Menschlein eben nichtvon Natur aus altruistisch ist. Dem muß man ganz simpel Rechnung tragen und ne entsprechende Sperre einbauen.

Gruß
Peter

Schnurzelchen_B

23.04.2009, 11:02

Mitlaufen ist viel einfacher als selber zu denken.

Mir stellt sich dabei immer die Frage, inwieweit das schon den Schulkindern eingetrichtert wird.
Meine Schulzeit liegt noch nicht allzulange zurück und wenn ich daran zurückdenke, dann muß ich sagen, dass mich immer das Gefühl überkommt, dass oft die Schüler gar nicht zum eigenen Denken angeregt werden.
Im Deutsch Unterricht zum Beispiel haben immer nur die einsen bei Interpretationen bekommen, die genauso gedacht haben, wie die Bücher, aus denen die Lehrer die Antworten übernommen haben.
Ich hatte oft das Gefühl, dass die deutschen Schulkinder wenig Freiraum zum eigenen kreativen Denken bekommen (im direkten Vergleich zu den Amis, da ich dort ein Jahr die High School besucht habe).

Daher verwundert es mich auch nicht, wenn ein Kommolitone von mir steif und fest behauptet, dass die Abwrackprämie einzig und allein zum Umweltschutz eingeführt wurde. Das eigene NACHdenken wurde schon in frühster Kindheit abtrainiert....

wafi

23.04.2009, 11:54

Schnurzelchen

sehr guter Punkt. Mein Töchterchen, kennste ja, ist in der Grundschule auf eine Montessorischule gegangen ... ein wesentlicher Aspekt dort war, wie arbeitet man in Gruppen. Das haben die trainiert bis zum abwinken, sind tolle Sachen rausgekommen. Nascha ... als sie dann wieder auf die "normale" Schule mußte, gab`s dann hin und wieder auch die Aufgabenstellung Team Arbeit ... also toll ein anderer machts Arbeit ... Lag aber daran, daß die kids von "normalen" Schulen überhaupt nicht an Gruppenarbeit heran geführt wurden. Sollte wohl irgendwie als Selbstverständlichkeit klappen. Sonst Einzelkämpfertum predigen und dann mal den sozialen Aspekt einbringen, ohne überhaupt die Methodik beizupuhlen, wie man in Gruppen effektiv arbeiten kann. Konsequenz, die meisten sind absolut untauglich tatsächlich Gruppenarbeit zu machen, schlimmer noch, wg. der Unfähigkeit in der Schule, haben sie die Erfahrung gemacht, daß Gruppenarbeit ineffektiv sei ....
Mal so als Zusatz zu deinem Einwand, daß selbständiges Denken nicht gefordert und gefördert wird.

deserd

23.04.2009, 11:56

Du verwechselst Vernunft mit Betrug. Zurzeit halten Betrüger das Zepter und perfekte Betrüger sind bekanntlich Menschen, denen sehr viel ungeprüftes Vertrauen geschenkt werden muss und auch wird. Willige Deppen werden in Institutionen gepackt und im Bedarfsfall ausgetauscht.

Was du in einem weiteren Posting Dummheit der Menschen nennst, ist nix weiter als ein erfolgreich durchzogener Betrug - meist durch Staatsgewalt (=wieder Betrug) unterstützt.

Du argumentierst mE. zu viel mit den Instrumenten einer vergifteten Gesellschaft, die sich ohnehin gerne entgiften möchte. Ein Welt ohne Gift, ist für dich, ob der Immanenz, wohl nicht vorstellbar. Du greifst auf Gegengift, anstatt auf die Gifte hinzuweisen, denen wir dann bequem aus dem Weg gehen könnten. Wer nicht will, der ist dann halt nicht vernünftig und muss - wie es sich in einer tauglichen Gesellschaft gehört - sorgsam behütet oder sozialisiert werden. Am besten funzt das unter Gleichgesinnten, die sich dann gegenseitig ausbeuten können, bis der Letzte draufkommt, dass das Gemeinwohl dem Eigenwohl unbedingt vorzuziehen ist.

Glaub mir, die Leute wissen schon, was sie nicht wollen, sie brauchen lediglich die Mechanismen sich gezielt auszudrücken.

Ich schreibe nicht von Vorturnern, sondern - wenn ich mich an dein Beispiel lehne - von Turnern. Wer die bequemsten Turnübungen für die kleine Gruppe meistert, der soll sich an größere Turnübungen für die nächstgrößere Instanz wagen. Letztendlich lässt sich immer alles an den Früchte bewerten; ein vergifteter Boden kann bspw. entlarvt werden, so sich drauf keine Früchte bilden wollen.

Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.

Vernünftig ist, was der Mehrheit guttut. :)

Nachträglich ein herzlichs Willkommen an ASY !

Mein Post war natürlich nur zu einem winzigst kleinen Anteil auf deinen Beitrag gedacht, und ist natürlich kein persönlicher Angriff.

Weil der Begriff Vernunft wird so ziemlich gesamtgesellschaftlich falsch interpretiert und mindestens zweierlei falschbenutzt, einmal vorsätzlich, die andere Seite ist die unbewusst falsche.

- Von Dummheit hatte ich nichts gesagt, nicht wahr !? -

Es wäre also auch sehr gut, für den Begriff Vernunft ebenfalls einen Thread aufzumachen; denn dieser hier ist für Demokratie-Förderliches gedacht.

Bis jetzt erkenne ich in meinem Posting keinen Fehler.

Allerdings in deiner Antwort darauf mindestens einen (und wahrscheinlich noch andere):

"Vernünftig ist, was der Mehrheit guttut."

Damit kann mensch alles Gute und schlechte, böse aussagen.
Bedenke aber, das schlechte, böse ist das Übergewicht.

Und reines Gutes gibt es sowieso nicht.

gruss, deserd

ASY

23.04.2009, 12:23

Richtig - die Dummheit wurde von dart1976 in den Raum geworfen - ich werde zukünftig besser aufpassen.

Die Vernunft würde ich von der Demokratie nicht so einfach trennen, weil doch das Vernünftige erst am Wohle aller beschreibbar wird. Es braucht für eine taugliche Volksverwaltung (Herrschaft gefällt mir nicht) eben ein Instrument, das Nichtgewollte auszuhungern, was ich am ehesten durch kleine Gemeinschaften erfüllt sähe.

dart1976

23.04.2009, 14:20

Geht es mir Gut, geht es der Gemeinschaft gut.
Geht es der Gemeinschaft gut, geht es auch mir gut.

Arbeite ich nur daran das es der Gemeinschaft gut geht, geht’s mir schlecht bin aber glücklich dabei.

Arbeitet jeder nur daran das es ihm selber Gut geht, hat mein eine Gemeinschaft aus Menschen denen es Gut geht.

Leuten den es schlecht geht arbeiten zu wenig daran das es ihnen Gut geht.
Wenn es mir gut geht, geht das auf kosten anderer.
Wenn ich etwas mit andern Teile habe ich weniger.

! Diese Aussagen, hören sich von der Entsprechenden Perspektive Richtig an. !

Nur irgendwie geht sich das Rechnerisch nicht aus.

Muss es Menschen schlecht gehen damit sie Glücklich sind?

Der Fehler liegt oft daran das wir nur Räumlich denken, und nicht Zeitlich, oder nur in sehr kurzen Zeitlichen Intervallen.

wafi

23.04.2009, 14:44

Dart

zu deinen Thesen kann ich nur sagen als Antithese .... Da das Hößchen pink war, kam der Adler und fraß die Tür ....

oder so ähnlich.

Sorry, aber irgendwie sind deine gebastelten "Kausalzusammenhänge" einfach blanker Unsinn. Selbst die letzte Sache mit dem zu kurzfristig denken ... ist das eben relativer Lötzinn, weil Menschlein relativ kurz lebt und Menschlein räumlich immer fürchterlich begrenzt ist, selbst das Sichtfeld. Auf See 2sm ungefähr ...
Das sind eben die Randbedingungen von Menschlein, entsprechend müßte sich Gesellschaft einfügen. Tut sie ja auch, schau dich in deinem kleinen Bereich um ... und jetzt stell dir 2 sec lang vor, die ganze große Politik wäre nix als nen Traum ... würde das irgendwas an deinem Umfeld ändern? Nö. Ergo ... brauchst du das alles nicht wirklich.

dart1976

23.04.2009, 15:09

Dart
...

Sorry, aber irgendwie sind deine gebastelten "Kausalzusammenhänge" einfach blanker Unsinn. Selbst die letzte Sache mit dem zu kurzfristig denken ... ist das eben relativer Lötzinn, weil Menschlein relativ kurz lebt und Menschlein räumlich immer fürchterlich begrenzt ist, selbst das Sichtfeld.

Also Waffi bei dir ist Realität allgemeingültig.

Und ich behaupte jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität.

Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass es keine Zusammenhänge zwischen dem Befinden des einzelne Menschen und der Gemeinschaft von Menschen gibt.
Das man nicht von den Teilen des Ganzen auf das Ganze schließen kann.
Und vom Ganzen nicht auf die Teile des Ganzen.
Das sich die Gedanken Schema von den Einzelnen Menschen nicht auf die Gemeinschaft übertragen.

weil Menschlein relativ kurz lebt

Da genau da sehe ich das Problem, hinter mir die Sinnflut Mentalität.
Dieses Prinzip ist die Ursache für die Zerstörung der Natur.
Den viele Menschen denken was Interessiert es mich was in Hundert Jahren ist, da bin ich lange schon tot.
Nur so kurzfristig möchte ich das nicht sehen, den uns Heutigen Menschen steht das Wissen vieler Generation zur Verfügung.
Das man im Nächsten Leben nicht in der Scheiße sitzt die man in diesen Leben verursacht hat, kann Mensch nicht Ausschließen.

wafi

23.04.2009, 15:25

was ist bei dir das GAnze?????

Du hast recht, wenn du sagst, daß jeder seine eigene Realität hat ... genau so ist das. Deine sieht anders aus als meine. Deswegen ist es ja blanker Unsinn eine wie auch immer "große" Gesellschaft als Ganzes zu definieren, weil das hat mit dem Einzelnen nicht mehr viel zu tun. Überschaubar für den Einzelnen ist seine kleine Realität (die zumeist viel komplexer ist, als das was Politclowns oder Wirtschaftsbosse als komplexe und ach so schwierig zu verstehende Realität des "Ganzen" uns verkaufen wollen).
Genau das ist der Grund, warum es keinen Sinn macht größeres "Ganzes" oder nennen wir es Staat zu schaffen, weil das mit der Realität nichts zu tun hat.
Im übrigen will ich dir in einer Kernthese widersprechen, nämlich der These es ist egal was in 100 Jahren passiert, dann bin ich eh tot ... FALSCH! Ich weiß nicht ob du Kinder hast, wenn ja, interessiert dich das ganz gewaltig, deutlich über dein kleines bißchen eigenes Leben hinaus. Meiner Oma z.B. war es extrem wichtig wie es meinen kids geht ... und da hast du die Zeitspanne von mind. 100 Jahren locker drin.
Richtig ist, Menschlein lebt in seiner kleinen Realität, Menschlein interessiert sich dafür, daß seine kleine Realität weiter existiert ... und die Focussierung auf das große Ganze ... ist lächerlich, soll nur davon abhalten seine kleine Realität lebens- und liebenswert zu gestalten. Genau an dem Punkt hakt es.

dart1976

23.04.2009, 16:24

Das Ganze ist Planet Erde.

Jeder Einzelne ist auf unsern Planeten und andere Menschen angewiesen, bis sich daran etwas ändert, kann noch dauern.

Fokussierung auf das große Ganze ... ist lächerlich

Eher nicht möglich, denn um des Ganze zu sehen, muss man auf Details verzichten.
Dass man auf das Ganze fokussieren sollte habe ich auch gar nicht gemeint.
Nur sollte man doch etwas in Globaleren Rahmen denken, als nur so gemütlich in seiner eigenen Kleinen Realität von 2sm im Radius dahinzudümpeln.
Denn sehr oft wird dann die Realität des andern zur eigenen.

Der Oma ist es wichtig, dass es den Enkel gut geht.
Wie wichtig ist es der Oma, dass es den Enkelkindern von andern Omas auch gut geht?
Gilt hier auch die 2sm Grenze der kleinen Realität?

Wir Menschen leben immer dichter zusammen, die Gruppen von Menschen werden immer größer, dadurch sinkt das Gruppenzugehörigkeit Gefühl immer weiter in den Keller.
Das geht im Extremfall so weit, das alle nicht zur "Familie" gehörende Menschen tot umfallen könnten.

Genau an dem Punkt hakt es.

Den Punkt müssen wir noch genauer definieren.
Und bitte Wafi nicht Textzeilen von mir überlesen.

wafi

23.04.2009, 17:03

Dart

was Oma zu Urenkeln anderer Omas meinte weiß ich nicht, es war erstmal nur nen reply auf deine These, daß es den Leuten egal ist, was in 100 Jahren ist. Wie ich interpretiere, siehst du durchaus, daß es zumindest Uroma-Urenkel eben nicht egal ist.

Wenn du sagst ... man solle globaler denken als in dem 2sm Umkreis ... dann ist das eine Wunschvorstellung, die aber nix mit Realität zu tun hat. Ist aber auch nicht wirklich wichtig. Kannst du runter brechen. Nimm nen Bleistift, Umweltzerstörung vor der eigenen Haustür finden die meisten scheiße ... okidok ... warum sollte es interessieren, ob die Umweltzerstörung global nen Problem ist? Völlig irrelevant, denn, wie gesagt, die Zerstörung innerhalb der berühmten 2sm finden die Leute scheiße, heißt, wenn die innerhalb ihrer kleinen Realität dies verhindern, dann wirkt dies logischerweise global. Wer keinen Bock auf ne Mülldeponie vor seiner Haustür hat und die verhindert, mit der Konsequenz ... Mülldeponienplätze werden seeeeehr knapp werden, weil irgendwie immer in 2sm Umkreis jemand mault und verhindert ... Konsequenz, tscha ... muß man wohl weniger Müll produzieren usw...
Das reale jetzige Problem ist doch, daß ein Staat (Land, Kreis) sagt, hier kommt ne Mülldeponie hin, Mehrheitsbeschluß und die Leute innerhalb der 2sm um die Mülldeponie sollen sich gehackt legen. Das funktioniert eben nur wg. Hierarchien und "Mehrheitsbeschlüssen" ... Überleg mal was es heute nicht geben würde und wie sehr es dem Ganzen, global betrachtet, nutzen würde, wenn eben die Menschen in ihren Realitätsgrenzen entscheiden könnten, was sie drin haben wollen und was nicht. Glaubst du ein Schacht Konrad, ne Asse oder Gorleben wären möglich? Oder auch nur ein einziges KKW?
Der Detailverlust ist es, was Hierachien bescheuert macht ... und global betrachtet wären es eben diese kleinen Details die uns maßgeblich weiter bringen würden u.a. im Umweltschutz etc.

Small is beautifull :D

Die Zerstörung von Gruppenzugehörigkeit liegt m.E. weniger am zu dicht aufeinander hocken, vielmehr ist das auch nen Problem der Zentralisierung und großen Strukturen. Deshalb werden Menschen wg Arbeitsplätzen ua dazu genötigt woanders hin zu ziehen, natürlich mit Verlust von Gruppenstrukturen, damit Vertrautheit und Sicherheit. Eingetauscht gegen kaufbare Plastiksicherheit einer Mastercard o.ä. und Plastikschmusern via TV, Plastikabenteuern auch via TV, alles monetär zu haben.... Nascha, scheiße ich hab ne intellektülle Plastikallergie :kopfkratz: :p

ASY

24.04.2009, 09:37

Muss es Menschen schlecht gehen damit sie Glücklich sind?

Nö, wenn es der Gemeinschaft gut geht, dann gibt es keine vernünftigen Gründe dich zu bestehlen, berauben oder zu ermorden. Du kannst dich somit voll auf dein Eigenwohl konzentrieren, bis du an einem Punkt anlangst, wo du das Gemeinwohl zu gefährend beginnst. Wer sich an diese Regel hält, tut eigentlich alles für das Gemeinwohl.

Wichtigst ist, dass der Gemeinwohlschaden auch entdeckt wird - hier ein Beispiel:

http://www.mmnews.de/index.php/200904232805/MM-News/Der-Zinssklave.html

Solange dieser Mechanismus nicht beseitigt ist, kann es mit dem Gemeinwohl NIE etwas werden.

Iphigenie

24.04.2009, 11:00

Hi @ all,

ich möchte nochmal an das Thema dieses Tröööts erinnern:

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Es geht also nicht darum, mit Biegen und Brechen beweisen
zu wollen, daß eine aufrichtiges demokratisches Zusammenleben
unter Menschen unmöglich ist, weil Menschen zu dumm oder was
auch immer seien, sodern es geht darum, mittels eigener oder in
Erfahrung gebrachter Ideen zu dokumentieren, wie der Weg
ausschauen könnte, der zu einem solchen Zusammenleben führt.

Dart ist ein hier ein Mensch, der mit Biegen und Brechen -um mal bei
dieser Metapher zu bleiben- beweisen will, daß der Mensch unfähig zu
solch einem Zusammenleben ist.

Gruppenkreativität die sehr wichtig für Zukünftige neue Politische Systeme währe, findet sich eher selten bei Menschen.

Wir Menschen leben immer dichter zusammen, die Gruppen von Menschen werden immer größer, dadurch sinkt das Gruppenzugehörigkeit Gefühl immer weiter in den Keller.
Das geht im Extremfall so weit, das alle nicht zur "Familie" gehörende Menschen tot umfallen könnten.

Wir sollten hier nicht in den Fehler verfallen, ihm hier unablässig
das Gegenteil seiner Demokratie-Unfähigkeitstheorien zu beweisen,
denn das bringt kein einziges sinnvolles Konstrukt zustande.

Im Klartext: Dart stellt sich hier ständig in einer Weise den
Vordergrund, der alle anderen dazu zwingt, sich mit ihm zu
beschäftigen. Durch dieses Beschäftigtsein mit ihm, wird man
von seiner "Arbeit" abgehalten.

grüße
Iphi:)

(hab in den nächsten Tagen wieder ein wenig mehr Zeit....:) )

Iphigenie

24.04.2009, 11:08

Hallo dart,

Du erblickst Deine Aufgabe hier in diesem Tröööt darin, beweisen zu
wollen, daß der Mensch demokratieunfähig sei.
Es ist Dein gutes Recht, das zu wollen. Aber bitte nicht in "meinem"
(weil von mir eröffneten) Tröööt, denn hier geht es um anderes:

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Ich habe habe nichts dagegen, wenn Du einen eigenen Tröööt
eröffnest.
Er könnte heißen:
Warum der Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen.

grüße
Iphi:)

dart1976

24.04.2009, 12:01

Dart: Nur sollte man doch etwas in Globaleren Rahmen denken, als nur so gemütlich in seiner eigenen Kleinen Realität von 2sm im Radius dahinzudümpeln.
Denn sehr oft wird dann die Realität des andern zur eigenen.

Wafi:
Globaler denken als in dem 2sm Umkreis ... eine Wunschvorstellung, die aber nix mit Realität zu tun hat.
Jeder soll sich um seinen Umkreis kümmern, wenn das jeder macht wirkt das global.

ASY:
Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.
Wichtigste ist, dass der Gemeinwohlschaden auch entdeckt wird.

Iphigenie

24.04.2009, 13:44

Hallo dart,

mir ist nicht ganz klar, was Du mit den Zitaten sagen willst.
Könnte es sein, daß Du zwischen diesen Meinungen Zwietracht
säen willst, daß die anderen ja auch nicht besser als Du seien?

Tatsache ist unumwunden, daß Du hier im Tröööt alle Teilnehmer
zwingst, sich immer wieder mit Deinen Gedanken zu beschäftigen,
die nichts erhellen, die nicht weiterbringen, sondern nur in dunkle
Kellergewölbe herabziehen. Für Dich ist der Mensch unfähig, für Dich
wird er nie schwimmen lernen, um das Ufer einer anderen
Welt zu erreichen.

Sei also bitte so gut, und eröffne einen eigenen Tröööt, um darin Deine
Gedanken darzulegen. Vielleicht findest Du ja dort auch Mitstreiter.
Einen Vorschlag habe ich Dir ja schon gemacht.....

Warum der Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen.

grüße
Iphi:)

dart1976

24.04.2009, 14:10

also Iphigenie?

Wieso sperrst mich nicht gleich im Forum? Wenn du schon deine Moderatoren Rechte auskostest.

Und warum musst gerade du den Beweis erbringen, das der
Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen?

Ich habe da nur mal kurz die Aussagen von Wafi Asy und mir zusammengefasst und Iphigenie denkt schon ich würde Zwietracht sähen wollen, obwohl es meiner Meinung nach keinen Widerspruch in diesen Aussagen gibt.

ASY:
Es wirkt eben zu wenig Vertrauen in uns selbst, weil viele - aufgrund des herrschenden Betrugs - glauben, alles sei viel zu kompliziert. Dort wo überall die menschlichen Giftpilze gedeihen, könnte auch die Vernunft wuchern.
Wichtigste ist, dass der Gemeinwohlschaden auch entdeckt wird.

Dein Verhalten beweist eindeutig die Aussagen von ASY in der einen oder der andern Weise.

Iphigenie

24.04.2009, 14:40

also Iphigenie?

Wieso sperrst mich nicht gleich im Forum? Wenn du schon deine Moderatoren Rechte auskostest..

Wie bitte???? Wo koste ich meine Mod-Rechte aus? Ich habe Dich um
etwas gebeten und nichts ausgekostet. Warum soll ich Dich denn sperren?

Und warum musst gerade du den Beweis erbringen, das der
Mensch unfähig ist, eine demokratische Welt zu schaffen?

Wo erbringe ich diesen Beweis?

Ich kann Dich selbstverständlich nicht zwingen, einen eigenen Tröööt
für Deine Ideen zu eröffnen ("Warum der Mensch unfähig ist,
eine demokratische Welt zu schaffen."). ....Dann bleibst Du halt
hier im Tröööt!

Ich muß Dir dann aber auch sagen, daß Du mich ebenso wenig wirst
zwingen können, zukünftig auf Deine Worte hier im Trööt zu reagieren.

grüße
Iphi:)

Hellmann

24.04.2009, 14:58

Für mich ist es wichtig, nicht ständig angelogen und verarscht zu werden, wie es heute der Fall ist.

Wenn ich da nur an die "Klimakatastrophe" denke.

Früher habe ich mal gehofft, wenn man aus der Kirche austritt, muss man sich keinen Schmarrn mehr erzählen lassen. Bis ich dann erlebt habe, was wirklich los ist.

Dank Internet kann man heute was gegen den ganzen verlogenen Unsinn machen. Weiß nicht, wie lange noch, aber noch kann man es. Früher konnte ich nur voller Wut die ganzen Lügen aus den Massenmedien über mich ergehen lassen und zuschauen, wie Verwandte, Freunde, Bekannte, Kollegen den Dreck alle auch noch nachplappern.

Mit dem Internet ist vieles besser geworden. Also nützen wir es aus. Auch wenn manche Aufklärungsaktion wie meine über Marx dann manchen zu weit geht. :D

Machen wir den Lügen ein Ende! :)

Iphigenie

24.04.2009, 15:06

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?

Welche Art von Demokratie wollen wir?
________________________________________
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

grüße
Iphi:)

Schnurzelchen_B

24.04.2009, 17:01

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?

grüße
Iphi:)

Ist doch ganz klar: eine funktionierende Demokratie benötigt gewisse Vorraussetzungen. Eine dieser ist Vertrauen. Ohne Vertrauen; wie kann man da rational eine Partei wählen bzw. sich für eine entscheiden? Und die freie Wahl einer Partei, welche auf Daten und Fakten basieren sollte ist das nicht einer der Grundgedanken der Demokratie?

(Hellmann, ich hoffe ich hab dich da grad nicht übergangen, aber ich konnte nicht an mir halten und MUSSTE einfach antworten... *grummel*)

wafi

24.04.2009, 19:07

Hellmann

24.04.2009, 19:12

Hallo Helli,

kannst Du mir jetzt mal erzählen, was Dein Beítrag mit
dem Tröööt-Thema zu tun hat?

Na, Du fragst, welche Art Demokratie wir wollen. Ich möchte eine Demokratie, in der ich nicht ständig für blöde verkauft werde. In der sich möglichst viele Leute bemühen, zum Beispiel das Internet zu nutzen, um gegen den ganzen Unsinn aufzuklären, mit dem wir heute noch vollgelogen werden jeden Tag.

Was war da jetzt nicht zu verstehen? :kopfkratz:

Iphigenie

24.04.2009, 19:47

Ist doch ganz klar: eine funktionierende Demokratie benötigt gewisse Vorraussetzungen. Eine dieser ist Vertrauen. Ohne Vertrauen; wie kann man da rational eine Partei wählen bzw. sich für eine entscheiden? Und die freie Wahl einer Partei, welche auf Daten und Fakten basieren sollte ist das nicht einer der Grundgedanken der Demokratie?

(Hellmann, ich hoffe ich hab dich da grad nicht übergangen, aber ich konnte nicht an mir halten und MUSSTE einfach antworten... *grummel*)

Vertrauen ist die Grundlage aller sozialen Verhältnisse; genau aus
diesem Grund sollte das für uns Menschen vom Prinzip her etwas
völlig Normales sein.

Jeder muß in einer idealen Gesellschaft allen Menschen vertrauen
können. Ein jedes Mitglied muß spüren, daß der andere nach bestem
Wissen und Gewissen handelt, weil es - wie man selbst auch - sich
als ein die Gesellschaft liebendes Subjekt wahrnimmt.

Da wahrhafte Demokratie nur auf dem Fundament des Vertrauens
existieren und gedeihen kann, bedeutet das im Umkehrschluß, daß
eine Demokratie ohne Vetrauen (- der Menschen untereinander - )
keine Demokratie sein kann. Es kann sich nur um eine
Scheindemokratie, eine leere Worthülse handeln.

Da wir nicht in einer wahrhaften Demokratie leben, ist es auch nur
allzu verständlich, daß Vertrauen nicht die Grundlage der
bestehenden sozialen Verhältnisse sein kann.

Die Grundlage der existierenden sozialen Verhältnisse ist - was
noch im späteren Verlauf der Diskussion genauer herausgearbeitet
werden müsste - das Geld....die Geldwirtschaft.
Vielleicht ist es das Geld, das letztendlich
eine Vertrauensbildung verhindert. Denn alle menschlichen
Verhältnisse werden darauf reduziert.
Man kann vielleicht sagen, daß wahrhafte Demokratie
mit der Existenz einer Geldwirtschaft nicht vereinbar ist.

Aus diesen Überlegungen heraus (- Geldwirtschaft) ist es wohl
auch in unserer bestehenden Gesellschaft nicht möglich, das
Vertrauen von oben herab für alle Staatsbürger von Gesetzes
wegen zu verordnen…. So nach dem Motto: „Ab 1. Januar 2010
verpflichtet sich jeder auf deutschem Hoheitsgebiet lebender
Bürger, prinzipiell allen Menschen und allen staatstragenden
Institutionen unbedingtes Vertrauen zu schenken; denn ab
diesem Tag wird die Grundlage aller sozialen Verhältnisse das
Vetrauen sein.

....Und in der Tat: Ohne Vertrauen kann man genaugenommen keine
Partei wählen. Aber dennoch tun das immerhin noch gut 70 Prozent
des Stimmviehs. Sie glauben eben immer noch, daß die Schlächter
des Volkes sie verschonen werden :rolleyes2::rolleyes2:

Davon abgesehen wird es natürlich in einer wahrhaften Demokratie
keine Parteien geben. Wozu auch? Aber das ist eine andere Diskusssion.

grüße
Iphi:)

Iphigenie

24.04.2009, 19:53

Na, Du fragst, welche Art Demokratie wir wollen. Ich möchte eine Demokratie, in der ich nicht ständig für blöde verkauft werde. In der sich möglichst viele Leute bemühen, zum Beispiel das Internet zu nutzen, um gegen den ganzen Unsinn aufzuklären, mit dem wir heute noch vollgelogen werden jeden Tag.

Was war da jetzt nicht zu verstehen? :kopfkratz:

Ja Helli, jetzt ist es für mich gut zu verstehn :)

Sollte allerdings jemals eine wahrhafte Demokratie existieren,
wird es nicht mehr nötig sein, jemanden über irgendeinen Unsinn
aufzuklären - denn den wird es nur noch in ganz kleinen
zwischenmenschlichen Bereichen/Beziehungen geben :D

grüße
Iphi:happy:

Iphigenie

24.04.2009, 20:13

so ganz dämonkratisch ... Iphi und Dart ... warum zickt ihr euch an??? Verstehe ich nicht.
Gruß
Peter

Ich weiß gar nicht von was Du schnackst ???? :D:D:D:D:winken:

liebe (ausnahmsweise!) grüße
Iphi:happy:

dart1976

24.04.2009, 21:48

so ganz dämonkratisch ... Iphi und Dart ... warum zickt ihr euch an??? Verstehe ich nicht.

Dart ... doch, ich finde schon in deiner Zusammenfassung gibts eben nen Riesenunterschied ob man global betrachtet will (deine Position) oder ob man sagt, global betrachten ist Käse (meine Position)

Gruß
Peter

Stimmt, die Ausgangsposition ist unterschiedlich, jedoch kann beides zum gleichen Ergebnisse führen.

Ob nun der Einzelne sein Umfeld, Global verträglich gestaltet, weil er es für die Zukunft erhalten möchte.
Oder Gemeinsam das gemeinsames Umfeld.

Menschen streiten gerne über Ausgangspositionen, jedoch sind die Ziele der Menschen viel wichtiger.

warum zickt ihr euch an??? Gute Frage, hilft es wenn ich behaupte dass es keine Absicht von mir ist. Den Beweisen kann ich es nicht.

oloool

24.04.2009, 22:18

Machen wir den Lügen ein Ende! :)

Ja! –
Aber wie?!

Ein wahrhaft großer Künstler würde das nicht vollbringen.

:kopfkratz:

oloool

24.04.2009, 23:02

Dart ... doch, ich finde schon in deiner Zusammenfassung gibts eben nen Riesenunterschied ob man global betrachtet will (deine Position) oder ob man sagt, global betrachten ist Käse (meine Position)

Gruß
Peter

Global betrachten, solang es nicht handlungsunfähig macht(!),
würde ich nicht als Käse bezeichnen. Da spielt auch Hellmanns Forderung 'Schluss den Lügen!' indirekt hinein –
Oder die Frage, ob der Mensch grundsätzlich einer inneren natürlichen Vernunft folgen würde –
ohne die 'Aufreger von Außen'...

Global handeln wollen hingegen ist entweder maso- oder sadistisch.

Daher finde ich, redet ihr ein wenig aneinander vorbei. :)

___

Ich ergänze mal noch,
da das Thema Vernunft hier auch schon kontrovers diskutiert wurde:

Ist der freie Wille des Menschen durch eine natürliche Vernunft getragen,
die sich vom "tierischen Dasein" unterscheidet?

Falls negativ, würde das bedeuten, der Mensch braucht eine logische Vernunft,
eine künstliche, einen indoktrinierten Maßstab.
Eine menschliche Zivilisation ohne den ideologischen Taktgeber,
ohne Herrschaft wäre nicht möglich. Damit einher geht Geburt und Fall
jeder menschlichen und mensch-gemachten Zivilisation.

Falls positiv, bräuchte es keines (global-)organisierten Systems.
Der Mensch wäre frei und das Leben würde sich selbst organisieren.
Ist das aber nicht die Vorgabe der Natur?

wafi

25.04.2009, 10:08

naja olool

aber das ist doch der Knackpunkt. Wenn du dir die Probleme global reinziehst, wirst du handlungsunfähig, weil es keine realistische Chance gibt global zu handeln.

Mit der Vernunft ist das ähnlich. Ich denke jeder hat Vernunft, jeder kann vernünftig handeln. Geblockt wird das vernünftige Handeln dadurch, daß angeblich größere Zusammenhänge zu unvernünftigen Handlungen zwingen. Nimm als Beispiel die Endlagerfrage in Gorleben. Jeder der dort wohnt hält ein Endlager für unvernünftig. Denen wird erzählt, daß dies "vernünftig" sei ... eben in einem größeren Zusammenhang ... Da liegt eben die Krux des über 2sm hinaus Denkens ... oder auch nicht Denkens.

Gruß
Peter

dart1976

25.04.2009, 17:57

Knackpunkt? Wo?

Darf ich da bitte noch mal nachfragen?

Die Staaten Gemeinschaften die wir heute haben, haben sich doch aus dem Grund entwickelt,
weil es Vorteile für den Einzelnen gibt in größeren Gemeinschaften zusammenzuleben.

Durch Größere Gemeinschaften lassen sich Ressourcen besser und effizienter nutzen.
Größere Gemeinschaften bieten auch mehr Schutz vor andern Gemeinschaften.
Standards können etabliert werden, usw.

Nachteile für den Einzelnen sind jedoch das sein Anteil an der Mehrheitsmeinung geringer wird.
Er verliert immer mehr seiner Persönlichen Rechte und wird immer mehr zur Otto Normalverbraucher abgestempelt.

Wie gesagt solange alle brav in ihrem 2sm Radius dahindümpeln ist alles bestens.
Nur wollen das eben nicht alle Menschen, die nenne ich mal Urlauber.
Urlauber wollen auch im Urlaubsort die dinge die sie von zuhause gewöhnt sind und brauchen vorfinden.
Die von Zuhause gewohnten Rechte sollen natürlich auch im Urlaubsort gelten.
Stimmt der Mensch, bleibt reduziert auf seinen Radius, nur eben in verschiedenen Kreisen.
Da nun Menschen die sich in meinem Umkreis befinden sich auch in anderen Umkreisen befinden können, die weit entfernt von meinen Umkreis sind, erhöht sich aufgrund der Urlaubserzählungen auch mein virtueller Umkreis.
Des weitern verfügen wir über direkte Weltweite Kommunikation Möglichkeiten, die zwar von Sprachlichen Barrieren getrennt sind, jedoch zunehmend ausgeräumt werden.

wafi

25.04.2009, 18:31

hm Dart ....

kann es sein, daß du irgendwas falsch siehst? Nimm mal nen FKK`ler der das hier am Strand machen darf und laß ihn nach Jeddah fliegen und da das machen .... :irre: :irre: :irre: Ich schätze der bekommt sofort Vollpension :D Also das Urlauber ihre Rechte im Urlaubsort haben ist ja wohl nen Scherz. Oder park mal in Bergen falsch ... oder fahr in der Schweiz mal zu schnell ... oder noch besser Österreich, da brauchst du nichtmals geblitzt zu werden, da reicht das Beamtengefühl der Geschwindigkeit um ne erhebliche Geldbuße zu verhängen ... oder nimm Italien und du läßt die Rechnung im Restaurant liegen uns draußen begegnest du der Guardia di Finanzia :D das wird lustig, wenn du denen was von deinen Rechten und Pflichten von zuhause erzählst .... Die sehen das immer besonders humorvoll ....
Würde mal sagen, deine Argumentation ist ein klassisches Eigentor.

btw. natürlich auch bei den angeblichen Vorteilen größerer Gemeinschaften. Ist Quatsch. Nen Bleistift ... du kennst ja DIN-Normen ... wunderbar, haben sich, bis auf die Insel und der anderen Insel im Atlantik durchgesetzt, auf europäischer Ebene als EN ... aber, durchgesetzt haben die sich nicht weil die aufgedrückt worden sind, sondern weil man es als schlau angesehen hat, dies obwohl die DIN eigentlich den Ursprung erster Weltkrieg hat und damit nicht besonders freundlich zu anderen Ländern ... Egal, metrisches Gewinde als klassisches Beispiel haben selbst die Franzosen sehr schnell übernommen. Ergo, eine Idee muß nur gut genug sein um sich durchzusetzen. Gut ist dabei etwas was vernünftig ist. Umgekehrt gibt`s immer noch zöllige Artikel, denk an den Rohrleitungsbau ... trotz metrische Vorgaben, interessiert nur keinen.

Wieso sich Ressourcen besser nutzen lassen sollen in größeren Gemeinschaften weiß der Geier. Gerade die Energieproblematik zeigt, je dezentraler Energie umgesetzt wird, desto paßgenauer auf die Bedürfnisse kann das gestrickt werden und ne Kraft Wärmekopplung hat ne Effizienz weit über 60% (Mindestwert, diverse Modelle sind noch deutlich besser) wogegen Großkraftwerke irgendwo zwischen 30-35% Effizienz rumeiern ... eigentlich der klassische Fall der Ressourcenverschwendung durch Zentralisierung.

Gruß
Peter

dart1976

25.04.2009, 20:35

Also das Urlauber ihre Rechte im Urlaubsort haben ist ja wohl nen Scherz.

Ja ist es, währe da nicht ein Globales Rechtssystem besser, dann würde es diese Rechtlichen unterschiede nicht geben, aber die EU arbeit sicher schon daran.

Größere Gemeinschaften haben keine Vorteile?

Als beim Vergleich zwischen Ortschaften und Städte willst mir jetzt erzählen das die armen Stadtmenschen den Nachteil haben weniger Natur zu haben, und alle lieber auf dem Land wohnen würden.

wafi

25.04.2009, 23:50

tscha Dart

den Leuten aus Jeddah willste wohl nicht erzählen, was sie nu gut zu finden haben, so interpretiere ich zumindest positiv gedacht dein posting ...

und zu Stadt - Land ... ganz einfach, Holde hat ihre Praxis am Rand von Berlin, eigentlich ne zweitklassige Lage, mittlerweile fast erstklassig, weil die Leute ins Umland ziehen und sie dadurch deutlich mehr Patienten hat, als eigentlich mal angedacht war. Vielleicht beantwortet dir das die Frage Stadt-Land.

ASY

26.04.2009, 11:57

Wafi Asy
Wenn ich mich nicht irre, erkenne ich hier eine unlautere Gerüchteverbreitung, was übrigens ein antidemokratisches Prinzip ist, um vom eigenen Argumentationsdefizit abzulenken. Eine regelrechte Chuzpe - nach dem Prinzip: wenn ich schon keine Lokomotive sein kann, dann bin ich wenigstens ein den Zug bremsender Anhänger. ;)

und zu Stadt - Land ... ganz einfach, Holde hat ihre Praxis am Rand von Berlin, eigentlich ne zweitklassige Lage, mittlerweile fast erstklassig, weil die Leute ins Umland ziehen und sie dadurch deutlich mehr Patienten hat
(Fette Hervorhebung von mir)

:confused: Beim Lesen dieser Formulierung, liefen mir "Grausbebaln" (Gänsehaut) über den Buckel runter, zumal ich niemals von erstklassiger Lage spräche, so sich dort mehr Patienten befinden. Vielleicht denken welche, dies würde nicht zu einem Demokratie-Diskurs passen, dem ich hiermit vorauseile. Demokratie wird bei einer allgemeinen Gewinn-, Einkommens- und Renditepflicht unmöglich, zumal jeder Mensch, mehr oder weniger, gezwungen wird, über die Leichen seiner Artgenossen zu steigen. Das Absurde wird zur Normalität - Schritt für Schritt - bis es eben kein Zurück mehr gibt.

Ich wünsche mir in einer Gegend zu wohnen, wo es keine Patienten, Klienten oder gar Verbrecher gibt - letztere wären bspw. für Polizisten, Staatsanwälte, Richter und Gefängniswärter perfekt, weil sie nicht lange zu ihrer Pflchteinkommensstätte hätten. Ich denke also ganz fest, Demokratie ist in einer undemokratischen Systemimmanenz fast überhaupt nicht zu begreifen.

oloool

26.04.2009, 14:49

Die Staaten Gemeinschaften die wir heute haben, haben sich doch aus dem Grund entwickelt,
weil es Vorteile für den Einzelnen gibt in größeren Gemeinschaften zusammenzuleben.

Bis zu einer gewissen Größe der Gemeinschaft (2sm...4sm? ;))
ist das richtig. Und je größer die Gemeinschaft wird, desto natürlicher sollte ihr Normenwerk sein.
Damit treffen wir uns bei den "10 Geboten" oder "Liebe sei das einzige Gesetz." oder einer natürlichen Vernunft für eine globale Organisation der Zivilisation.

dart1976

26.04.2009, 16:39

Ich denke gerade über die Sache von ASY`s Zug nach.
Sollte es in einer Demokratie möglich sein ohne Lokomotive auszukommen, und sich auf das Bremsen und das Schieben der Anhänger zu verlassen?

Und das mit den 2sm, stimmt mir gehen die Argumente aus.

10 Gebote?
Meiner eigenen persönlichen Meinung nach sind diese nicht Demokratisch, begünstigen eine Diktatur, ohne Meinungsfreiheit, Einhaltung unmöglich.

Liebe sei das einzige Gesetz
Hört sich gut an, nur ein einziges Gesetz. Ob es Liebe sein soll?
Mal abgesehen von der Liebe zum Geld.
Wurde das in der Geschichte der Menschheit schon mal ausprobiert?

Wie währe es mit Versuche niemanden zu verletzen.

oloool

26.04.2009, 16:56

Ich denke gerade über die Sache von ASY`s Zug nach.
Sollte es in einer Demokratie möglich sein ohne Lokomotive auszukommen, und sich auf das Bremsen und das Schieben der Anhänger verlassen.

Und das mit den 2sm, stimmt mir gehen die Argumente aus.

10 Gebote?
Meiner eigenen persönlichen Meinung nach sind diese nicht Demokratisch, begünstigen eine Diktatur, ohne Meinungsfreiheit, Einhaltung unmöglich.

Liebe sei das einzige Gesetz
Hört sich gut an, nur ein einziges Gesetz. Ob es Liebe sein soll?
Wurde das in der Geschichte der Menschheit schon mal ausprobiert?

Wie währe es mit Versuche niemanden zu verletzen.

Du interpretierst es *etwas* zu wortwörtlich.
"Niemanden zu verletzen" ist ja eine 'Teilmenge' aus
"Liebe sei das ganze Gesetz".

Was aus den 10 Geboten gemacht wurde und was sie
tatsächlich beinhalten "Du sollst nicht töten..." ist zweierlei,
weil es nicht darum geht, diese Gesetze zu erlassen,
sondern sich ihrer bewusst zu sein,
also selbst-verpflichtend für Jedermann –
ohne die autoritäre Hand eines "Staates" oder einer Kirche.

Meine Frage ist ja, ob diese natürliche Vernunft tatsächlich
stark genug ist, zuverlässig ist.

ASY

26.04.2009, 21:42

Meine Frage ist ja, ob diese natürliche Vernunft tatsächlich
stark genug ist, zuverlässig ist.
Je mehr Wissen allgemein verfügbar ist, desto zuverlässiger werden Vernunft und auch der Glaube an gewisse Regeln. Nicht in jedem Fall ist das Verbot zu töten anwendbar, bspw. bei einer Nothilfe bei einer Gewalttat. Im Extremfall musst du entscheiden, entweder den Tod es Opfers oder den des Täters inkauf zu nehmen.

Demokratisch allerwichtigst ist natürlich die Gründe für Gewalttaten möglichst zu beseitigen.

dart1976

27.04.2009, 16:29

Sicher treffen Menschen vernünftig Entscheidungen, in den Bereichen die sie direkt vor der Nase haben.

Nur wird es sich sicher einfach zwangsläufig ergeben, dass etwas das im direkten Nahbereich des einen, vernünftig ist, im Nahbereich des andern unvernünftig ist.
Hinzukommt, das Menschen auch mal unvernünftig sein möchten.

Beispiel: Es muss eine Mülldeponie gebaut werden, egal wo nur weit weg.
Sich zu besaufen ist unvernünftig, kommt aber bei fast, jedem mindestens 1 mal jährlich vor.

Zusammenhang zwischen Wissen und Vernunft:

Allgemein wird gerne angenommen, das mehr Wissen zu mehr Vernunft führt, jedoch zeigt sich auch gerne das mehr Wissen, auch Gegenteile Auswirkungen haben kann.
Auch die Qualität des Wissens und wie weit es dem Menschen gelingt dieses Wissen geistig zu verarbeiten zu können, hängt damit zusammen.

Selbst wenn man Menschen, Wissen auf dem Silber Tablett serviert, bedeutet das nicht, dass dieses Wissen auch konsumiert wird. Wobei das bloße konsumiert von Wissen, die Fähigkeit vernünftige Entscheidungen zu treffen, sehr verschlechtern kann.
Der Mensch ist leider sehr eingeschränkt, in der Fähigkeit Wissen zu verarbeiten. (Wafi`s 2sm)

Du sollst nicht töten.

Ist nicht einhaltbar, weil:
Jeder Mensch benötigt Nahrung, wir ernähren uns nun mal nicht nur von Früchten.
Bei vielem Nahrungsmittel ist es notwendig, die Pflanze oder das Tier dabei zu töten.
Bakterien sind auch bedingt als Lebewesen anzusehen, die isst man mit. (Joghurt, Käse)
Bei einer Krankheit, zweifelt auch kaum jemand daran, dass es Vernünftig ist Viren zu töten.
Desinfektionsmittel können sehr sinnvoll in ihrer Anwendung sein.
Das Töten von „schädlichen“ Insekten und anderen klein Tiere, wird uns unserer Kultur auch als Erlaubt angesehen.

Jeder Mensch kann in eine Situation kommen, in der er das Töten von Menschen, aus Vernünftigen Gründen erlauben würde.

Entscheidung zwischen Leben des Opfers und des Täters, wie ASY geschrieben hat.

Schwangerschaftsverhütung und Abtreibung von Kindern,…

…die mit Behinderungen geboren würden.
…denen eine normalenes Menschengerechtes Leben, aufgrund der Situation der Eltern nicht ermöglicht werden kann.

Passive und Aktive Sterbehilfe, jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen wie er sterben möchte.
Todesstrafe bei sehr schwerwiegenden und eindeutig beweisbaren Verbrechen.

deserd

27.04.2009, 16:56

Je mehr Wissen allgemein verfügbar ist, desto zuverlässiger werden Vernunft und auch der Glaube an gewisse Regeln. Nicht in jedem Fall ist das Verbot zu töten anwendbar, bspw. bei einer Nothilfe bei einer Gewalttat. Im Extremfall musst du entscheiden, entweder den Tod es Opfers oder den des Täters inkauf zu nehmen.

Demokratisch allerwichtigst ist natürlich die Gründe für Gewalttaten möglichst zu beseitigen.

Um Gottes Willen, es gibt keine natürliche Vernunft ! Es mag wohl aus philosophischer Sicht sowas wie ein Naturrecht geben, aber keine natürliche Vernunft. Das ist ein Widerspruch, ganz sicher.

Natur ist nicht Vernunft.
Natürlich auch nicht.
Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

oloool

27.04.2009, 16:56

Du sollst nicht töten.

Ist nicht einhaltbar, weil:
Jeder Mensch benötigt Nahrung, wir ernähren uns nun mal nicht nur von Früchten.

Das führt zwar jetzt zur Haarspalterei,
aber bewiesen erscheint mir damit,
dass die Bibel kein universelles Gottesbild stattdessen aber
ein menschlich-zivilisatorisches Weltbild zeichnet.

Es geht natürlich auch hier nicht
um die wortwörtliche Aufnahme der Inhalte, sondern
die sinnhaften.
In diesem Sinne ginge es um 'Mensch tötet Mensch'.

*seufz* das ist doch aber gar nicht mein Thema gewesen.

:p

oloool

27.04.2009, 17:03

Um Gottes Willen, es gibt keine natürliche Vernunft ! Es mag wohl aus philosophischer Sicht sowas wie ein Naturrecht geben, aber keine natürliche Vernunft. Das ist ein Widerspruch, ganz sicher.

Natur ist nicht Vernunft.
Natürlich auch nicht.
Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

Ich bin verstanden worden! :happy:

Du meinst eine natürliche Vernunft gibt es nicht.
Aber wenn es keine natürliche Vernunft gibt, ist auch jedes Gesellschaftssystem des Wahnsinns,
das von Menschen aus Menschen organisiert/beherrscht ist.

Wer sollte dann vernünftige Entscheidungen treffen,
und wer kann verifizieren, dass sie es tatsächlich sind?
Bliebe der Zufall oder das Schicksal, Gott oder Teufel,
das Zen oder das Dao.
:kopfkratz:

wafi

27.04.2009, 17:13

nö oloool

gibt noch ne andere Möglichkeit, schlicht die Leute selber entscheiden lasen. Klar machen die dabei Fehler ... klar machen die auch Sachen "richtig" (je nachdem wie man das interpretiert) ... nur eins ist klar, es gibt weder eine natürliche Vernunft, noch eine die mit Wissen "erworben" werden kann (wobei ich Wissen nicht negativ verstehe) noch gibt es ein allumfassendes richtig oder falsch. Konsequenz, auch wenn ich damit nerve ... ist simpel, laß die Leute machen was und wie sie`s wollen und NIEMAND ist so "schlau", daß er ernsthaft über Menschen herrschen könnte, zumindest nicht, wenn er vorgibt für deren Wohl was zu tun.

Komisch ... öhm :D meine Argumentation läuft irgendswie immer auf`s selbe hinaus :D

Dart, was ist denn daran eigentlich schlimm, wenn Menschlein eh nur seinen direkten Nahbereich erfaßt? Dreh das doch um, wenn Menschlein eben nur das kann, dann ist das doch genial, dann kann der das auch besser, als jemand der irgendwo zentral sitzt und meint er könne das aus der Entfernung ... was er ja nicht kann qed.

oloool

27.04.2009, 17:37

nur eins ist klar, es gibt weder eine natürliche Vernunft, noch eine die mit Wissen "erworben" werden kann (wobei ich Wissen nicht negativ verstehe) noch gibt es ein allumfassendes richtig oder falsch.

Plötzlich meinst Du, es gäbe weder eine natürliche
Vernunft noch eine logische.

Wie soll dann ein Machen-Lassen funktionieren?

deserd

27.04.2009, 17:57

Ich bin verstanden worden! :happy:

Du meinst eine natürliche Vernunft gibt es nicht.
Aber wenn es keine natürliche Vernunft gibt, ist auch jedes Gesellschaftssystem des Wahnsinns,
das von Menschen aus Menschen organisiert/beherrscht ist.

Wer sollte dann vernünftige Entscheidungen treffen,
und wer kann verifizieren, dass sie es tatsächlich sind?
Bliebe der Zufall oder das Schicksal, Gott oder Teufel,
das Zen oder das Dao.
:kopfkratz:

Die Vernunft unterliegt immer irgend etwas, Sei es Ziel, Interessen, Macht, Ordnung, Macht haben wollen, der Macht eines Einzelnen oder der Welt-Community .... ...oder was auch immer .....

Deswegen sag ich ja, es könnte Milliarden und unzählige aber-Milliarden von Vernünften geben .... das ist fast alles Humbug, weil für jede Vernunft könnteste auch mindestens eine entgengesetzte Vernunft gefunden werden.

Vernunft: das Wort beschreibt im Prinzip einen Wunsch, der umzusetzten vielleicht gut wäre (oder auch nicht) .....
Alles, wirklich Alles könnte als "vernünftig" angesehen werden, und so könnten selbst Grausamste Angelegenheiten als vernünftig angesehen werden - und das wird zum Teil sogar!

Deshalb ist aus meiner überzeugter Sicht das Wort "Vernunft" eines der am allermeisten überbewertesten Wörter.

Vielleicht ist Vernunft auch mal vernünftig. Vor allem aber ist Vernunft ein Herrschaftsinstrument - als solches wird es meist benutzt.
"Vernunft" kann auch im privaten ganz klein lokal eingesetzt werden - und möglicherweise für sie zu "vernünftigen" Handlungen .....

Ich meine, eine Gesellschaft könnte ohne Vernunft leben, auch sozial.
Die echte Demokratie auch.

Unechte Demokratien eher weniger.

Vernunft ist viel mehr Wunsch als Wissen oder Verstand oder Erkenntnis.

Es geht (fast immer) darum, dass eine Entscheidung in der gewünschten Richtung ausfällt.

Ist Wissen zu haben, zu erlangen, vernünftig ?
Kann der evtl. ausreichende Verstand die Vernunft zu einer vernünftigen Entscheidung oder Handlung bewegen?
Ist Erkenntnis ein Vernunft-Mittel ? Welche Erkenntnis ist denn vernünftig ?

Logisches Fazit:

Vernunft ist mehr Wunsch als Wissen, (angewandter) Verstand, Erkenntnisse.

Vernunft ist vor allem Trieb.

Iphigenie

27.04.2009, 18:37

Das führt zwar jetzt zur Haarspalterei,
aber bewiesen erscheint mir damit,
dass die Bibel kein universelles Gottesbild stattdessen aber
ein menschlich-zivilisatorisches Weltbild zeichnet.

Es geht natürlich auch hier nicht
um die wortwörtliche Aufnahme der Inhalte, sondern
die sinnhaften.
In diesem Sinne ginge es um 'Mensch tötet Mensch'.

*seufz* das ist doch aber gar nicht mein Thema gewesen.

:p

*auchdollseufz* mein Trööötthema ist auch ein anderes gewesen......

Welche Art von Demokratie wollen wir?

--------------------------------------------------------------------------------NR.1
In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Aber ihr alle kommt vom Wald zu einer Baumgruppe, von der
Baumgruppe zu einem Baum, von dem Baum zu einem bestimmten
Ast, von dem bestimmten Ast zu einem Zweig, von dem Zweig zu
einem Blatt, von dem Blatt auf eine Blattkrankheit, von der
Blattkrankheit zu eurer letzten Pleuritis (Rippenfellentzündung),
von dieser dann zu Adam, dem der liebe Gott eine Rippe entnahm,
von dieser Gotteshandlung zu der Frage, was an der Pentateuch *)
überhaupt wahr und was gelogen ist, von dieser
religionsphilosophischen Fragestellung.........usw............
usw...usw...usw... *gääääääääähneinschlaf*

naja ....ist halt bei Leuten so, die nich' so einen wundervollen Prof
wie ich kennen, der mir und etlichen anderen gutes
stringentes wissenschaftliches Arbeiten beigebracht hat...:traurig:

grüße
Iphi:)

*) = die ersten fünf Bücher Mose

Iphigenie

27.04.2009, 18:41

deserd

27.04.2009, 19:13

dart1976

27.04.2009, 20:31

Vernunft ist ein Konstrukt der Zivilisation, nicht der Natur, nicht des Natürlichen.

:o Ein Kunstrukte der Zivilisation, darum ist die Frage:
Welche Art von Demokratie wollen wir?
so schwirig zu beantworten.

Man muss sich erstmal raussuchen von welchen Bausteinen die Zivilisation zusammenhalten wird.
Wie und wieso Zivilisation funktioniert und warum sie entsteht.
Jede Konstruktion ist machbar, nur wie stabile und sinnvoll sie ist, steht dann auf einem andern Blatt.

Iphi du wiederholst dich.

Mein Gedanke zur Demokratie:

Eine Demokratie in der man keine Demokratie braucht, alle machen es so wie ich es mir wünsche,
und genau so wie es sich jeder einzelne Wünscht.
Abstimmungen und Politiker braucht man keine, da jeder bereits, weist was der andere möchte und nicht möchte.
Jeder Einzelne kann die Mehrheit überstimmen.
Alle für einen, einer für alle.

Darf ich auch gleich einen warmen Eislutscher bestellen?

wafi

27.04.2009, 20:40

Hä???? Deserd ????

des Lesens bist du aber schon mächtig????

Du schriebst es gibt keine Vernunft ...

das ist aber etwas völlig anderes als mein kurz gesagt, keine objektivierbare Vernunft, sondern nur eine individuelle. Das Ziel ist ein individuelles und der Weg dorthin ist ein individueller Weg (wobei es zig tausende Ziele und Wege gibt) ... und um dich noch nen bißchen zu ärgern, als Gruppe funktioniert das nur, wenn das Ziel der Gruppe als Konsens getragen wird und über den jeweiligen Weg auch ein Konsens gebildet wird.

und Iphi ... um auf deine Demokratie zurück zu kommen, da wird eben kein Konsens sondern eine Mehrheitsentscheidung an die sich aber alle halten sollen, eingefordert. Sowas kann nicht wirklich funktionieren, eine parlamentarische Demokratie funktioniert natürlich erst recht nicht, da die einzelnen weder in der Wahl der Ziele, noch in die Diskussion zum Weg zu den Zielen eingebunden ist. Bestes Beispiel Müntefering, der ja mal meinte, man könne ihn nicht verantwortlich machen dafür, was er mal als Ziel (Wahlprogramm) definiert hat ....

Aber deserd ... erzähl du doch mal, was/wie du dir ne funktionierende Gesellschaft vorstellst.

dart1976

27.04.2009, 20:48

doppelbeitrag

Britta

27.04.2009, 21:14

Iphigenie

27.04.2009, 22:14

Die Vernunft unterliegt immer irgend etwas, Sei es Ziel, Interessen, Macht, Ordnung, Macht haben wollen, der Macht eines Einzelnen oder der Welt-Community .... ...oder was auch immer .....

Deswegen sag ich ja, es könnte Milliarden und unzählige aber-Milliarden von Vernünften geben .... das ist fast alles Humbug, weil für jede Vernunft könnteste auch mindestens eine entgengesetzte Vernunft gefunden werden.

Vernunft: das Wort beschreibt im Prinzip einen Wunsch, der umzusetzten vielleicht gut wäre (oder auch nicht) .....
Alles, wirklich Alles könnte als "vernünftig" angesehen werden, und so könnten selbst Grausamste Angelegenheiten als vernünftig angesehen werden - und das wird zum Teil sogar!

Deshalb ist aus meiner überzeugter Sicht das Wort "Vernunft" eines der am allermeisten überbewertesten Wörter.

Vielleicht ist Vernunft auch mal vernünftig. Vor allem aber ist Vernunft ein Herrschaftsinstrument - als solches wird es meist benutzt.

Hi deserd,

...ja, "Vernunft" ist ein Instrument aus der Ideenlehre (Ideologie)
der Herrschenden, denn es sind allein diese, die anordnen, was
Vernunft zu sein hat...was v e r n ü n f t i g und was
u n v e r n ü n f t i g ist. So kann es in den Hirnen jener unter
gegebenen Umständen vernünftig sein Menschen foltern
zu lassen (Stichwort: Sanfte Folter).

"Bitte seid vernünftig!!" schreien die Herrschenden die Menschen
an, die Barrikaden bauen und das zerstören, das sie selbst
gebaut oder errichtet haben (...nichts fürchten die Herrschenden
mehr als Zerstörungen der Infrastruktur; denn sie selbst sind
unfähig, mit ihrer Hände Arbeit eine neue zu errichten!).

Im zwischenmenschlichen Verkehr sich anzuherrschen "Sei jetzt
endlich vernünftig!" bedeutet ja auch nichts anderes, als daß der
Anherrscher wünscht, daß man sich seinem Willen beuge. Dieser
wünscht keine aufrichtige Auseinandersetzung, um das
verursachende Problem zur Zufriedenheit beider aufzulösen, sondern
wünscht Unterordnung.

Friedrich Nietzsche hat darüber ein wenig in: Zur Genealogie der
Moral (Teil II) Nr.3 geschrieben. Hier ein Auszug (setze die ganze
Nr.3 in den Maximentröööt Seite 97 )
"Wie macht man dem Menschen- Tiere ein Gedächtnis? Wie prägt
man diesem teils stumpfen, teils faseligen Augenblicks-Verstande,
dieser leibhaften Vergeßlichkeit etwas so ein, daß es gegenwärtig
bleibt?". Dieses uralte Problem ist, wie man denken kann, nicht
gerade mit zarten Antworten und Mitteln gelöst worden; vielleicht
ist sogar nichts furchtbarer und unheimlicher an der ganzen
Vorgeschichte des Menschen, als seine M n e m o t e c h n i k.
"Man brennt etwas ein, damit es im Gedächtnis bleibt: nur was nicht
aufhört, w e h z u t u n, bleibt im Gedächtnis" - das ist ein Hauptsatz
aus der allerältesten (leider auch allerlängsten) Psychologie auf
Erden.
Man möchte selbst sagen, daß überall, wo es jetzt noch auf
Erden Feierlichkeit, Ernst, Geheimnis, düstere Farben im Leben
von Mensch und Volk gibt, etwas von der Schrecklichkeit
n a c h w i r k t, mit der ehemals überall auf Erden versprochen,
verpfändet, gelobt worden ist: die Vergangenheit, die längste,
tiefste, härteste Vergangenheit, haucht uns an und quillt in uns
herauf, wenn wir "ernst“- werden.
Es ging niemals ohne Blut, Martern, Opfer ab, wenn der Mensch
es nötig hielt, sich ein Gedächtnis zu machen; die schauerlichsten
Opfer und Pfänder (wohin die Erstlingsopfer gehören), die
widerlichsten Verstümmelungen (zum Beispiel die Kastrationen),
die grausamsten Ritualformen aller religiösen Kulte (und alle
Religionen sind auf dem untersten Grunde Systeme von
Grausamkeiten) - alles das hat in jenem Instinkte seinen Ursprung,
welcher im Schmerz das mächtigste Hilfsmittel der Mnemonik erriet.

In einem gewissen Sinne gehört die ganze Asketik hierher: ein paar
Ideen sollen unauslöschlich, allgegenwärtig, unvergeßbar, "fix"
gemacht werden, zum Zweck der Hypnotisierung des ganzen
nervösen und intellektuellen Systems durch diese "fixen Ideen" - und
die asketischen Prouduren und Lebensformen sind das Mittel dazu,
um jene Ideen aus der Konkurrenz mit allen übrigen Ideen zu lösen,
um sie "unvergeßlich" zu machen. Je schIechter die Menschheit
„bei Gedächtnis" war, um so furchtbarer ist immer der Aspekt ihrer
Bräuche; die Härte der Strafgesetze gibt insonderheit einen
Maßstab dafür ab, wieviel Mühe sie hatte, gegen die Vergeßlichkeit
zum Siege zu kommen und ein paar primitive Erfordernisse des
sozialen Zusammenlebens diesen Augenblicks-Sklaven des Affektes
und der Begierde g e gen w ä r t i g zu erhalten.

Wir Deutschen betrachten uns gewiß nicht als ein besonders
grausames und hartherziges Volk, noch weniger als besonders
leichtfertig und in-den- Tag-hineinleberisch; aber man sehe nur
unsre alten Strafordnungen an, um dahinter zu kommen, was es
auf Erden für Mühe hat, ein „Volk von Denkern" heranzuzüchten
(will sagen: das Volk Europas, untcr dem auch heute noch das
Maximum von Zutrauen, Ernst, Geschmackosigkeit und
Sachlichkeit zu finden ist, und das mit diesen Eigenschaften
ein Anrecht darauf hat, alle Art von Mandarinen Europas
heranzuzüchten). Diese Deutschen haben sich mit furchtbaren
Mitteln ein Gedächtnis gemacht, um über ihre pöbelhaften
GrundInstinkte und deren brutale Plumpheit Herr zu werden: man
denke an die alten deutschen Strafen, zum Beispiel an das
Steinigen (- schon die Sage läßt den Mühlstein auf das Haupt
des Schuldigen fallen), das Rädern (die eigenste Erfindung und
Spezialität des deutschen Genius im Reich der Strafe!), das
Werfen mit dem Pfahle, das Zerreißen- oder Zertretenlassen
durch Pferde, (das" Vierteilen"), das Sieden des Verbrechers in
Öl oder Wein (noch im vierzehnten und fünfzehnten Jahrhundert),
das beliebte Schinden ("Riemenschneiden"), das Herausschneiden
des Fleisches aus der Brust; auch wohl daß man den Übeltäter
mit Honig bestrich und bei brennender Sonne den Fliegen überließ.

Mit Hilfe solcher Bilder und Vorgänge behält man endlich fünf, sechs
"ich will nicht" im Gedächtnisse, in bezug auf welche man sein
V e r s p r e c h e n gegeben hat, um unter den Vorteilen der
Sozietät zu leben, - und wirklich! mit Hilfe dieser Art von Gedächtnis
kam man endlich "zur Vernunft"! - Ah, die Vernunft,
der Ernst, die Herrschaft über die Affekte, diese ganze düstere
Sache, welche Nachdenken heißt, alle diese Vorrechte und Prunkstücke
des Menschen: wie teuer haben sie sich bezahlt gemacht! wieviel Blut
und Grausen ist auf dem Grunde aller "guten Dinge"!....
(farblich von mir unterlegt. Iphigenie)

grüße
Iphi

oloool

27.04.2009, 22:18

*auchdollseufz* mein Trööötthema ist auch ein anderes gewesen......

Das Thema war welche Demokratie wir wollen.

Ich versuche mich wohl etwas ungeschickt an den eigentlichen Kern einer Gemeinschaft oder Zivilisation heranzutasten – mit Euch. Da wir alle zumindest unsere eigene Freiheit wollen, ist die Frage ob es in 6 Milliarden Vernünften einen gemeinsamen Nenner gibt –*eine natürliche Vernunft. Die wiederum den Menschen ohne autoritäres bürokratisches System oder einen bürokratischen Umweg ("Demokratie"), zu einer Zivilisation befähigt.

Oder ob wir darin sogar unfähiger als Tiere sind.

Nun, aus der Mehrheit der Antworten ist es das wohl aus bestimmten, sehr interessanten Denkansätzen offensichtlich nicht...

PS:
Iphigenie,
Vernunft ist nach meiner Ansicht nicht Moral. ;)

Iphigenie

27.04.2009, 22:31

Na ja, das gehört eher zu meinem Rachefeldzug gegen die Vernunft.

Ich hoffe mal, jetzt die Vernunft fürs erste erledigt zu haben - hier im Forum, harhar.

Hätten die ruhig mal im anderen Trööt aufziehen können.

Man kann da nämlich noch mehr zu erzählen, zur Vernunft ... z. B. was die mit dem Konsens zu tun hat ... - das ist auch gar nicht ohne ....., wenn der auch nicht so oft und schlimm wütet wie die Vernunft - weil Konsens, wer benutzt schon dieses Wort ....? - Hat aber definitiv auch mit der Vernunft zu tun, vor allem, wenn mehrere Leute "vernünftig" werden und "Konsens" machen sollen ....

Am besten benennst du den Thread um in "Vernunft" - ist ja eigentlich deiner, wo Demokratisches besprochen werden soll. - Und machst einen Neuen Demokratie-Trööt auf .....

Aber wenn schon jemand derart glorifiziert von Vernunft anfängt, da musste ich natürlich etwas einschreiten ... - hat ja scheinbar überzeugend gewirkt :happy:, auch wenn sie's erstmal nicht glauben wollten ...

Hätte nämlich auch schon einen interessanten Beitrag zur "ebayokratie" - genau, ebay als teilweise-Vorbild für die bessere Demokratie .... - ich weis, das werden wahrscheinlich wieder viele schrecklich finden ...

Hi desert,

die "Vernunft" gehört schon gut zum Thema. Ich denke mal, sie wird
in einer Welt, in der die Macht des Menschen über den Menschen nicht
mehr existieren wird (im zwischenmenschlichen Bereich wird sie sich
wohl nie absolut verhindern lassen) absterben, weil sie keine
politische Grundlage mehr hat (siehe auch meinen letzten Beitrag).

Da wir das Problem "Vernunft" recht gut analysiert haben, braucht
man sich nicht mehr so lange damit aufhalten, denk ich mal. Ich
werde mal die Ergebnisse (Quintessenzen) der Einzeldiskussionen zu
diversen (Demokratie-) Punkten sammeln.

grüße
Iphi:)

deserd

27.04.2009, 22:35

.......

Aber deserd ... erzähl du doch mal, was/wie du dir ne funktionierende Gesellschaft vorstellst.

Nö, das kann ich gerade nicht bzw schon lange nicht mehr. Früher habe ich bestimmt über sowas nachgedacht und bestimmt auch sowas wie einen Entwurf gehabt (- aber ich glaube nicht, dass der reif war) .... - für eine "Gesellschaft", allerdings eine Art "Weltgesellschaft"

Aber zu einem weiteren, sehr detaillierten Einstieg in Politisches, Wirtschaft und Gesellschaft hatte ich allerdings die letzten Jahre, vor allem auch dank Internet - was somit frührere etwaige meiner Entwürfe zu Makulatur gemacht hat

(Laut Hannah Arendt ist Gesellschaft der Spielraum zwischen Politik und Wirtschaft, hat sie mal geschrieben. Ob das so stimmt, ist mir grad nicht so wichtig, es paßt aber schon, die Gesellschaft als eine Sphäre neben, zwischen Politik und Wirtschaft zu haben)

Ich habe derzeit auch gar nicht mal geringsten Bock, darüber überhaupt nachzudenken .... ... großartige Entwürfe bringen da gar nix ... Lösungen, Veränderungen kommen ganz anders ...

Was hat diese Frage überhaupt mit Vernunft zu tun ????

Denkst du etwa, ich rede Schwachsinn?

Ich bleibe dabei, Vernunft ist Herrschaftsinstrument, Vernunft ist mehr Wunsch als ... siehe frühere Posts von mir

Wichtig ist: Demokratie zu diskutieren, Politik, Wirtschaft (evtl auch Wissenschaft) zu diskutieren =JA; Gesellschaft diskutieren ? - Wozu???

Ich werde garantiert keinen einzigen "Gesamt-Gesellschafts-Entwurf" mehr basteln. - Ich bin ja schon richtig froh, wenn es nicht wieder zu einem NS und HC kommt. - Obwohl sowas wie ein neuer HC auf die softe Art und Weise kommt .... und wenn mans den Leuts genug eingetrichtert hat, dass nur Nützlichkeit wesentlich ist, lässt man sich gerne ins endgültige Abseits schieben ....

Entwürfe bringen da überhaupt nix ....

Ich nehm mal wieder Zitat eines Ober-Managers aus St. Gallen auf, weil das wahrscheinlich brauchbarer ist als große Entwürfe:
"Ganz einfache Menschen sind in der Lage, für Probleme schnelle, einfache und leicht umzusetzende Lösungen zu finden"
= ich glaube, in dieser "Formel" könnte was brauchbares dran sein, nicht nur ein Vorschlag für freiwilliges vorzeitiges Ableben unnützer Menschen - ich hoffe es zumindest ...

Tja, was mir noch aufgefallen bezüglich Zivilisation und Vor-Zivilisation, wenn wohl auch nicht bei allen "Vor-Zivilisationen": "Abschiebe-Praktiken" von allen Mitgliedern, die der Community nicht zutragen ....

oloool

27.04.2009, 22:39

Vernunft ist vor allem Trieb.

Trieb ist Trieb, ist Instinkt.

Moral ist Predigt, Dogma, Gesetz.

Vernunft ist das eigene Erkennen der Zusammenhänge,
das natürliche Bestreben zur Gemeinschaft,
weil es notwendig oder von Nutzen ist.

Diese logische Vernunft macht sich vom Wissen abhängig,
der Verstand kann aber leicht irregeführt werden,
weshalb das Wollen unterschiedlich und gegensätzlich sein kann.

Eine Zivilisation des vertrockneten Verstandes,
der dem Wahnsinn so ähnlich ist, den haben wir heute.
:irre:

dart1976

27.04.2009, 22:41

Das Thema war welche Demokratie wir wollen.
Da wir alle zumindest unsere eigene Freiheit wollen, ist die Frage ob es in 6 Milliarden Vernünften einen gemeinsamen Nenner gibt

Gut lassen wir die Vernünftigen mal beiseite.
Und auch so dumme Menschliche Konzepte wie Moral und Ethik.
Dumm, weil sich keine allgemeingültige Moral oder Ethik finden lässt.

Dann gibt es plötzlich einen sehr einfachen gemeinsamen Nenner.

Jeder will seine Freiheit, und das Recht so zu leben wie er möchte.
Das ist ganz eindeutig ein Gemeinsamer Nenner der für alle Menschen gleichermaßen gilt.
Da das nun leider nicht ganz möglich ist wird jeder seine Freiheit etwas einschränken müssen.

Wenn die eigene Freiheit da endet, wo die Freiheit des andern Beginnt, kann man sich gleich Sklave des andern nennen.

Iphigenie

27.04.2009, 22:45

Das Thema war welche Demokratie wir wollen.

Ich versuche mich wohl etwas ungeschickt an den eigentlichen Kern einer Gemeinschaft oder Zivilisation heranzutasten – mit Euch. Da wir alle zumindest unsere eigene Freiheit wollen, ist die Frage ob es in 6 Milliarden Vernünften einen gemeinsamen Nenner gibt –*eine natürliche Vernunft. Die wiederum den Menschen ohne autoritäres bürokratisches System oder einen bürokratischen Umweg ("Demokratie"), zu einer Zivilisation befähigt.

Oder ob wir darin sogar unfähiger als Tiere sind.

Nun, aus der Mehrheit der Antworten ist es das wohl aus bestimmten, sehr interessanten Denkansätzen offensichtlich nicht...

PS:
Iphigenie,
Vernunft ist nach meiner Ansicht nicht Moral. ;)

hallo oloool,

streich doch schlicht und einfach dieses schreckliche Wort
"Vernunft" aus Deinem Vokabular, schließlich haben wir es als
eine ideologische Waffe entlarvt, die von den Machthabern der
Welt (auch von manch kleinen Familientyrannen:giggle:)
eingesetzt wird, um ohne Diskussion, ohne Konsens
und Wenn und Aber, die Untertanen sich gefügig zu machen.

Selbstverständlich gibt es auch nicht so was wie eine "natürliche
Vernunft", was sollte das auch sein?

grüße
Iphi:happy:

Iphigenie

27.04.2009, 22:51

Trieb ist Trieb, ist Instinkt.

Moral ist Predigt, Dogma, Gesetz.

Vernunft ist das eigene Erkennen der Zusammenhänge,
das natürliche Bestreben zur Gemeinschaft,
weil es notwendig oder von Nutzen ist.

Diese logische Vernunft macht sich vom Wissen abhängig,
der Verstand kann aber leicht irregeführt werden,
weshalb das Wollen unterschiedlich und gegensätzlich sein kann.

Eine Zivilisation des vertrockneten Verstandes,
der dem Wahnsinn so ähnlich ist, den haben wir heute.
:irre:

Hi oloool,

wenn deserd erzählt......
Zitat von deserd
Vernunft ist vor allem Trieb
dann ist das natürlich Unsinn, und genau das wird er zwischenzeitlich
auch erkannt haben.

grüße
Iphi:happy:

deserd

27.04.2009, 23:10

Da anscheinend die Vernunft nicht funktioniert, wie wäre es mit der Gerechtigkeit?

Also eine Demokratie, in der niemand seines Geldes oder seiner Beziehungen zu gewählten Vertretern seinen Willen gegen alle anderen bekommt, sondern wo der Lösungsweg eingeschlagen wird, der für die Allgemeinheit das Beste ist?

Schließlich sind wir nur in so einer beschi...enen Situation gelandet, weil Geld Entscheidungen kauft und Geldleute sich so ständig Vorteile verschaffen.

:kopfkratz:

Hmm ...., ohne dich schocken zu wollen --

(nicht nur) aus meiner Sicht ist das als Schlagwort inzwischen stumpf, ... höchstens noch als richtige Kampf-Parole einsetzbar ... (von wem? )?
(Ach ja, die Kirche ... :nono:)

Auch der Begriff "Gerechtigkeit" ist in Büchern und Diskursen abgewirtschaftet ... was schon daran liegt, dass man Gerechtigkeit nicht herstellen kann .... ist irgendwie auch wirklich irgendwie (zum. zu Teil) so ....

Ich weis nicht, ob John Rawls Philosophie noch gefragt und diskutierbar ist ....

Eine Lebensgrundlage-Gerechtigkeit wär schon ok ... vielleicht sollte man Ökonomie statt Gerechtigkeit nehmen .....

Die Vernunft funktioniert schon so, wie es von den Herrschenden vorgesehen ist. - Insofern sind das zwei völlig verschiedene Themen.

oloool

27.04.2009, 23:13

hallo oloool,

streich doch schlicht und einfach dieses schreckliche Wort
"Vernunft" aus Deinem Vokabular, schließlich haben wir es als
eine ideologische Waffe entlarvt, die von den Machthabern der
Welt (auch von manch kleinen Familientyrannen:giggle:)
eingesetzt wird, um ohne Diskussion, ohne Konsens
und Wenn und Aber, die Untertanen sich gefügig zu machen.

Selbstverständlich gibt es auch nicht so was wie eine "natürliche
Vernunft", was sollte das auch sein?

grüße
Iphi:happy:

Naja, Iphi,
bewiesen ist mir das zwar nicht,
aber wenn es das ästhetische Empfinden hier verletzt,
will ich kein Wort länger schuldig sein.

Ich streiche übrigens keine Worte aus meinem Vokabular,
kann ja sein, dass der Begriff mal wieder erwacht und dann habe ich was zum mitschwätzen...

__

Obwohl, das sei mir noch gestattet, @dart:
Freiheit ist nicht allein der absolute Nenner, denn wenigstens die grundlegende Bedürfnisbefriedigung des Lebens gehört dazu, dass wiederum ist die Ursache der "Herdenbildung" überhaupt. Die persönliche Freiheit im Rahmen dessen einzugrenzen, wäre dann ein "logisches Verständnis" (?).

deserd

27.04.2009, 23:16

Hi oloool,

wenn deserd erzählt......

dann ist das natürlich Unsinn, und genau das wird er zwischenzeitlich
auch erkannt haben.

grüße
Iphi:happy:

Nicht so ganz.

Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

wafi

28.04.2009, 00:02

hm Dart

"Wenn die eigene Freiheit da endet, wo die Freiheit des andern Beginnt, kann man sich gleich Sklave des andern nennen. "

wäre das so, dann wäre es fatal. Ich denke es ist nicht so, denn so unterschiedlich sind die Bedürfnisse nicht. Da kann man locker deserds Triebe einspeißen.
Ansonsten 100% agree mit deinem posting.

Iphigenie

28.04.2009, 05:04

Nicht so ganz.

Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

Begründe mir das mal bitte durch eine Analyse.

grüße
Iphi:)

Iphigenie

28.04.2009, 05:09

Naja, Iphi,
bewiesen ist mir das zwar nicht,
aber wenn es das ästhetische Empfinden hier verletzt,
will ich kein Wort länger schuldig sein.

Ich streiche übrigens keine Worte aus meinem Vokabular,
kann ja sein, dass der Begriff mal wieder erwacht und dann habe ich was zum mitschwätzen...

__

Obwohl, das sei mir noch gestattet, @dart:
Freiheit ist nicht allein der absolute Nenner, denn wenigstens die grundlegende Bedürfnisbefriedigung des Lebens gehört dazu, dass wiederum ist die Ursache der "Herdenbildung" überhaupt. Die persönliche Freiheit im Rahmen dessen einzugrenzen, wäre dann ein "logisches Verständnis" (?).

......manchmal sprechen wir beide in verschiedenen Sprachen. Gibt aber auch bisweilen Momente, wo ich mich freue, Dich verstehen zu können.;):)

grüße
Iphi:)

Iphigenie

28.04.2009, 05:17

[QUOTE=wafi;14658]
und Iphi ... um auf deine Demokratie zurück zu kommen, da wird eben kein Konsens sondern eine Mehrheitsentscheidung an die sich aber alle halten sollen, eingefordert. Sowas kann nicht wirklich funktionieren, eine parlamentarische Demokratie funktioniert natürlich erst recht nicht, da die einzelnen weder in der Wahl der Ziele, noch in die Diskussion zum Weg zu den Zielen eingebunden ist. Bestes Beispiel Müntefering, der ja mal meinte, man könne ihn nicht verantwortlich machen dafür, was er mal als Ziel (Wahlprogramm) definiert hat ....

....eines der wirklich seltenen Momente, in denen ich
nicht verstehen kann, was genau Du an dem kritisierst,
was ich sage. Auf was genau beziehst Du Dich, wenn Du
von meiner Demokratie sprichst?

frühmorgendliche Frühlingsgrüße
Iphi:)

wafi

28.04.2009, 08:58

Iphi

natürlich auf deinen trööt :D und deinem nimmermüden Bemühungen zum Thema zurück zu kommen :D

Wobei, ganz ernsthaft, das was du als Abschweifung vom Thema siehst, ist tatsächlich Grundlage jeglicher Gesellschaftsform, weil ohne sich drüber zu unterhalten, wie Menschlein tickt, wirst du es nicht schaffen ein Gesellschaftsentwur, sei es Demokratie oder anderes umzusetzen, bzw. die Knackpunkte an denen nen System nicht mehr funktioniert raus zu arbeiten und zu schauen, wie man die lösen kann.

Gruß
Peter

Iphigenie

28.04.2009, 10:51

ASY

29.04.2009, 10:09

Um Gottes Willen, es gibt keine natürliche Vernunft ! Es mag wohl aus philosophischer Sicht sowas wie ein Naturrecht geben, aber keine natürliche Vernunft. Das ist ein Widerspruch, ganz sicher.
Sehe ich nicht so, denn ohne die Vernunft ist auch die Demokratie nicht möglich. Die Vernunft erörtert uns den kleinsten Kompromiss, nach dem wir doch suchen. Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K. suchen, so ist das Demokratie. Eine allgemein gültige Vernunft gibt es auch für mich nicht, doch das Vorhaben eine Demokratie zu schaffen, beruht auf vernünftigen Überlegungen. Das geht mE so weit, dass zum Teil sogar auf Demokratie verzichtet wird, weil die Vernunft sagt, dass "viele Köche den Brei verderben" oder ein demokratischer Palaver bei einem akuten Problem sehr sinnlos wird, wie bspw. bei der Nothilfe oder dem Schutz von Schwächeren.

Ein Steinbock wird der natürlichen Vernunft folgen, nämlich genau jenem Tier, welches die Gruppe am längsten durchs Gebirge führen konnte. Dieselbe Vernunft sagt dem Rudel auch, dass es ggf. sinnlos ist ein zurückgefallenes Kitz zu retten. Demokratisch vernünftig ist, was der Gemeinschaft ein bequemes Leben miteinander in Aussicht stellt - also ein herrschendes oder mögliches Leid verhindern könnte.

Für die Demokratiefindung braucht es die Erfahrung (der Blick in die Vergangenheit) und die Vorstellungskraft (der Blick in die Zukunft), die geäußert auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden wollen. Je mehr Wissen vorhanden ist, desto vernünftiger kann eine angenehme, demokratische Ordnung erdacht werden.

Ja, ich bin überzeugt - es gibt nicht nur die Vernunft, sondern sie wächst auch ständig, weil die Erfahrung und die Vorstellungskraft auch ständig wachsen. Darum kommt es uns manchmal vor, dass die Vernunft nicht absolut ist, was aber nicht stimmt - sie entwickelt sich mit uns weiter (Systemimmanenz), was das Wesen der Vernunft ist. Sogar begangene Demokratiefehler lassen sich vernünftig berichtigen, wenn eine unvernünftige Macht unsere Erinnerung und somit auch unsere Vorstellungskraft nicht immer wieder verfälschte.
Kriterien für Vernunft

„Vernunft“ ist nicht dasselbe wie „Verstand“, denn man kann „vernünftig“ und „unvernünftig“ denken. „Vernunft“ kennzeichnet im allgemeinen eine bestimmte Art des Verstandesgebrauches, nämlich wenn beim Denken (aussagen, fragen, behaupten, befehlen, …) „sinnvoll“ ausgesagt, gefragt, behauptet, befohlen, geschlussfolgert, bezweifelt und kritisiert wird.Und die Beschreibung von Kriterien für „sinnvolles“ Zweifeln, Kritisieren und Behaupten wäre – als Menge gefasst – das, was man unter „Vernunft“ zu verstehen hätte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft#Kriterien_f.C3.BCr_Vernunft
Vernunft = Demokratie

Iphigenie

29.04.2009, 11:39

hallo Asy,

Du schreibst:

Ein Steinbock wird der natürlichen Vernunft folgen, nämlich genau jenem Tier, welches die Gruppe am längsten durchs Gebirge führen konnte. Dieselbe Vernunft sagt dem Rudel auch, dass es ggf. sinnlos ist ein zurückgefallenes Kitz zu retten. Demokratisch vernünftig ist, was der Gemeinschaft ein bequemes Leben miteinander in Aussicht stellt - also ein herrschendes oder mögliches Leid verhindern könnte.

Ein wundervoller Beweis, den Du hier für meine Hypothese erbringst, daß der
Begriff Vernunft nichts anderes ist als ein rhetorisches Werkzeug der herrschenden
Ideologie (die immer die Ideologie der Herrschenden ist!) zur Unterdrückung der Völker.....

Nochmal deine Worte, nur ein wenig umgestellt.....

Ein Mensch wird der natürlichen Vernunft folgen, nämlich genau jenem Menschen,
welcher das Volk am längsten durch die Wirren der Geschichte führen konnte.
Dieselbe Vernunft sagt dem Volk auch auch, dass es ggf. sinnlos ist ein
zurückgefallenes Volksmitglied zu retten. *)Demokratisch vernünftig ist, was
der Gemeinschaft ein bequemes Leben miteinander in Aussicht stellt - also ein
herrschendes oder mögliches Leid verhindern könnte.

*) Obdachlose und Hartz4 Empfänger müssen nicht gerettet werden

grüße
Iphi

Iphigenie

29.04.2009, 11:42

oloool

29.04.2009, 13:33

hallo Asy,

versuche doch bitte mal genau zu sagen, was du unter
Vernunft verstehst. Dein Wiki -Auszug sagt es nämlich
auch nicht. Und vergiß dabei nicht, daß du mit diesem Wort
auch Tiere ausstattest.
Was also genau soll Vernunft sein?

grüße
Iphi :)

Wenn es heißt: Kriterien für die Vernunft wurde nichts über die Vernunft selbst gesagt.

Etwas irritiert mich natürlich hier schon:
Das absolute Verneinen. Denn tatsächlich, berichtet jeder nur über seine eigene Wahrnehmungswelt. Soviel Dialog bräuchte eine Demokratie natürlich schon...,

:rolleyes2:

ASY

29.04.2009, 13:48

Obdachlose und Hartz4 Empfänger müssen nicht gerettet werden

Richtig, denn es müsste nur aufgehört werden diese Obdachlosen und Hartz4 Empfänger vom Kuchen auszuschließen. Auf das Kitz-Beispiel umgemünzt bedeutet es, dass niemand das Kitz in die Aussichtslosigkeit treiben hätte dürfen. In einer vernunftorientierten Demokratie wäre das nämlich so nie entschieden worden. Aber an sich habe ich mit dem Beispiel ausgedrückt, dass es auch in der vernünftigsten Demokratie Situationen gibt, wo das Verreckenlassen den kleineren Schaden verursacht, doch die vernünftige Demokratie versucht solche Schäden vorauseilend möglichst zu verhindern.

Ich soll dir Vernunft erklären?

Vernünftig ist nicht ständig das Paroli zu suchen, wenn es doch um das Finden von tauglichen Gemeinsamkeiten geht. Zum I-Tüpferl-Reiten, begründet durch mE absichtliche Verständnis- oder Wissensdefizite, ist mir die Zeit zu kostbar.

Das Ganze ist die Wahrheit, nicht nur das Obere, Linke, Untere oder Rechte. Obdachlose und Hartz4-Leute sind auf jeder Seite Menschen die für den Macht schaffenden Populismus missbraucht werden - jener Populismus, der die herrschende "Demokratie" am Leben erhält.

Iphigenie

29.04.2009, 14:14

hallo asy,

die Hartz4 "Geschichte" hab ich doch nur als Beispiel gebracht....

naja...ich weiß jetzt jedenfalls, wie ich Dein Gesagtes einzuordnen habe.

grüße
Iphi:)

deserd

29.04.2009, 16:42

Begründe mir das mal bitte durch eine Analyse.

grüße
Iphi:)

Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

Trieb - wachsen - verlangen - wünschen (Macht - Geld - Bestimmung - Ansehen haben)

Der Wunsch ist das zivilisierte Verlangen.

Vernunft ist, etwas zu bewegen, (Entscheidungen, Handlungen, Handlungslinien etc etc) in die natürlich gewünschte Richtung; - nicht in die entgegengesetzte, nicht in die nicht gewünschte - denn dann entsteht irgendein Verlust

Vernunft ist eine Art Wunsch

deserd

29.04.2009, 17:57

Sehe ich nicht so, denn ohne die Vernunft ist auch die Demokratie nicht möglich. Die Vernunft erörtert uns den kleinsten Kompromiss, nach dem wir doch suchen. Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K. suchen, so ist das Demokratie. Eine allgemein gültige Vernunft gibt es auch für mich nicht, doch das Vorhaben eine Demokratie zu schaffen, beruht auf vernünftigen Überlegungen. Das geht mE so weit, dass zum Teil sogar auf Demokratie verzichtet wird, weil die Vernunft sagt, dass "viele Köche den Brei verderben" oder ein demokratischer Palaver bei einem akuten Problem sehr sinnlos wird, wie bspw. bei der Nothilfe oder dem Schutz von Schwächeren.

Ein Steinbock wird der natürlichen Vernunft folgen, nämlich genau jenem Tier, welches die Gruppe am längsten durchs Gebirge führen konnte. Dieselbe Vernunft sagt dem Rudel auch, dass es ggf. sinnlos ist ein zurückgefallenes Kitz zu retten. Demokratisch vernünftig ist, was der Gemeinschaft ein bequemes Leben miteinander in Aussicht stellt - also ein herrschendes oder mögliches Leid verhindern könnte.

Für die Demokratiefindung braucht es die Erfahrung (der Blick in die Vergangenheit) und die Vorstellungskraft (der Blick in die Zukunft), die geäußert auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden wollen. Je mehr Wissen vorhanden ist, desto vernünftiger kann eine angenehme, demokratische Ordnung erdacht werden.

Ja, ich bin überzeugt - es gibt nicht nur die Vernunft, sondern sie wächst auch ständig, weil die Erfahrung und die Vorstellungskraft auch ständig wachsen. Darum kommt es uns manchmal vor, dass die Vernunft nicht absolut ist, was aber nicht stimmt - sie entwickelt sich mit uns weiter (Systemimmanenz), was das Wesen der Vernunft ist. Sogar begangene Demokratiefehler lassen sich vernünftig berichtigen, wenn eine unvernünftige Macht unsere Erinnerung und somit auch unsere Vorstellungskraft nicht immer wieder verfälschte.

Vernunft = Demokratie

Uuuaaarghh !! Das ist grausamst-katastrophales Wischi-Waschi - das heißt, das kann alles Mögliche aussagen und in jede politische - auch die allerübelste - Ecke gestellt werden. --- Da müsste wirklich JEDER Satz richtig ordentlich kommentiert werden ....

Asy:
"Sehe ich nicht so, denn ohne die Vernunft ist auch die Demokratie nicht möglich."
= nicht unbedingt falsch, ist irgendwie auch richtig - aber was willst du wirklich aussagen.
DIESE AUSSAGE IST SEHR HEIKEL.

Asy:"Die Vernunft erörtert uns den kleinsten Kompromiss, nach dem wir doch suchen."
Im Groben grundsätzlich- = falsch ! --Wie lange hast du noch zu leben ? --- Du willst doch wohl nicht ernsthaft über jede Kleinigkeit einen Kompromiss durch Vernunft erarbeiten ?? - Hast du noch 1000 Jahre Zeit dafür ??

Asy:
"Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K.suchen, so ist das Demokratie."
Kleinster Kompromiss ist sone Art "Konsens" von Verhandlungen. Au Wei !!
--Was hat das mit Vernunft zu tun? - Das die Gewerkschaften unvernünftig sind bzw. solche Lohnerhöhungen fordern.
--- Wo ist daran Vernunft ??? -- Die Parteien sind ungleich.

Bei Verhandlungen: Der Vernünftigste gewinnt fast immer - ist doch klar-ne !?
Egal, ob die Verhandlung auf seinen Wunsch einberufen wurde - oder nicht.
Das gilt nicht nur bei einfachen 2-Parteien-Verhandungen, sondern auch bei Mehr-Parteien-Verhandlungen.

Asy:
"Eine allgemein gültige Vernunft gibt es auch für mich nicht, doch das Vorhaben eine Demokratie zu schaffen, beruht auf vernünftigen Überlegungen."
- Was möchtest du damit sagen ??

Asy:
"Das geht mE so weit, dass zum Teil sogar auf Demokratie verzichtet wird, weil die Vernunft sagt, dass "viele Köche den Brei verderben" oder ein demokratischer Palaver bei einem akuten Problem sehr sinnlos wird, wie bspw. bei der Nothilfe oder dem Schutz von Schwächeren."
--- Dieer Satz ist nicht ohne - sondern dieser ist HEIKEL !
"viele köche verderben den Brei" ist sozusagen ein Volksmund-Sprichwort, dass einigermassen unbedenklich angewendet werden konnte, als die Volks-Ökonomie noch einigermassen im Lot hing
"= Überlassen wir besser den Vernünftigen das Verelenden der verarmten Bevölkerung" = So entnehme ich das deinen Worten ... oder was wolltest du sagen ?

Asy:
"Für die Demokratiefindung braucht es die Erfahrung (der Blick in die Vergangenheit) und die Vorstellungskraft (der Blick in die Zukunft), die geäußert auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden wollen"
:( :nono:

Asy:
"Je mehr Wissen vorhanden ist, desto vernünftiger kann eine angenehme, demokratische Ordnung erdacht werden."

Wir hatten doch relativ einhellig festgestellt, dass Wissen nicht unbedingt förderlich ist z. B. für "echte" oder "bessere" Demokratie.
Viel Wissen nützt den allermeisten Menschen nicht, wenn denen ihre Lebensgrundlagen entzogen werden.
Das heutige Wissen ist eher ein Dschungel, ein Labyrinth, ein Info-War - und das nützt vielen Menschen leider, leider gar nichts .... = Mal wieder ein echter grausamer Katastrophensatz :nono:

Asy:
"Ja, ich bin überzeugt - es gibt nicht nur die Vernunft, sondern sie wächst auch ständig, weil die Erfahrung und die Vorstellungskraft auch ständig wachsen"
:rolleyes2:

- Daran sind bestimmt die vielen SciFi-Filme zuständig, die sich die HartzIV-Bezieher tagtäglich antun ..... :nono:

Asy:
"Darum kommt es uns manchmal vor, dass die Vernunft nicht absolut ist, was aber nicht stimmt - sie entwickelt sich mit uns weiter (Systemimmanenz), was das Wesen der Vernunft ist."

:giggle: :winken:

Asy:
"Sogar begangene Demokratiefehler lassen sich vernünftig berichtigen, wenn eine unvernünftige Macht unsere Erinnerung und somit auch unsere Vorstellungskraft nicht immer wieder verfälschte."

GRUNDSÄTZLICH IN ALLERÜBELSTER WEISE AUCH NOCH ECHT BÖSARTIG FALSCH !!! :mad:

Asy:
"Vernunft = Demokratie"

- Wir hatten uns doch eigentlich eine annähernd übereinstimmende Bedeutung von Vernunft erarbeitet. Kann sein, dass du da nicht zugesagt hast ... ich weis das nicht so genau ...

Vielleicht liest du dir das selbst mal durch, und dann kommste vielleicht darauf, dass das nicht alles Schwachsinniger Blödsinn ist.

btw.: was rauchst du eigentlich, dass du so'n Krams schreibst ??

Iphigenie

29.04.2009, 18:40

Etwas irritiert mich natürlich hier schon:
Das absolute Verneinen. Denn tatsächlich, berichtet jeder nur über seine eigene Wahrnehmungswelt. Soviel Dialog bräuchte eine Demokratie natürlich schon...,

:rolleyes2:

hi oloool,

ich finde, hier hast Du etwas sehr treffendes gesagt, was auch die
Diskussion um den Begriff "Vernunft" einen großen Schritt voranbringt.

Jeder Mensch kann nur aus seiner eigenen Wahrnehmungswelt
heraus berichten, sowohl wie er seine Innenwelt als auch
seine Außenwelt wahrnimmt.

Angenommen 100 000 Menschen würden heute in den 20 Uhr
Nachrichten den Satz hören:
"Die Bundeskanzlerin wünscht von der Bevölkerung, sich nicht
großen Schwarzmalereien hinzugeben, sondern vernünftig zu bleiben
und auch die Wirtschaftslage mit dem Augenmaß der Vernunft zu
beurteilen."

Jeder dieser 100.000 Menschen hätte nun irgendwelche Gedanken
dazu. Diese Gedanken sind sehr schnell abrufbar, sind sogleich
präsent, gegenwärtig.
Selbst einem Professor, der sich seit 30 Jahren mit dem Problem
der Vernunft befasst und 300 Bücher darüber gelesen und 20
geschrieben hat, wird sofort einen präzisen Gedanken in
seinem Gedankensystem aufspringen sehn (schließlich kann er sich
ja in diesem Moment nicht stundenlang überlegen, was er selbst
nun genau unter dem Begriff Vernunft versteht)

Aufgrund des Ideen-Gutes, welches die gelenkten Massenmedien
Tag für Tag in die Hirne der primär tumben Bildzeitungshirne pumpen,
weiß man schon im Voraus wie rund 50-60 Prozent dieser infiltrierten
Hirne spontan reagieren.....

Ja, wir müssen vernünftig bleiben, sonst machen wir alles nur
noch schlimmer.

Ich kann diese Tussi zwar nicht leiden, aber da sagt sie was Wahres.
Wir müssen da Augenmaß bewahren.

Eigentlich müßte man die ganze Regierung und die Geldsäcke zum
Mars schießen....naja ..aber stimmt schon, wir müssen vernünftig
bleiben, wenn alles wieder besser werden soll.

Is zwar alles Scheiße...aber stimmt schon...wird ja alles nur noch
schlimmer, wenn ich jetzt auch noch unvernünftig wär

Oft ist es auch der Fall, daß entsprechende gut psychologisch
ausgearbeitete Umfragen veranstaltet werden, um genau
herauszufinden was zwischen 50 bis 60 Prozent der Befragten zu
dem Begriff XYZ denken (assoziieren). Sehen weniger als 50%
der Befragten den Begriff so, wie die Machthaber es wünschen,
werden einige Wochen lang entsprechende Artikel in
vielen Massenpublikationen erscheinen - bis eben 50 bis 60
Prozent der Befragten so denken wie es ihre Herren wünschen.

Kurzum: jeder kann nur aus seiner ureigenen Erfahrungswelt
heraus berichten. Einer Erfahrungswelt, die geprägt ist durch
seine Historizität, seine gewachsene Geschichte. -Und wurde
diese durch Schulbildung so geprägt, daß sie sich
leicht manipulieren/beeinflussen läßt....tja dann gewinnen die
herrschenden Machthaber und ihre Massen-Medien so gut
wie jedes Spielchen!
(Wie genau diese Manipulationen vonstatten gehen, kann man
übrigens nirgendwo besser studieren, als in der Bildzeitung.)

Wichtig als halbwegs denkender Mensch ist immer, daß man sich
selbst genau klar macht, was man eigentlich genau unter einem
imateriellen Begriff verstehen möchte (dazu ist stets eine Analyse
nötig. Wer das nicht will, dem bleibt dann nichts anderes übrig, als
bei Wikipedia oder sonstwo nachzuschauen, wie er am besten
darüber denken soll).
....Was irgendein Lexikon, Wikipedia oder dickes Buch darüber sagt,
ist völlig belanglos:
Ich selbst muß für mich wissen, was ICH darunter verstehen WILL .
(Selbsterziehung zur Demokratie)

grüße
Iphi

deserd

29.04.2009, 18:57

Kriterien für Vernunft

„Vernunft“ ist nicht dasselbe wie „Verstand“, denn man kann „vernünftig“ und „unvernünftig“ denken. „Vernunft“ kennzeichnet im allgemeinen eine bestimmte Art des Verstandesgebrauches, nämlich wenn beim Denken (aussagen, fragen, behaupten, befehlen, …) „sinnvoll“ ausgesagt, gefragt, behauptet, befohlen, geschlussfolgert, bezweifelt und kritisiert wird.Und die Beschreibung von Kriterien für „sinnvolles“ Zweifeln, Kritisieren und Behaupten wäre – als Menge gefasst – das, was man unter „Vernunft“ zu verstehen hätte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunf...3.BCr_Vernunft

Tja, Wikipedia hat doch Artikel unterschiedlicher Qualität ..... diese Zeilen gehören bestimmt nicht einem hochwertigen Beitrag an.

Natürlich ist Vernunft etwas ganz, ganz anderes als Verstand. - Das sagen doch schon die Worte.

Unsere Definition von Vernunft:

Vernunft - eine Art Wunsch, eine Entscheidung, eine Handlung, eine Handlungslinie etc etc zu erlangen .....

__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________-

Verstand: das hat damit zu tun, das jemand etwas versteht, "richtig" oder falsch oder auch (gar) nicht (aber kapiert, dass er nix kapiert, nicht wahr ...) ....

Verstand
= etwas (weitgehend, komlett, universell, nur zu einem kleinen, aber wichtigen/unwichtigen Teil) verstehen

etwas verstehen
= den Inhalt seines Auftrages, seiner Auftragsbeschreibung, seiner Auftragsformulierung, etc.

jemanden verstehen
= die Worte des Fragenden,
die Worte des Fragenden in einer ausländischen Sprache verstehen, den Fragesinn, -zweck überhaupt

die Aussprache, die Rede des Vortrag haltenden akustisch verstehen, aber nicht inhaltlich ... oder doch nur zum Teil inhaltlich ....

ein Wort (oder einen Satz) (geschrieben oder gesprochen) verstehen

Die Funktion von Fragen und Aussagen verstehen

Die Bedeutung eines Wortes und derer -gerade- benutzter Funktion(en) verstehen

Einen Prozess (, oder auch nur dessen Verlauf) verstehen

Eine große Menge von Zeichen, Wörtern,Texten, Zahlen, Funktionen, Symbolen verstehen
__________________________________________________ ______________-

Ich brauch jetzt gar nicht viel weiter machen, es wird klar, Verstand und Verstehen (auch z. B. Verstanden werden) ist/sind etwas Elementares
Anderes als Vernunft.

Verstand und Verstehen hat (auch) mit Erkennen zu tun. Man kann etwas verstehen (= sehen (?)) und es doch nicht verstehen. Aber vielleicht kann mensch (et)was erkennen.
Erkennen hat etwas mit "Sehen" (oder "Anschauung") (können oder nicht) zu tun.

So kann es sein, dass ein Mensch etwas sieht und es doch nicht erkennt - aber warum?
Wenn der Mensch etwas nicht erkennt, was er sieht, woran liegt das ?

__________________________________________________

Wenn der Mensch über "Verstand" verfügt und alles versteht, ist er dann ein "besserer" Mensch ?

Wenn der Mensch "Alles" "sieht" und dann sogar das ganze "Gesehene" versteht und erkennt, ist der dann ein "besserer" Mensch ?

Es gibt Menschen, die sehen.
Es gibt Menschen, die sehen und erkennen aber nichts.
"Ich glaube, ich erkenne was, aber ich sehe nicht viel"

Es gibt Menschen, die anderen Menschen das Sehen erklären, und die vielleicht auch noch die Erkenntnis fördern.

Es gibt Menschen,die verstehen "eine ganze Menge".
Aber viele von diesen Menschen glauben, sie verstehen nur einen Teil der "einen ganzen Menge"

gruss,
das Institut für Sprachforschung, deserd

Iphigenie

29.04.2009, 19:35

- Wir hatten uns doch eigentlich eine annähernd übereinstimmende Bedeutung von Vernunft erarbeitet. Kann sein, dass du da nicht zugesagt hast ... ich weis das nicht so genau ...

Vielleicht liest du dir das selbst mal durch, und dann kommste vielleicht darauf, dass das nicht alles Schwachsinniger Blödsinn ist.

btw.: was rauchst du eigentlich, dass du so'n Krams schreibst ??

Hi Desert,

man verbessert seine Argumentation nicht dadurch, indem man
den Gegner schmäht...um nicht zu sagen beleidigt.
Und daß asy es überhaupt nicht vermag, auf die Argumentation
anderer inhaltlich einzugehen, um sie in den eigenen
Gedankenkonstruktionen zu verarbeiten, das bemerkt wohl jeder
aufmerksame Betrachter auch ohne Deine diesbezüglichen
Anmerkungen.

grüße
Iphi:)

deserd

29.04.2009, 19:39

[QUOTE=deserd;14785]Vernunft wird auch durch "Trieb" umgesetzt nicht nur durch Geld und Macht ....

Lebens-| "größer | stark sein |
energie | werden" | Begierde |

gesamte Natur |Tier/Mensch| Zivilisation
| |
Trieb - wachsen - verlangen - wünschen (Macht - Geld - Bestimmung - Ansehen haben)

Der Wunsch ist das zivilisierte Verlangen - sozusagen das gezähmte Begieren.

Macht, Geld, Ansehen haben und Bestimmung sind demnach auch eine Art selbst erarbeitetes Geschenk - neben geerbtem Wohlstand und "natürlichem Talent"

Ein Wunsch, der dermaßen "performancet" werden kann, braucht gute Voraussetzungen:
- eine fortgeschrittene Arbeitsteilung in der Zivilisation
- der Wünschende bzw "Vernünftige" bzw "Vernunft ausübende" muss über gehobene Bildung verfügen, hohe Erkenntnisleistung und einen gewissen Wohlstand haben

(von vorher:
Vernunft ist, etwas zu bewegen, (Entscheidungen, Handlungen, Handlungslinien etc etc) in die natürlich gewünschte Richtung; - nicht in die entgegengesetzte, nicht in die nicht gewünschte - denn dann entsteht irgendein Verlust
)

Es stellt sch mir die Frage:

Ist die Steigerung bzw die Entwicklung von Verlangen(= Begierde/Tier-Mensch) zu Wunsch(=Bändigung der Begierde/Adlige, Bürgerliche Gesellschaft/Zivilisation) so richtig ?

Schon so, ... - aber ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Schluss daraus ....

Iphigenie

29.04.2009, 21:34

hallo desert,

zu Deinem Beitrag Nr.108

Vernunft - eine Art Wunsch, eine Entscheidung, eine Handlung, eine Handlungslinie etc etc zu erlangen .....

Das ist gut. :)
Also…..
Vernunft: Einmal die Vernunft, die ich in mir selbst trage und das
andermal die Vernunft, die der andere in sich trägt.
Diese Aussage entspräche auch der Herkunft
dieses Wortes. Mittelhochdeutsch: vernunft und
Althochdeutsch firnunft. Es bezeichnet die Tätigkeit des
Vernehmens, des Wahrnehmens (Wahrnehmung), sinnliche
Wahrnehmung, Verständnis, Einsicht. Es handelt sich also um
Dinge, die sich in meinem Inneren abspielen.

Wenn ich beispielsweise ein chinesisches Schriftzeichen sehe,
obwohl ich die Bedeutung dieses Zeichens überhaupt nicht kenne,
kann ich es auch nicht wahrnehmen….wahr nehmen…als
etwas Wahres entgegennehmen, in mein Gedankensystem
einverleiben. Derjenige indes, der die Bedeutung des Zeichens kennt,
kann es auch wahrnehmen. Er wiederum kann mir nicht befehlen,
es wie er wahrzunehmen.

Meine Vernunft kann niemals deckungsgleich mit der einer anderen
Person sein.
Es ist hier auf einer anderen Ebene das gleiche wie mit
dem Schmerzempfinden. Ich kann sagen: „Dieser Nadelstich bereitete
mir einen großen Schmerz“. Ich kann aber niemals einem anderen
Menschen befehlen, diesen Nadelstich in derselben Weise als
(sehr) schmerzhaft zu empfinden – aus diesem Grund klingt es übrigens
immer sehr stupide, wenn ein Vater oder eine Mutter ein Kind auffordert,
mit dem Schmerzgeschrei aufzuhören….“Das kann doch überhaupt nicht
so weh tun, wie du hier rumschreist!“ Nichtdestotrotz kristallisiert sich
durch meine Wahrnehmung oder Eisicht (Einsicht…Einsehen in
das, was sich außerhalb meiner Innenwelt befindet) ein Wunsch
heraus: Das Kind möge endlich Ruhe geben - kann nicht sagen: „Ich
fordere dich auf, diesen Nadelstich-Schmerz genau so wie ich zu
empfinden.“
Mit einem Wort: Ich kann keine Person auffordern, genau so vernünftig
zu sein, wie ich es bin.
Es gibt also meine Vernunft und die Vernunft des anderen.

An dieser Stelle ist nun klar zu erkennen, daß es pervers ist,
wenn das Regime, der Staatsapparat, die herrschenden Machthaber,
vom Volke verlangen, es möge seine/ihre Vernunft (...die Vernunft
der erlassenen Gesetze...) annehmen.
Die Vernunft der Untertanen, der Beherrschten, kann niemals
deckungsgleich mit der, der herrschenden Machthaber sein
oder werden....denn beide Parteiungen haben diametral
entgegengesetzte Interessen...Und Wahrnehmungen.

Somit steht fest, daß der Begriff Vernunft von den
herrschenden Machthabern mißbraucht und als Waffe eingesetzt
wird, um das Volk zu zwingen, sich den Spielregeln der
Mächtigen zu unterwerfen.

grüße
Iphi:)

Iphigenie

29.04.2009, 21:46

hi desert,

Du fragst im Beitrag 110:
Es stellt sich mir die Frage:

Ist die Steigerung bzw die Entwicklung von Verlangen(= Begierde/Tier-Mensch) zu Wunsch(=Bändigung der Begierde/Adlige, Bürgerliche Gesellschaft/Zivilisation) so richtig ?

Schon so, ... - aber ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Schluss daraus ....

Ich wär an Deiner Stelle damit auch nicht glücklich:giggle:
Was sollen denn diese Steigerungen? Was Du in Deinen Wahrnehmungen
Dir zusammenreimst, ist erstmal ganz allein dein Bier. Oder hab ich da
was nicht verstanden?:kopfkratz:

grüße
Iphi:)

deserd

29.04.2009, 22:28

hi desert,

Du fragst im Beitrag 110:

Ich wär an Deiner Stelle damit auch nicht glücklich:giggle:
Was sollen denn diese Steigerungen? Was Du in Deinen Wahrnehmungen
Dir zusammenreimst, ist erstmal ganz allein dein Bier. Oder hab ich da
was nicht verstanden?:kopfkratz:

grüße
Iphi:)

@ iphi,

ich finde diese "Steigerung" oder besser gesagt Entwicklung schon ungefähr so richtig stimmig. - Oder meinst du, das wäre esoterisch verquickter Schwachsinn ... ? Sehe ich nicht.

Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.

Und eine Erklärung für den Trieb, die du ja haben wolltest :)

dart1976

30.04.2009, 00:44

Ich habe heute (gestern) einen Bekannten von mir gefragt, was er von Demokratie hält.

Die Antwort war:

Nicht viel, aber würde es etwas Besseres geben, dann hätten wir das schon längst.

Iphigenie

30.04.2009, 01:54

@ iphi,

ich finde diese "Steigerung" oder besser gesagt Entwicklung schon ungefähr so richtig stimmig. - Oder meinst du, das wäre esoterisch verquickter Schwachsinn ... ? Sehe ich nicht.

Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.

Und eine Erklärung für den Trieb, die du ja haben wolltest :)

hi deserd,

mir ist Deine Fragestellung nicht ganz klar. Glaubst Du man könne aus der
bisherigen Menschheitsentwicklung eine zukünftige Entwicklung ableiten?

grüße
Iphi:)

ASY

01.05.2009, 15:55

Jetzt habe ich mir all eure Antworten durchgelesen und dennoch einen Erkenntnisgewinn, nämlich, dass ich den Thread "Welche Art von Demokratie wollen wir?" absolut falsch verstanden habe. Er müsste eigentlich heißen "Wettkampf um den besten Demokratie-Schmäh - der Sieger diktiert dann!"

In so einem System leben wir, wo der Popo- oder Populismus möglichst alle Menschen in den tiefsten Dreck zieht und jener POPOlist gewinnt, der auch gleich die richtigen Gesetze für die permanenten JaJa und NeinNein - Sager mitbringt. Nicht umsonst gelten 70% der Gesetze auf der Welt für den deutschen Sprachraum - ein Zeichen für sich ewig verschlechternde Nörgler, die sogar Gesetze brauchen um sich vor sich selbst zu schützen.

Diese Wetteiferei, wie sich auch dieser Thread entwickelte, ist das Wasser auf unseren nichtdemokratischen Mühlen und mir behagt es nicht, genau diese zu bedienen, weil das unvernünftig ist.

...so
wie
es
auch
unvernünftig
ist,
nach
allen
paar
Wörtern
die
Entertaste
zu
drücken!

Da wird einem ja beim Scrollen schwindelig und ist somit sehr unbequem, was wiederum undemokratisch ist, nur weil der Autor vielleicht will, dass seine Texte länger scheinen. Ich würde einfach längere Texte schreiben. Aber es ist auch unbequem, wenn wer zu faul ist die Zitatfunktion zu begreifen und darum eigene Kreationen gestaltet. :confused:

Ihr seht, antidemokratische Unvernunft fängt schon im Kleinen an und sie pflanzt sich gerne heftig fort, während die demokratische Vernunft ganz still, friedlich und aktiv abwartend ist. Sie versucht aus Fehlern zu lernen, um daraus richtige/vernünftige/andere nicht belästigende Schlüsse zu ziehen und diese zu erklären.

Ein Wettkampf um Friedlichkeit ist eindeutig ein Widerspruch und die permanente Fragerei, was denn Vernunft sei, ist eine heftige Reaktion der Argumentationsnotständigkeit, denn die hier gewähnte Vernunft steht immer im Kontext des möglichst kleinsten Schadens für möglichst wenige Menschen. So wie Iphigenie und deserd an die Sache rangehen, erinnert mich stark an pyromanische Feuerwehrmänner oder den "haltet den Dieb!", schreienden Dieb. :p

Britta

01.05.2009, 16:13

"Den kleinsten Kompromiss zu suchen ist vernünftig und wenn alle gemeinsam den k.K.suchen, so ist das Demokratie."
Kleinster Kompromiss ist sone Art "Konsens" von Verhandlungen. Au Wei !!

Ein Konsens ist aber nunmal die reinste Form der Demokratie.

Du solltest dir mal genau die Bedeutung des Wortes Konsens ansehen und mit dem Begriff der Demokratie vergleichen.

Wenn streitig über eine Sache verhandelt wird, dann kann die eine oder andere Seite gewinnen, die jeweils andere Seite ist der Verlierer.

Bei einem Konsens gibt es keine Verlierer. Jeder gewinnt, wenn er auch nicht das absolut beste für sich selber erreicht, so ist bei Erreichen eines Konsens keiner bevorzugt oder benachteiligt.

wafi

01.05.2009, 16:37

Asy

mag vielleicht aber auch dran liegen, daß du nur nen plattes Bild bestätigt bekommen willst, ohne Bock drauf zu haben das zu hinterfragen. Ist ja auch ok ... nur beschweren solltest du dich drüber nicht, denn das ist dein Bier. Im übrigen sei dran erinnert, daß du ja schließlich Eliten ins Spiel gebracht hast, die die Masse "führen" sollen ... weil die ja die vernünftigeren seien ... sorry, aber wer mit so nem Quatsch kommt, muß sich schon fragen lassen, was denn Vernunft ist. Also die "föderale Politie" erscheint mir als das unvernünftigste nach der parlamentarischen "Demokratie".

ASY

01.05.2009, 16:37

Bei einem Konsens gibt es keine Verlierer. Jeder gewinnt, wenn er auch nicht das absolut beste für sich selber erreicht, so ist bei Erreichen eines Konsens keiner bevorzugt oder benachteiligt.
Perfekt erklärt und auf die Schule umgemünzt gäbe es keinen Klassenbesten, sondern nur eine beste Klasse. Daraus folgt dann nicht ein Wettkampf um die beste Klasse in der Schule, sondern die Schule wird genau um die beste Klasse besser usw. bis zum Schulsystem ganz oben. Wichtig ist aber immer, dass das Gemeinschaftsziel gewinnt, also möglichst viele Sieger hervorbringt.

So bringt ein einzelner Bester überhaupt nix, wenn er in einer untauglichen Gemeinschaft ist.

ASY

01.05.2009, 16:53

Im übrigen sei dran erinnert, daß du ja schließlich Eliten ins Spiel gebracht hast, die die Masse "führen" sollen ... weil die ja die vernünftigeren seien ... sorry, aber wer mit so nem Quatsch kommt, muß sich schon fragen lassen, was denn Vernunft ist. Also die "föderale Politie" erscheint mir als das unvernünftigste nach der parlamentarischen "Demokratie".

Ich habe dir ein kleines Dokument angehängt, vielleicht erkennst du dich ja in einigen Punkten nicht. :cool:

Das mit den Eliten hast du ganz falsch in deinen Kopf eingebaut. Ich bin sehr exakt für eine Demokratie, frei formuliert nach Popper, der die Verminderung von Leid ungleich wichtiger erachtet als die Vermehrung des Glückes ohnedies Glücklicher. Eine Elite-Demokratie, "wir wollen auf Kosten/Aufwände anderer mehr", hat damit nix zu tun - und würde in meiner gewünschten Gesellschaftsordnung faule Eier und Tomaten bescheren.

wafi

01.05.2009, 16:57

ASY

du erkennst nicht, daß deine Idee zwangsläufig zur Elitenbildung führt, das ist das einzige Problem daran.

ASY

01.05.2009, 17:55

ASY

du erkennst nicht, daß deine Idee zwangsläufig zur Elitenbildung führt, das ist das einzige Problem daran.
Welche Kraft könnte dahinter stecken, wenn jeder nur sein Leben zur Verfügung hat und erst die zu beseitigende Aufgabe einen Politiker hervorbringt? Weiter ist für die in Frage kommende Elite in einem Gemeinwohlsystem das Auftreten eines Problems mit Arbeit verbunden und die Belohnung ist lediglich das endliche Beseitigen/Auf-einen-Nenner-bingen des Problems.

In unserem alles bestimmenden Kapitalschäffelsystem werden natürlich Probleme gezüchtet, weil man damit auch ganz viel Kapital=Macht gewinnen kann.

Ich verwende dazu gerne das Beispiel mit der Krückenfabrik, die zusperren darf, weil sich die Leute plötzlich keine Beine brechen und alle sind glücklich, weil kein Bedarf mehr an Krücken besteht. In unserer freien Marktwirtschaft läuft das ganz anders; da werden Knochenbrecher auf die Leute losgelassen, damit der Umsatz der Krücken steigt und die Politiker werden geehrt, weil sie Arbeitsplätze geschaffen haben.

Hier liegt der Hund begraben und es gibt kein einziges System, welches so einer Gaunerherrschaft Herr werden kann.

wafi

01.05.2009, 19:06

Asy

du drückst dich immer noch vor der Antwort auf die Frage, wie du es schaffen willst, daß die "Eliten" tatsächlich im Sinne der Bevölkerung regieren. Es ist nichtmals unbedingt so, daß die aus Grottigkeit gegen die Interessen der Leute handeln, kann durchaus auch passieren, weil sie überhaupt nicht erkennen, was denn wer überhaupt will.
Wieso soll überhaupt irgendwer über nen anderen regieren??? Diese Antwort bleibst du auch schuldig. Und um dein Beispiel mit der Krückenfabrik aufzunehmen ... Du willst nur die Farbe der Krücke ändern ... nicht jedoch die grundsätzliche Krücke und deine Knochenbrecher sollen "intelligentere" Knochenbrecher sein oder nur Knochenausrenker (denn wozu brauchst du die Krücken?)

Sorry, bislang hat sich gezeigt, daß nur wer Macht hatte, diese auch ausnutzen kann .... wer keine Macht hat, kann sie auch irgendwie nicht ausnutzen ... soll heißen, willst du was ändern, dann geht das nur über den Weg Macht über andere zu verhindern. Wenn du den Weg gehst, kannste dir deine Eliten an die Backe nageln, weil braucht kein Mensch.

dart1976

01.05.2009, 21:12

wafi

01.05.2009, 22:42

Dart

Sturheit ist nicht genetisch bedingt und wirst du, wenn du möchtest, ändern können. Wenn nicht, bleibt sie halt und deine Aussage ist genauso merkbefreit wie falsch, daß wenn die eigene Freiheit an der Freiheit des anderen endet, dies jemanden zum Sklaven des anderen machen würde. Nur ... wenn du die Blödsinnigkeit deiner Aussage nicht erkennen willst, wirste halt stur das so weiter behaupten. Erinnerst mich allerdings in deiner Argumentationskette an Britta in nem anderen thread.

deserd

01.05.2009, 23:32

Jeder Mensch, sollte das Recht haben, so zu Leben wie er möchte.

Wenn dieses Recht, da aufhören soll, wo das Recht des andern beginnt, kann man sich gleich Sklave des andern nennen.

Zugegeben ich wiederhole mich, kann an meiner Sturheit liegen, nur kann ich leider immer noch keinen Fehler in dieser Aussage von mir finden.

Ihr quatscht von Vernunft und Konsens.

.......

Ich finde diese Begründung jetzt schwierig, insofern sie sich an der kürzlich entwickelten Diskussion um die sogen. Vernunft, speziell die letzten Beiträge von Asy, sich so als Lösung darstellen möchte, dass jeder das Recht haben sollte, so zu leben wie er möchte.

Das finde/fände ich kritisch.

Entschuldigung, noch einmal, es gab eine scheinbar weitgehende Annäherung zumindest von einigen Beteiligten (ich dachte eigentlich von mehreren ...) über "Vernunft".
Es geht jetzt auch ganz und gar nicht darum, dass etwa ich oder Iphi damit einfach per se "ihr" Recht auf die Richtigkeit der Bedeutung von Vernunft verteidigen möchten.

Um es jetzt einfach deutlich auszudrücken:

Asy hat immer die Möglichkeit, unsere bzw meine Argumentation für "unsere" bzw meine gefundene Bedeutung von Vernunft zu entlarven, als völlig (oder teilweise) falsch oder als was auch immer (mögl. Schlimmes) zu überführen.

Das hat er aber nicht getan.

Er hat ganz einfach eine andere Darstellung präsentiert (die meiner, aber auch Argumentation anderer -wenn auch in einer etwas seltsamen Art- widerspricht). -- Das ist an sich nicht verboten, das kann jede_r machen.

Nun ist dieser Thread auch ein Diskussionsthread (obwohl er von Iphi erstmal als Brain-Sammlung gedacht war). Wenn ich meine, dass Beiträge oder Teile eines Beitrages der scheinbar gefundenen Annäherung über Vernunft widersprechen, dann habe ich - natürlich auch andere - das Recht, darauf einzugehen.

Nun war die Argumentation von Asy's Beiträgen auch etwas seltsam .... (zum Teil eine Art "wischi-Waschi", teilweise Argumentation, die sprunghaft-artig Positionen wechselt, etc etc ...) ... ich habe das Gefühl, dass ihm meine meine /unsere Bedeutung von Vernunft nicht gefällt, diese ihm scheinbar auch wirklich widerspricht ... ... er es aber nicht kann oder "sich nicht traut", dieses in einer etwas klareren Art zur Argumentation zu führen ....

Obwohl es mir nicht darum geht, immer und überall in jedem Argumentationspunkt immer zu einer möglichst klaren Position kommen - das kann ich ja gar nicht (niemensch kann das) - aber das führe ich dann eben aus - zumindest wenn jemand nachhakt, warum ich das nicht kann (weil ich es nicht weis, weil ich habe es noch nicht durchdacht, oder ist mir sind die Begriffe schwammig etc) ....

Asy und andere haben natürlich auch die Möglichkeit, den Wunsch zu äußern, ihre Beiträge mögen bitte nicht diskutiert werden.
Asy hat die Möglichkeit, meine Beiträge in klarer Weise - oder auch etwas unschärferer Weise - erläutern, argumentieren und zu diskutieren, auch zu kritisieren.
-- Was er jetzt nun auch zu einem Teil gemacht hat ("machthaberische (Weise demokratischer) Diskussionart" oder so ....) ---

-- Es ist allerdings -möglicherweise- auch ein Problem, wenn ein Beitrag Schreibende_r Mensch in einem Thread, der sich zu einem Diskussion-Thread entwickelt, am Ende seines Beitrages den Wunsch äußert, diesen NICHT zu diskutieren.--

Noch einmal:
Zitat darth:
"Jeder Mensch, sollte das Recht haben, so zu Leben wie er möchte."

Gut. Schön. - Hat aber möglicherweise doch auch seine Grenzen, diese Aussage.

Ich nehme lieber diese Formel, die steht näher an dem Ideal der leider immer noch nicht durchgesetzten Menschenrechte:

"Jeder Mensch, der auf der Welt Erde geboren wird, hat den Anspruch auf mindest notwendige Lebensgrundlagen, das Recht auf Bildung, das Recht darauf, seine (auch politische) Meinung zu äußern"
(definition von deserd)

Demnach findet möglicherweise auch das Recht von Menschen ein Ende, die so gedenken so zu leben wie sie möchten, inklusive (ausbeuterischer) Macht- und Ökonomie-Bestrebungen.

Gruss, deserd

dart1976

02.05.2009, 01:27

I
Noch einmal:
Zitat darth:
"Jeder Mensch, sollte das Recht haben, so zu Leben wie er möchte."

Gut. Schön. - Hat aber möglicherweise doch auch seine Grenzen, diese Aussage.

Na hoffentlich war das h hinter Dart keine Absicht *g
Und hoffentlich erkennt Wafi seine eigene Sturheit. (Den Begriff bewerte ich übrigens Positiv im Sinne von Beharrlichkeit, Ausdauer, Geduld, Pedant, Protest, Veto, usw.
Nicht Sture Menschen geben viel zu leicht nach und sind mir Langweilig.
Dieser Begriff wird meist Negativ verwendet, besonders wenn Argumente knapp werden.)

Zugegeben meine Wortwahl, Sklave ist etwas sehr hart.
Nur stellt sich mir die Frage, wo der Gruppenzwang zum Menschenzwang wird.
Leider ist es heute kaum mehr einen Menschen möglich, das eigene Überleben ohne Gruppenzugehörigkeit dauerhaft zu sichern.
Daraus ergibt sich leider ein Machtpotenzial, das ein oder mehrere Gruppensprecher (Präsident, Parlament, usw.) ausnutzen können.

Ich bezweifle leider, das Gruppen ohne einen Gruppensprecher auskommen können.

Dieser Sachverhalt von Gruppen macht mir Sorgen, weil ohne dieses Problem zu lösen, es ziemlich egal ist welches Regierungsschema man anwenden möchte, da es sich dann immer Ergeben kann, das Menschen, Macht über andere Menschen haben.

Betreffend der Vernunft:

Wenn ein Mensch eine Entscheidung trifft, die ihm Richtung und Vernünftig erscheint, ist es dann wirklich wichtig wie andere Menschen diese Entscheidung beurteilen.
Für jede Menschliche Entscheidung, wird es viele Menschen geben die diese Entscheidung für Falsch halten.

Iphigenie

02.05.2009, 03:48

Hallo desert,

Du schreibst:

Nun ist dieser Thread auch ein Diskussionsthread (obwohl er von Iphi erstmal als Brain-Sammlung gedacht war).
Welche Art von Demokratie wollen wir?

Ja...genau er war als eine Sammlung gedacht. Ich weiß jetzt aber nicht,
ob das so klar verstanden worden ist. Ich habe diesen Trööt mit den
Worten eröffnet:

In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Iphi

Offensichtlich wurden meine (Eröffnungs-) Worte nur von Dir so
verstanden, wie ich sie gern von allen anderen auch hätte verstanden
wissen wollen. Das heißt ganz am Anfang wurden sie auch von
dart verstanden, denn er reagierte so, wie ich mir das vorstellte:

Wie währe es die Direkte Demokratie wieder einzuführen.

Natürlich bei der Riesigen Anzahl von Menschen wird das sehr
schwierig, jedoch mit einer Software ähnlich wie Google über
einen Art PageRank könnte man das vielleicht verwirklichen.

Jeder kann eine Art Volksbefragung machen.
Darauf hin darf jeder seine Meinung dazu kundtun, die Software
sortiert dann die verschiedenen Meinungen und befragt jeden,
ob diese Meinung zusammengefasst werden können.

Personen denen von andern Personen zugestimmt wird, bekommen
mehr Gewichtung.

Nur mal so als Idee, musste man sich noch genauer überlegen. Wie
man die Verschiedensten Meinungen auf einen Nenner bekommt.

Hauptproblem in der Demokratie ist das die Masse immer Recht hat,
dadurch haben Minderheiten zwangsläufig unrecht.
Eventuell könnte man das über eine Art Expertise lösen. Die Meinung
von Personen die direkt betroffen sind werden von der Software
höher gewertet.

Diesen Beitrag hätten wir also in die Trööt- Sammelbüchse hineintun
sollen und auf den nächsten Beitrag für die Sammelbüchse warten.
Diesen hätten wir dann ebenfalls in die Sammelbüchse hineingetan.

-Aber dann kam opppa, der verstand offensichtlich meine Worte gar
nicht, denn er schrieb:

Die Demokratie ist und bleibt ein (nieee erreichbares)
Ideal!!

Also werden wir uns wohl damit abfinden müssen, daß uns unsere
weisen Politiker um ihre hehren Ziele ($) zu erreichen, weiterhin
die Hucke vollügen, um unsere Stimmen zu ergaunern!

Wie es weiter ging, kann jeder selbst nachlesen....
Jedenfalls ist es mit diesem Trööt nicht möglich solch eine
Sammlung zu organisieren; denn jeder deutet meine Worte auf
seine Weise. Die Tragik ist dann, daß man die Leute, die meine
Worte eigenwillig deuten, nicht kritisieren darf, weil man diese
Kritik sofort in die undemokratische Ecke stellen wird...

Ich will dennoch (noch) einmal mit anderen Worten sagen, was
ich mir wünschte. Wir gehen mit zehn Leuten in einen Wald, mit
dem Vorhaben, daß jeder daraus (also aus diesem Wald heraus)
Dinge sammelt, die ihm waldtypisch erscheinen, und sie in eine
Sammel-Tasche legt, die jeder um seinen Hals hängen hat.
Wenn alle glauben, daß ihre Taschen voll sind, versammeln sie
sich an einem schönen Ort und legen alle Dinge aus ihren
Taschen nebeneinander hin. Einer listet sie dann auf, das heißt
schreibt ihre Namen auf ein Blatt Papier, verfielfältigt dieses,
und stellt allen eine Auflistung zur Verfügung. Dann beginnt man
mit der allgemeinen Diskussion des ersten Dinges und dann des
zweiten Dinges und so weiter.

Man stelle sich nun (ein anderes Szenario) vor, daß in diesem Wald,
sobald einer etwas waldtypisches gefunden zu haben glaubt, und
es in seine Sammeltasche legt, sich plötzlich viele auf ihn stürzen
und ihm erklären, daß ein unter einer Birke gefundener Birkenpilz
nichts für diesen Wald typisches sei, weil es in diesem Wald
nachweislich nur eine einzige Birke gäbe und Birkenpilze nun mal
nur unter Birken wüchsen. Ebenso viele kommen angerannt, um
wieder ganz andere Meinungen über den Waldboden, auf dem der
Piz gefunden wurde, zum Besten zu geben. Es entwickeln sich
darüber dann lange Diskusssionen... ---- Und genau in solch einer
Lage befinden wir uns hier. Abends wird die Sonne untergehn, und
wir haben noch nichts in unseren Sammeltaschen drin, weil jeder
das gesammelte waldtypische Stück des anderen, aus dessen
Tasche herausdiskutiert hat. Plötzlich stehn alle im Dunkeln,
weil die Nacht hereingebrochen ist.

Deshalb schlage ich Dir vor, desert, daß wir beide jetzt
einfach, jeder für sich nach Gedanken zum Thema aufrichtiger,
idealer Demokratie suchen. Alle Zwei Wochen könnten wir uns per
Mail gegenseitig die Inhalte unserer Sammeltaschen zukommen
lassen (um Dopplungen zu vermeiden).

Jeder der uns seine Gedanken und Ideen ("Sammelstücke") zukommen
lassen möchte, kann das ja gerne per Mail tun.

Was hältst du davon? Wäre das nicht eine brauchbare Idee?
Würde mich freuen, wenn Du mitmachen würdest, sonst müßte
ichs erstmal alleine machen.

grüße
Iphi:happy:

oloool

02.05.2009, 08:58

Betreffend der Vernunft:

Wenn ein Mensch eine Entscheidung trifft, die ihm Richtung und Vernünftig erscheint, ist es dann wirklich wichtig wie andere Menschen diese Entscheidung beurteilen.
Für jede Menschliche Entscheidung, wird es viele Menschen geben die diese Entscheidung für Falsch halten.

Machen wir ein Beispiel und grenzen alle Unbeteiligten aus,
die ohnehin nicht(?) betroffen sind:

Wir sind Nachbarn, dart. Du hast ein riesen Grundstück zwischen meiner Wohnstätte und Arbeitsstätte. Natürlich führt eine Straße drumherum – aber so ein Umweg ist mir unvernünftig. Deshalb finde ich es richtig, mit einem lauten Truck jeden morgen gegen fünf an Deinem Schlafzimmer in den Tag zu brummen. Ich nehme die Abkürzung durch Dein liebevoll gepflegtes Grundstück...

Mir ist schon klar, dass Du das scheiße findest,
aber ab wann würde mir das wichtig?

Britta

02.05.2009, 10:08

Perfekt erklärt und auf die Schule umgemünzt gäbe es keinen Klassenbesten, sondern nur eine beste Klasse. Daraus folgt dann nicht ein Wettkampf um die beste Klasse in der Schule, sondern die Schule wird genau um die beste Klasse besser usw. bis zum Schulsystem ganz oben. Wichtig ist aber immer, dass das Gemeinschaftsziel gewinnt, also möglichst viele Sieger hervorbringt.

So bringt ein einzelner Bester überhaupt nix, wenn er in einer untauglichen Gemeinschaft ist.

In unserem System wird aber die Anführervariante bevorzugt gefördert. So lassen sich Massen am Einfachsten kontrollieren.

Würde man schon im Kindergarten anfangen, die Menschen zu selbstständigem Denken und verantwortlichem Handeln zu erziehen und ihnen die Vorstellung vermitteln in Anderen achtenswerte Menschen zu sehen statt Konkurrenten, also Wert auf Dinge wie Respekt und Achtung voreinander, Liebe zueinander gegenseitig helfen und das jeder Mensch etwas ganz Besonderes ist, dann hätten wir eine bessere Welt.

Statt dessen zählt Leistung und Besser sein. Das wird belohnt und bedeutet ständigen Kampf im Leben nach dem Recht des Stärkeren.

Wir können jeder für sich selbst darauf einwirken, indem wir unsere Wertschätzung für Andere entsprechend verteilen. :kopfkratz:

Britta

02.05.2009, 10:16

Mir ist schon klar, dass Du das scheiße findest,
aber ab wann würde mir das wichtig?

Ab dem Moment wo dir Dart wichtig ist, weil du ihn kennengelernt hast, ihn sympatisch findest und dir ein gutes Verhältnis zu ihm wichtiger ist wie dein Ego.

Britta

02.05.2009, 10:28

Daraus ergibt sich leider ein Machtpotenzial, das ein oder mehrere Gruppensprecher (Präsident, Parlament, usw.) ausnutzen können.

Ich bezweifle leider, das Gruppen ohne einen Gruppensprecher auskommen können.

Auch hierzu gäbe es eine Lösungsmöglichkeit, die von einem kapitalistischen System nicht gewollt ist:

In einer Gruppe trägt jeder seine Argumente vor. Danach wird in einer Diskussion abgewägt. Ist ein Konsens erreicht wird er von einem Gruppensprecher vorgetragen. Jeder muß der Reihe nach einmal Gruppensprecher sein.

Das setzt voraus, dass jeder in der Gruppe die Qualifikation zum Gruppensprecher hat. Das kann man lernen.

In unserem System sind aber genau diese Qualitäten nicht erwünscht und Menschen mit Gruppensprecherqualitäten wurden schon immer gerne ermordet, wenn sie diesem System nicht dienten. Die Geschichte ist voll von solchen Morden.

Iphigenie

02.05.2009, 11:14

Auch hierzu gäbe es eine Lösungsmöglichkeit, die von einem kapitalistischen System nicht gewollt ist:

In einer Gruppe trägt jeder seine Argumente vor. Danach wird in einer Diskussion abgewägt. Ist ein Konsens erreicht wird er von einem Gruppensprecher vorgetragen. Jeder muß der Reihe nach einmal Gruppensprecher sein.

Das setzt voraus, dass jeder in der Gruppe die Qualifikation zum Gruppensprecher hat. Das kann man lernen.

In unserem System sind aber genau diese Qualitäten nicht erwünscht und Menschen mit Gruppensprecherqualitäten wurden schon immer gerne ermordet, wenn sie diesem System nicht dienten. Die Geschichte ist voll von solchen Morden.

hi liebe Britta,

diesen Beitrag tu ich schon mal in unsere Sammelbüchse rein:happy: (siehe meinen Beitrag Nr.128)

grüße
Iphi:)

Spökes

02.05.2009, 11:43

hi liebe Britta,

diesen Beitrag tu ich schon mal in unsere Sammelbüchse rein:happy: (siehe meinen Beitrag Nr.128)

grüße
Iphi:)
Ob ich dort auch reingerate?

Demokratien gibt es ja etliche verschiedene und alle sind Herrschaftsformen. Vor der Herrschaft sollte allerdings erstmal das Volk, also die Gesellschaft mit ihren vielseitigen Auswüchsen, stehen. Wird also die Demokratie einer Gesellschaft, die kein Privateigentum an Grund und Boden zuläßt auch als Demokratie zu bezeichnen sein?

Iphigenie

02.05.2009, 13:11

Ob ich dort auch reingerate?

Demokratien gibt es ja etliche verschiedene und alle sind Herrschaftsformen. Vor der Herrschaft sollte allerdings erstmal das Volk, also die Gesellschaft mit ihren vielseitigen Auswüchsen, stehen. Wird also die Demokratie einer Gesellschaft, die kein Privateigentum an Grund und Boden zuläßt auch als Demokratie zu bezeichnen sein?

Hi Spökes,

Ob ich dort auch reingerate?

Wenn Du Nr. 128 gelesen hast, solltest Du das als eine Ehre ansehn:)
Also Deine Frage...
Wird also die Demokratie einer Gesellschaft, die kein
Privateigentum an Grund und Boden zuläßt auch als Demokratie
zu bezeichnen sein?
....hab ich eben gerade schon mal in unsere Sammelbüchse (= Word-Datei) reingetan.

Wenn Du magst, kannst Du ja gern versuchen, diese Frage
-wohlfeil begründet- erstmal selbst zu beantworten. Bestimmt hat
die Begründung eine Chance, ebenso ihren Weg in die Sammelbüchse
zu finden;)

grüße
Iphi:)

dart1976

02.05.2009, 20:54

Du bist mir ja ein schöner Nachbar, mit einem sehr guten Beispiel.

Deshalb finde ich es richtig, mit einem lauten Truck jeden morgen gegen fünf an Deinem Schlafzimmer in den Tag zu brummen.
Mir ist schon klar, dass Du das scheiße findest,
aber ab wann würde mir das wichtig?

Genau dasselbe Problem haben Anrainer von viel befahren Strassen oder Flughäfen auch.
Was machen die?
Vielleicht ist es dir jetzt schon wichtiger geworden, oder du überredest andere Nachbarn gleich eine Strasse neben meinem Schlafzimmer zu bauen.

Wird also die Demokratie einer Gesellschaft, die kein
Privateigentum an Grund und Boden zuläßt auch als Demokratie
zu bezeichnen sein?

Selbst verständlich, nur sollte man sehr darauf achten, das die eigene Meinung der Mehrheitsmeinung entspricht, sonnst hat man Pech gehabt.

Iphigenie

02.05.2009, 21:21

Ab dem Moment wo dir Dart wichtig ist, weil du ihn kennengelernt hast, ihn sympatisch findest und dir ein gutes Verhältnis zu ihm wichtiger ist wie dein Ego.

Hi Britta,

Du antwortest hier auf einen Beitrag von oloool...

Machen wir ein Beispiel und grenzen alle Unbeteiligten aus,
die ohnehin nicht(?) betroffen sind:

Wir sind Nachbarn, dart. Du hast ein riesen Grundstück zwischen meiner Wohnstätte und Arbeitsstätte. Natürlich führt eine Straße drumherum – aber so ein Umweg ist mir unvernünftig. Deshalb finde ich es richtig, mit einem lauten Truck jeden morgen gegen fünf an Deinem Schlafzimmer in den Tag zu brummen. Ich nehme die Abkürzung durch Dein liebevoll gepflegtes Grundstück...

Mir ist schon klar, dass Du das scheiße findest,
aber ab wann würde mir das wichtig?

Du solltest Dich vielleicht nicht auf dieses fantasielose Niveau herablassen;
denn die Demokratie (die andere Welt) nach der wir hier suchen,
wird mit Sicherheit -sollte sie jemals Realität werden-keine Trucks
mehr kennen, mit denen man kilometerweit zur Arbeit fahren muß.....

grüße
Iphi:)

dart1976

02.05.2009, 21:42

Iphi möchtest du jetzt wirklich behaupten, das diese an diesem Beispiel angesprochene Problem, sich einfach dadurch lösen läst, in dem man Trucks abschafft und den Weg zur arbeit verkürzt?

ASY

02.05.2009, 23:04

Wie ich sehe, sind alle meiner Meinung, nur manche haben es halt noch nicht erkannt.

Wir können jeder für sich selbst darauf einwirken, indem wir unsere Wertschätzung für Andere entsprechend verteilen. :kopfkratz:

Richtig! Ich versuche zu bekommen, indem ich dasselbe verteile. (eine neue Formulierung des Kant'schen Imperativs) Manche hier sagten, "meine Freiheit endet, wo ich eine andere einschränke!" - was auch nur bedingt richtig ist, denn es steht nie fest, wie weit wessen Freiheit definiert ist.

Jeder, aber auch schon wirklich jeder Mensch, wünscht sich seine Würde zu behalten. Die Würde eines Menschen zu erhalten ist somit das oberste Gebot für Vernünftiges. Freiheit, die sich jeder wünscht, also als demokratischer Oberwunsch definiert werden darf, endet genau dort, wo die Würde (nicht die Freiheit) eines Menschen verletzt wird.

dart1976

03.05.2009, 00:16

Wie ich sehe, sind alle meiner Meinung, nur manche haben es halt noch nicht erkannt.
Nun, gut am Selbstvertrauen mangelt es dir nicht.

Manche hier sagten, "meine Freiheit endet, wo ich eine andere einschränke!"
Echt? Muss ich überlesen haben.

was auch nur bedingt richtig ist, denn es steht nie fest, wie weit wessen Freiheit definiert ist.
Da stimme ich dir zu.
Würde man sich nur die Freiheiten nehmen, von denen man weiß, dass man niemanden andern einschränkt, bleibt da (fast) nichts mehr übrig.

Vernunft, Würde, Freiheit, Lebensart, Lebensweise.

Möchtest du wirklich jedes Wort, für die Menschlichen Konzepte durchdiskutieren, obwohl eine Verallgemeinerung nicht möglich ist und Aufgrund der Unterschiede im Menschlichen Denken nicht möglich sein kann.
Meine Definition von Freiheit ist auch, Unterschiede haben zu dürfen.

Die Würde:
Andere leben lassen (im Sinne von Lebenweise), ohne zu Kritisieren, bedeutet für mich die Würde eines andern Menschen zu erhalten und zu respektieren.
Jedoch ist darauf zu achten das keine Kritik als Gleichgültigkeit gedeutet wird, falls Kritik erwünscht war.

oloool

03.05.2009, 00:48

Ab dem Moment wo dir Dart wichtig ist, weil du ihn kennengelernt hast, ihn sympatisch findest und dir ein gutes Verhältnis zu ihm wichtiger ist wie dein Ego.

Wir wollen doch nicht nicht menscheln hier,
erst recht nicht, wenn es eine vernünftige Lösung gibt...

;)

Britta

03.05.2009, 09:38

Würde man sich nur die Freiheiten nehmen, von denen man weiß, dass man niemanden andern einschränkt, bleibt da (fast) nichts mehr übrig.

Somit ist jeder oft genug zu einem Konsens gezwungen oder es werden Regeln festgelegt. Ist z.B. im Straßenverkehr sinnvoll, da es sonst nur noch Staus und verstopfte Straßen gäbe.

Jeder versteht etwas Anderes unter Freiheit. Über welche Freiheit reden wir?

Vernunft, Würde, Freiheit, Lebensart, Lebensweise.

Möchtest du wirklich jedes Wort, für die Menschlichen Konzepte durchdiskutieren, obwohl eine Verallgemeinerung nicht möglich ist und Aufgrund der Unterschiede im Menschlichen Denken nicht möglich sein kann.
Meine Definition von Freiheit ist auch, Unterschiede haben zu dürfen.

Unterschiede darfst du nicht nur haben, sie sind ein Muß. Diese Welt wäre schrecklich wenn Alle gleich wären.

Die Würde:
Andere leben lassen (im Sinne von Lebenweise), ohne zu Kritisieren, bedeutet für mich die Würde eines andern Menschen zu erhalten und zu respektieren.
Jedoch ist darauf zu achten das keine Kritik als Gleichgültigkeit gedeutet wird, falls Kritik erwünscht war.

Das ist jetzt eine merkwürdige Aussage.

Kritik ist doch nichts schlechtes. Man kann natürlich vernichtend kritisieren aber muß das sein? Also Kritik wie eine Waffe einzusetzen um zu verletzen, jemanden blosszustellen, solche Kritik ist keine. Sie ist eher eine Beleidigung, so wie du Kritik auffasst.

Kritik ist auch Feedback. Kritisieren kann man auch ohne die Würde zu verletzen. Sie sollte gut gemeint sein und helfen. Zum Nachdenken veranlassen.

Wer auf Kritik reagiert indem er sauer auf den Kritiker ist, also Kritik nicht vertragen kann, ist nicht ehrlich zu sich selbst oder reagiert auf eine Beleidigung, die keine Kritik war.

ASY

03.05.2009, 09:58

Die Würde:
Andere leben lassen (im Sinne von Lebenweise), ohne zu Kritisieren, bedeutet für mich die Würde eines andern Menschen zu erhalten und zu respektieren.
Jedoch ist darauf zu achten das keine Kritik als Gleichgültigkeit gedeutet wird, falls Kritik erwünscht war.

Die Würde verhält sich wie der Zustand ein bisschen schwanger zu sein - das ist unmöglich. A bissi eine oder eine fast ganze Würde gibt es nicht. Nur würdig lebende Menschen sind tatsächlich frei, doch wir leben in einem menschenunwürdigen Gesellschaftssystem. Wer bspw. für ein Stück Land Miete oder einen Preis bezahlen muss, dessen Würde und somit auch Freiheit sind beim Teufel, weil er einem Herrscher Arbeitsleid abgeben muss, während der Eigentümer lediglich sitzend auf dieses Arbeitsleid zu warten braucht und ihm die unwürdigen Sklavengesetze dabei helfen.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Arbeit eines Menschen sein absolutes Eigentum ist. Nur der das Arbeitsleid tragende hat zu bestimmen, was mit seiner Arbeitsleistung geschehen soll. Solange das nicht so ist, gibt es keine Würde, Freiheit bzw. Demokratie, weil sich die Sklaverei damit vollends widerspricht.

Iphigenie

03.05.2009, 11:07

Iphi möchtest du jetzt wirklich behaupten, das diese an diesem Beispiel angesprochene Problem, sich einfach dadurch lösen läst, in dem man Trucks abschafft und den Weg zur arbeit verkürzt?

Hallo dart,

Die Themenstellung dieses Tröööts lautet:

Welche Art von Demokratie wollen wir?

In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Unsere Vorstellungen über eine menschengerechte
-nicht kapitalgerechte ! !-Demokratie könnten noch so perfekt sein:
N I E M A L S, ich betone: N I E M A L S würde ein
augenblicklich herrschendes Regime unsere Demokratieform, unser
Konzept mit Kußhand aufnehmen und ausrufen: "Ja, ihr lieben Bürger,
genau so machen wir das jetzt alle!"

Eine menschengerechte, eine möglichst ideale Form der Demokratie
läßt sich so lange nicht verwirklichen, so lange der Kapitalismus
herrscht, d.h. so lange der Kapitalismus die Demokratie
beherrscht.

Ich habe oft genug versucht, im Forum nachzuweisen, daß
das System, (das Empire, das weltweit herrschende
kapitalistisch demokratische Sytem) sich nicht einfach aushebeln
läßt, um es durch eine menschengerechte Demokratie zu ersetzen.
Es kann nur durch einen äußerst schwierigen Geburtsvorgang das
Licht der Welt erblicken. Wie dieser Vorgang ausschauen
k ö n n t e ist hier beschrieben:

Quelle Reflexionströööt Seite 14 Nr.138

Über den Zustand der Welt

Jede Regierung, jeder Vorstand der großen Weltkonzerne weiß, daß Rohöl, Erdgas und Uran innerhalb der nächsten 40 Jahre (Uran 90 Jahre) fast verschwunden sein werden. Diese restlichen Rohstoffe müssten schon gestern dafür eingesetzt worden sein, die gesamte Weltenergieerzeugung so umzustellen, daß man auf die immer schneller schwindenden Stoffe nicht mehr angewiesen ist. Das geschieht nicht. Stattdessen wird so schnell wie möglich alles dem Planeten entnommen, das sich in Geld verwandeln lässt. Jedes Aufbegehren gegen diese Verhältnisse in Form von Massendemonstrationen, Gegenvorschlägen und ähnlichem, wird sofort als antidemokratisch markiert und notfalls mit Waffengewalt versucht niederzuschlagen. Das Verhalten aller Beteiligten wird dazu führen, daß in rund 30 bis 40 Jahren innerhalb von zehn Jahren rund 5 Milliarden Menschen sterben; ein Großteil wegen fehlendem oder verschmutztem Wasser. Jede Regierung und jeder Konzernvorstand sieht eine seiner Hauptaufgaben darin, die Völker der Welt mit dem Hinweis zu beruhigen, daß sich die Menschheit bisher immer aus jeder Notlage hat befreien können. - Um alles wie es ist, so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, ist es für diese Menschen erforderlich, alle Ideen, die sich gegen die bestehende „Weltordnung“ richten, in Misskredit zu bringen und jeden gegen jeden auszuspielen. Weil jeder so lange wie möglich leben und überleben will, hat ein Kampf aller gegen alle begonnen. Schleichend, fast unmerklich, bricht sich diese Lebenseinstellung immer mehr Bahn, in alle gesellschaftlichen Bereiche eindringend, und alle sozialen Verhältnisse zerstörend. Ein Mittel dagegen gibt es nicht. Die Menschen aber, die eine Welt wollen, in der sich niemand vor der Zukunft fürchten muß, in der jeder ein festes Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß und ausreichende Beschäftigung hat, müssen jeder für sich sehen, auf welchem Wege - konspirativ aber auch offen- sie dieses Ziel erreichen wollen. Ein Ziel, das sich vielleicht erst in 100 bis 150 Jahren nach einem unermesslichen Blutzoll erreichen läßt und das geprägt sein muß von wahrhafter Demokratie, - die allerdings nur möglich sein wird, wenn der Macht des Menschen über den Menschen ein Ende gesetzt wird. Indessen aber unternehmen die Mächtigen der Welt mit der Waffe der Massenmedien alles, um die Völker, in dem Gefängnis das Dummheit heißt, einzupferchen, um ungestört die Welt im Namen ihres Profitgottes zu Schande zu richten. Möge jeder von uns bestrebt sein, dieser Verdummung entgegenzuwirken, um den Blutzoll so niedrig wie möglich zu halten. Wenn das Schicksal aller auf dem Spiele steht, kommt es darauf an, daß jeder einzelne das tut, was ihm sein Gewissen als Pflicht auferlegt, der Rest liegt nicht in unserer Hand.
Juni 2007

(An Brittas Adresse: selbst wenn das Erdöl in 100 Jahren noch wie
heute sprudeln wird - denn es gibt ja die Theorie, daß Erdöl eine Art
Schweiß der tiefer liegenden Gesteinsformationen sein soll und ständig
neu gebildet wird- wird es zu dem von mir beschriebenen Szenario kommen)

Womit sich der Kreis schließt, dart.... In 150 oder 200 Jahren
wird es keinen Truck geben, mit dem Du kilometerweit zur Arbeit fahren
mußt (was natürlich nicht ausschließt, daß Trucks existieren werden!
....die allermeisten Arbeitstellen werden zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit
kleinen Bussen zu erreichen sein).
Was sich heute vielleicht schon sagen läßt, ist, daß es das Prinzip
des Zentralismus in der heute existierenden Form nicht mehr geben wird.
Es wird nur noch Regionen geben (ein Nationalstaat wird nirgendwo
mehr existieren) in denen nicht mehr als 150 000 hochgebildete
Menschen leben (jeder erhält eine Schulbildung bis zum
18. Lebensjahr ...). Jede dieser Regionen wird nötigenfalls völlig
unabhängig von jedweder anderen Region überleben können.
Fällt heute beispielsweise das europäische Stromnetz nur für ein ein
paar Monate aus, müssen europaweit Millionen Menschen verrecken

Mit einem Wort: Was ich hier für eine menschengerechte Demokratie
zu entwickeln versuche, ist für eine Welt bestimmt, wie sie heute
heute noch nicht existiert (auch nicht existieren kann, weil die
herrschenden Machthaber alles versuchen würden, solch
eine menschenwürdige Demokratie im Keime zu ersticken). Und in
200 oder mehr Jahren wird die momentan existierende Menschheit
naturgemäß die liebe Mutter Erde längst von unten sehn.....

grüße
Iphi:)

Britta

03.05.2009, 11:25

(An Brittas Adresse: selbst wenn das Erdöl in 100 Jahren noch wie
heute sprudeln wird - denn es gibt ja die Theorie, daß Erdöl eine Art
Schweiß der tiefer liegenden Gesteinsformationen sein soll und ständig
neu gebildet wird- wird es zu dem von mir beschriebenen Szenario kommen)

Womit sich der Kreis schließt, dart.... In 150 oder 200 Jahren
wird es keinen Truck geben, mit dem Du kilometerweit zur Arbeit fahren
mußt (was natürlich nicht ausschließt, daß Trucks existieren werden!
....die allermeisten Arbeitstellen werden zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit
kleinen Bussen zu erreichen sein).
Was sich heute vielleicht schon sagen läßt, ist, daß es das Prinzip
des Zentralismus in der heute existierenden Form nicht mehr geben wird.
Es wird nur noch Regionen geben (ein Nationalstaat wird nirgendwo
mehr existieren) in denen nicht mehr als 150 000 hochgebildete
Menschen leben (jeder erhält eine Schulbildung bis zum
18. Lebensjahr ...). Jede dieser Regionen wird nötigenfalls völlig
unabhängig von jedweder anderen Region überleben können.
Fällt heute beispielsweise das europäische Stromnetz nur für ein ein
paar Monate aus, müssen europaweit Millionen Menschen verrecken

Mit einem Wort: Was ich hier für eine menschengerechte Demokratie
zu entwickeln versuche, ist für eine Welt bestimmt, wie sie heute
heute noch nicht existiert (auch nicht existieren kann, weil die
herrschenden Machthaber alles versuchen würden, solch
eine menschenwürdige Demokratie im Keime zu ersticken). Und in
200 oder mehr Jahren wird die momentan existierende Menschheit
naturgemäß die liebe Mutter Erde längst von unten sehn.....

grüße
Iphi:)

Iphi, das ist nur eine mögliche Zukunft von vielen.

Manche Ereignisse sind nicht vorhersehbar und könnten eine Wende bringen. Was du beschrieben hast ist eine Bestandsaufnahme von dem was gewesen ist und was im Moment ist. Daraus folgerst du, wie es in Zukunft sein wird.

Die Frage die uns beschäftigen sollte ist aber: Was müssen wir tun damit es nicht so weit kommt?

Ich denke wir müssen uns ändern, unsere Einstellung und unseren Umgang mit Anderen. Und informieren, aufklären, miteinander darüber reden (nicht gegeneinander).

Haben wir noch andere Möglichkeiten?

Iphigenie

03.05.2009, 11:30

Zitat von ASY:
Wer die Menschen lieben will, muss ganz tief hassen, was sie unterdrückt!

Hallo ASY,

Es kommt mir immer hoch wenn ich diesen Spruch von Sartre
lese (womit ich nichts gegen ihn sage, weil er ja verdammt viele gute
Sachen geschrieben hat....und ich nicht mal weiß, aus
welchem Sinneszusammenhang Du seine Worte entrissen hast....),
den Du Dir hier als Maxime auserkoren hast.

Nur so viel dazu: Haß macht prinzipiell blind, weil es den Weg zur
Wirklichkeit verbarrikadiert. Haß ist ein Wort, mit dem ich
n i e m a l s arbeite; denn mit dem Werkzeug des Hasses wurde noch
niemals auf dieser Welt etwas zum Guten bewegt. Mein Vorbild ist da
ganz und gar Mohandas Karamchand Gandhi.

grüße
Iphi:)

Zu lieben, nicht zu hassen, bin ich auf die Welt gekommen !!!!!!

Iphigenie

03.05.2009, 12:04

Iphi, das ist nur eine mögliche Zukunft von vielen.

Manche Ereignisse sind nicht vorhersehbar und könnten eine Wende bringen. Was du beschrieben hast ist eine Bestandsaufnahme von dem was gewesen ist und was im Moment ist. Daraus folgerst du, wie es in Zukunft sein wird.

Die Frage die uns beschäftigen sollte ist aber: Was müssen wir tun damit es nicht so weit kommt?

Ich denke wir müssen uns ändern, unsere Einstellung und unseren Umgang mit Anderen. Und informieren, aufklären, miteinander darüber reden (nicht gegeneinander).

Haben wir noch andere Möglichkeiten?

Du sagst:
Die Frage die uns beschäftigen sollte ist aber: Was müssen wir tun damit es nicht so weit kommt?

Das ist das größte aller Probleme....
Was sich aber auch immer dazu in meinem bescheidenen
Gedankenuniversum bewegt: Es will keinen Ausweg aus dem von
mir beschriebenen Szenario sehen. Die Machthaber der Welt sitzen
für die kommenden Jahrzehnte bis zum Umbruch um 2045...2050
herum, unverrückbar fest in ihren Sätteln ( Helli und Du, ihr beiden,
seid da bestimmt auch keiner anderen Meinung..;) ). Sie werden
mit ungeahnter Energie jede grundlegende Veränderung mit der
Gewalt ihrer Waffenarsenale und Massenmedien versuchen
niederzuschlagen.

Du schreibst:
Manche Ereignisse sind nicht vorhersehbar und könnten eine Wende bringen. Was du beschrieben hast ist eine Bestandsaufnahme von dem was gewesen ist und was im Moment ist. Daraus folgerst du, wie es in Zukunft sein wird.

Klar, ist nichts vorhersehbar... Gewiß könnte es etwas geben, daß
eine Wende bringen könnte. Nur scheint mir meine Fantasie zu ärmlich,
dieses Etwas zu finden. ....hmm so ein Zusammenstoß der Erde mit
einem wenigstens 10 Kilometer Durchmesser Meteoriten könnte
vielleicht etwas ändern, aber diese Dinger wollen nicht zu uns kommen,
ihre Angst vor diesem Höllenplaneten ist einfach zu groß.:D:D:D

liebe grüße
Iphi:happy:

...so, jetzt aber raus, der Sonne entgegen :happy:

Spökes

03.05.2009, 12:55

Laßt wir doch lieber vom "worst case" ausgehen, der uns in etwa in die Situation versetzen wird, dass wir froh sein werden aus noch auffindbaren Truck-Reifen uns Sohlen schnitzen zu können. Dabei wird es meines erachtens nach nicht gelingen, Standards, die uns heute bekannt sind und die wir lieben gelernt haben mit in die neue Zeit zu retten. Liebe Britta, das wird schwer.

Zu diesem "worst case" gehört sicherlich auch Ahmadinedchads Äußerung auf der UN-Rassismuskonferenz, dass dieses weltbeherrschende System zusammengebrochen sei. Da sollte demnach bereits nichts mehr sein was uns aufgrund unserer Speckreserven noch nicht so deutlich geworden ist. Unser Festhalten an Eingeübtem zeigt es.

Aber Dart, wieso kann man nur in einer Demokratie, die kein Grundeigentum zuläßt auf der falschen Seite stehen? Schau Dir halt mal die Queen mit ihren über sechs Millionen Qadratkilometer!!! eigenem Land an.

Aber muss es den wirklich eine Demokratie in der neuen Zeit geben? Dort erwarte ich eigentlich das Paradies und kann mich immer noch dran hoch ziehen dass auch dort mit mir redende Zeugen Jehovas unbedingt eine Regierung wollten. Mir schwannt, als reichte uns die göttliche Nachricht übermittelt durch das von "light polution" befreite Phirnament.

oloool

03.05.2009, 13:47

Britta

03.05.2009, 13:53

Du sagst:

Das ist das größte aller Probleme....
Was sich aber auch immer dazu in meinem bescheidenen
Gedankenuniversum bewegt: Es will keinen Ausweg aus dem von
mir beschriebenen Szenario sehen. Die Machthaber der Welt sitzen
für die kommenden Jahrzehnte bis zum Umbruch um 2045...2050
herum, unverrückbar fest in ihren Sätteln ( Helli und Du, ihr beiden,
seid da bestimmt auch keiner anderen Meinung..;) ). Sie werden
mit ungeahnter Energie jede grundlegende Veränderung mit der
Gewalt ihrer Waffenarsenale und Massenmedien versuchen
niederzuschlagen.

Stimmt, wir sind derselben Meinung. Was nicht heißt dass man gleich jede Hoffnung aufgeben sollte. Nur was haben wir den Massenmedien entgegenzusetzen? Wir haben das Internet.

Ich denke da an so Sachen wie Beverly und Hellmann es hier mit ihren Online-Büchern gemacht haben. (So als kleiner Schritt)

Gute Schreiber schreiben gute Geschichten und mit der erzählten Geschichte kann eine Botschaft rübergebracht werden. Dabei muß die Geschichte noch nicht mal lang sein.

Wenn du dann noch so ein Talent hast wie Beverly und packst noch entsprechend Erotik und alles andere mit rein, was die Leute süchtig macht...:D

Schon in alter Zeit als es noch keine Bücher gab, gab es Gleichnisse und lehrreiche Geschichten.

Oder das was ASY hier macht, ist auch eine Idee:
http://zeitwort.at/index.php?page=Thread&postID=155335#post155335

Sowas nur mal so als kleine Ideen am Rande. Wir können vieles tun. Wer sonst wenn nicht wir + jetzt kann überhaupt etwas tun? Wir brauchen nicht auf einen Retter warten, der eh nicht kommt. Selbst ist der Mann/die Frau. :winken:

dart1976

03.05.2009, 19:44

Welche Art von Demokratie wollen wir?

In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

An Iphi:
ich hab’s gelesen, das erste mal das zweite und auch das dritte und vierte mal.
Ich hab’s auch verstanden, nur habe ich es vorgezogen es teilweise zu ignorieren. Weil es hier schon genug Threads gibt die bestenfalls 1-3 Personen interessieren, und ich es einfach schön finde, wenn sich mehr als diese üblichen 3 Personen an der Diskussion beteiligen.

An Spökes:
Sobald es mehr als eine Seite gibt kann man auch auf der Falschen Seite stehen.
Demokratie, die kein Grundeigentum zulässt.
Ich bin eher der Meinung das wenn jeder Mensch sein eigenes kleines Grundstück besitzen würde, so zusagen seinen Persönlichen Platz auf dieser Welt, wo er sein kann wie er möchte, mit geringste Möglichen Einschränkungen, es sehr viel Menschliches Konfliktpotenzial vermeiden würde.
Schallwellen, Funkwellen, Luft, Wasser, Pflanzen, Tiere, klein Lebewesen akzeptieren keine Menschlichen Grundstücksgrenzen, daher die Einschränkungen.

Das Paradies wollten Adam und Eva schon nicht.
Aber die wurden ja von einer Schlange verführt, diese Schlange die einen Gefallenen Engel verkörpert hat, der auch das Paradies im Himmel nicht mehr wollte.
Warum sollte ich dann das Paradies haben wollen?
Besonders da ein Kontrollstaat der es sich zur Aufgabe macht Menschen möglichst Glücklich und zufrieden zu machen, Verbrechen nicht bestraft, sonder Verbrechen verhindert bevor sie begehen werden dem Paradies am nächsten kommen würde.
Zum Beispiel anstelle einen Bankräuber zu bestrafen, würde das System den Bankraub verhindern bevor die Bank betreten wird, oder sogar noch Früher und der zukünftige Bankräuber würde einfach im Lotto gewinnen.

An Britta: ohne zu Kritisieren

Ich hab nicht behauptet dass Kritik etwas Schlechtes ist. (Warum sollte ich? Konstruktive Kritik finde ich sehr positiv, auch wenn sie mit Begründung Negativ ausgefallen ist.
Vielleicht hätte ich eher den Begriff „ohne zu Bewerten“ verwenden sollen. Ergibt dann meine Aussage mehr Sinn für dich?

An ASY: ich bin dir Unwürdig *g

An Alle:
Entschuldigung, dass mein Text etwas länger geworden ist und Danke fürs Lesen.

Britta

03.05.2009, 19:58

An Britta: ohne zu Kritisieren

Ich hab nicht behauptet dass Kritik etwas Schlechtes ist. (Warum sollte ich? Konstruktive Kritik finde ich sehr positiv, auch wenn sie mit Begründung Negativ ausgefallen ist.
Vielleicht hätte ich eher den Begriff „ohne zu Bewerten“ verwenden sollen. Ergibt dann meine Aussage mehr Sinn für dich?

ich hatte dein Post so verstanden, dass du Kritik als etwas negatives empfindest und wollte nur noch mal nachfragen ob du das nicht mit Beleidigung verwechselst, die oftmals als Kritik getarnt daherkommt.

In einem anderen wie dem deutschsprachigen Raum wird Kritik nicht offen geübt sondern in Fragen verpackt wie: Bist du wirklich sicher dass... um den Kritisierten zum Nachdenken zu bringen. Kritik in höflicher Form so wie wir sie in Deutschland auch kennen, ist z.B. in GB schon eine Beleidigung.

oloool

03.05.2009, 20:37

Kritik in höflicher Form so wie wir sie in Deutschland auch kennen, ist z.B. in GB schon eine Beleidigung.

Na, wenn da nicht noch ein Hintergedanke mitschwingt. :giggle:

Britta

03.05.2009, 20:44

Na, wenn da nicht noch ein Hintergedanke mitschwingt. :giggle:

Ich weiß nicht, welchen Hintergedanken du meinst.

Und wenn ich wirklich Hintergedanken habe (die habe ich manchmal), sind sie fast immer positiv. :giggle:

ASY

03.05.2009, 22:48

Es kommt mir immer hoch wenn ich diesen Spruch von Sartre[...] lese

Ohne den Hass auf das Hassende machst du dich gegen den Hass ohnkräftig. Etwas nicht zu wollen und es zutiefst ablehnen, beschreibe ich als Hassen.

Wie sagst du dazu?

UND: Iphigenie, kannst du bitte die Zeilen ausschreiben?

ASY

03.05.2009, 22:56

In einem anderen wie dem deutschsprachigen Raum wird Kritik nicht offen geübt sondern in Fragen verpackt wie: Bist du wirklich sicher dass... um den Kritisierten zum Nachdenken zu bringen. Kritik in höflicher Form so wie wir sie in Deutschland auch kennen, ist z.B. in GB schon eine Beleidigung.

An einer Unhöflichkeit Anstoß zu nehmen, heißt sich darüber zu beklagen, dass man nicht getäuscht wurde.
(Sully Prudhomme)

Die erwähnenswerte Wahrheit ist somit immer unhöflich, weil die unbelastende Normalität nicht erwähnt werden muss.

Britta

04.05.2009, 06:38

An einer Unhöflichkeit Anstoß zu nehmen, heißt sich darüber zu beklagen, dass man nicht getäuscht wurde.
(Sully Prudhomme)

Die erwähnenswerte Wahrheit ist somit immer unhöflich, weil die unbelastende Normalität nicht erwähnt werden muss.

Nein, wenn Kritik unhöflich ist, dann ist es keine Kritik sondern eine Beleidigung oder sogar eine Waffe. Kommt in der Politik ausschließlich vor.

Berechtigte Kritik kann beleidigen, kann aber auch gut gemeint Fehler aufzeigen, so das der Kritisierte sie auch versteht.

Welche Art der Kritik wird man wohl eher annehmen/ernst nehmen? :kopfkratz:

Spökes

04.05.2009, 07:24

An Spökes:
Sobald es mehr als eine Seite gibt kann man auch auf der Falschen Seite stehen.
Demokratie, die kein Grundeigentum zulässt.
Ich bin eher der Meinung das wenn jeder Mensch sein eigenes kleines Grundstück besitzen würde, so zusagen seinen Persönlichen Platz auf dieser Welt, wo er sein kann wie er möchte, mit geringste Möglichen Einschränkungen, es sehr viel Menschliches Konfliktpotenzial vermeiden würde.
Schallwellen, Funkwellen, Luft, Wasser, Pflanzen, Tiere, klein Lebewesen akzeptieren keine Menschlichen Grundstücksgrenzen, daher die Einschränkungen.Ja, gegen den Besitz von Grund und Boden hätte ich auch nichts einzuwenden. Diesbezüglich treffen Deine Aussagen auch meine Intention. Jedoch Eigentum würde den Leuten die Möglichkeit eröffnen, sich von ihrem "persönlichen Platz" wie auch immer geartet zu entfernen, indem sie ihn gegen etwas auf Dauer Unwägbarem eintauschen. Der Beginn des "neuen Kreislaufes". Den würde ich gerne bereits am Anfang unterbrechen.
Das Paradies wollten Adam und Eva schon nicht.
Aber die wurden ja von einer Schlange verführt, diese Schlange die einen Gefallenen Engel verkörpert hat, der auch das Paradies im Himmel nicht mehr wollte.
Warum sollte ich dann das Paradies haben wollen?
Besonders da ein Kontrollstaat der es sich zur Aufgabe macht Menschen möglichst Glücklich und zufrieden zu machen, Verbrechen nicht bestraft, sonder Verbrechen verhindert bevor sie begehen werden dem Paradies am nächsten kommen würde.
Zum Beispiel anstelle einen Bankräuber zu bestrafen, würde das System den Bankraub verhindern bevor die Bank betreten wird, oder sogar noch Früher und der zukünftige Bankräuber würde einfach im Lotto gewinnen.

Wer genau was nicht mehr wollte vermag ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls spreche ich nicht vom Paradies im Himmel sondern auf Erden. Das Paradies im Himmel haben wir doch aktuell und dass dies auf Dauer nicht funktionieren kann - ja wer hätte es gedacht? Das mit dem Mana wird letztlich genau so wenig funktionieren, wie uns weiterhin gebratene Tauben auf den Teller fallen. Letztlich erscheint mir das Paradies als solche Wirtschaftsform, in der der Mensch nicht über seine Verhältnisse lebt sondern sich im Gleichgewicht mit der Natur befindet. Wo soll sich dabei der Ansatz für lohnende Verbrechen ergeben? Glücklich werden die Menschen zudem bestenfalls sein nach getaner Arbeit, in dem Falle die existenzielle Grundsicherung. Ob da noch viel Zeit zum Glücklichsein, so wie wir es uns heutzutage vorstellen, bleibt?

Iphigenie

04.05.2009, 10:22

Entschuldige bitte, Iphi,
aber mein Beispiel für und mit Dart stand insgesamt als Sinnbild und hatte den Zweck für mich, seine zitierte These zu begreifen.
Es ging im Kern überhaupt nicht um Trucks oder Schlafzimmergardinen oder überfahrene Erdbeeren oder leere Ölpumpen.
Da schließt sich insofern leider kein Kreis. :p

Hi oloool,

mußt Dich nicht entschuldigen. Mir sind blöde Vögel gar nicht so
unlieb, denn ich hab oft die Erfahrung gemacht, daß ich gerade
durch sie nicht unmaßgeblich inspiriert werde.

grüße
Iphi:happy:

Iphigenie

04.05.2009, 11:11

Zitat von Iphigenie
Es kommt mir immer hoch wenn ich diesen Spruch von Sartre[...] lese ......"Wer die Menschen lieben will, muss ganz tief hassen, was sie unterdrückt!"

Ohne den Hass auf das Hassende machst du dich gegen den Hass ohnkräftig. Etwas nicht zu wollen und es zutiefst ablehnen, beschreibe ich als Hassen.

Wie sagst du dazu?

UND: Iphigenie, kannst du bitte die Zeilen ausschreiben?

Hallo ASY,

ad 1: hmmm, vielleicht habe ich es noch nicht so krass erlebt, aber
vielleicht kann ich nicht sooooooooooo tief etwas ablehnen, daß ich
es hassen könnte. Wenn ich etwas ablehne, das mein Leben nur
oberflächlich berührt, ignoriere ich es...schiebe es zur Seite. Berührt
es mein Leben sehr tief, andauernd und nachhaltig, werde ich versuchen,
mit aller Seelenkraft um eine Position zu ringen, die es möglich macht,
sowohl mich, als auch das mich zutiefst Berührende, zufrieden zu stellen.
Im Klartext:
Es gibt Leute, die den Kapitalismus so stark hassen (oder was auch immer),
daß sie am liebsten alle Kapiatlisten an der nächsten Wand füsilieren würden.
Ich sage mir, wir müssen aus innen heraus uns alle so ändern (deshalb
auch mein unbedingtes Eintreten für eine Schulbildung bis zum
18 Lebensjahr für alle Erdenbürger), daß es Kapitalisten nicht mehr
geben wird, daß diese genau wie alle anderen arbeiten.

Die allermeisten Männer müssen eh große Hasser sein....nicht umsonst zahlt
jeder der 6,7 Milliarden Erdenbürger durchschnittlich 120 Dollar Jahr für
Jahr in die "Kasse" der Waffenbauer und Waffenexperten ein....

UND: Iphigenie, kannst du bitte die Zeilen ausschreiben?

Wirst Du mich hassen, wenn ich Deiner Bitte nicht Folge leiste?:giggle::giggle:

grüße
Iphi:)

PS. Die Wortschöpfung ohnkräftig kenne ich nicht. Was willst Du
mit ihr ausdrücken?

ASY

04.05.2009, 13:40

Nein, wenn Kritik unhöflich ist, dann ist es keine Kritik sondern eine Beleidigung oder sogar eine Waffe. Kommt in der Politik ausschließlich vor.

Berechtigte Kritik kann beleidigen, kann aber auch gut gemeint Fehler aufzeigen, so das der Kritisierte sie auch versteht.

Welche Art der Kritik wird man wohl eher annehmen/ernst nehmen? :kopfkratz:
Freilich gibt es auch positive Kritik, also die Zustimmung. Ob eine Kritik höflich oder unhöflich ist, entscheiden letztendlich immer der Kritisierte und die "Mitwisser". Der Kritik übende reagiert und tritt somit in Aktion, was er nicht tun müsste, außer es droht eine allgemeine Gefahr.

Wenn ich jemanden persönlich, unter 4 Augen kritisiere und ihn vor der Öffentlichkeit schütze, so ist das ja schon fast eine Verschwörung, weil ein ev. vorhandener Fehler von der Mehrheit unbemerkt beseitigt wird. Das ist zwar für den Kritisierten sehr höflich, doch vernünftig betrachtet ist es ein Schaden für die Gemeinschaft, weil ich sie unbemerkt zwinge, "das Rad abermals neu erfinden zu müssen".

Die für alle hörbare, öffentliche Kritik, wird zumeist in sich selbst schon als unhöflich begriffen, weil jeder weiß wie schnell man sich selbst kritikwürdig verhält und da möchte man auch heimlich und höflich darauf aufmerksam gemacht werden. :confused:

Ein schwieriges Thema - Demokratie braucht mehr Kritiktoleranz und weniger Duldungstoleranz, ich meine sogar, dass wir die Kritik, auch wenn sie zur Gänze unhöflich ist, fest umarmen müssen.

Wirst Du mich hassen, wenn ich Deiner Bitte nicht Folge leiste?:giggle::giggle:
[...]
PS. Die Wortschöpfung ohnkräftig kenne ich nicht. Was willst Du mit ihr ausdrücken?
Nö, kein Hass - ich ziehe lediglich meine Schlüsse und erkenne, dass dir sogar eine erwähnte, von dir verursachte Unbequemlichkeit letzthin egal ist. Du wandelst somit die Toleranz deines Gegenübers in deine Macht. Nun wäre der Tolerante an der Reihe ebenfalls normenwidrig zu handeln, was unvernünftig ist, zumal eine unbeliebte Tradition erhalten würde. Ich sehe die Sache dennoch positiv, denn meine vorherige Kritik an deiner Art zu schreiben, hast du ignoriert. Jetzt hast du dich wenigstens dazu geäußerlt. :)

zum PS:
Ich ziehe die Stärke (Kraft) durch Gemeinschaft der Macht durch Zerteilung vor. Ohmächtig zu sein ist eine Tugend; aber ohne Kraft oder Stärke bündnislos zu sein, wäre für mich ein persönliches Desaster.

dart1976

04.05.2009, 17:10

An Spökes: Sicher kann Eigentum dazu verwendet werden um andere in die Abhängigkeit zu bringen.

Dennoch: Sollte jeden Menschen ein kleines Grundstück, als seinen persönlichen Besitz, Eigentum, Privaten Bereich, „Meines“ betrachten können.
Grund: Jeder Mensch definiert ein Ich. Dieses Ich muss zwangsläufig von den Andern Räumlich abgegrenzt sein. Zu diesen Ich gehört auch, das gewährleistet sein muss, das nur Personen in dieses Ich eindringen dürfen die eine Erlaubnis haben. Wird dieses Ich, dauerhaft von andern Menschen nicht beachtet, führt das zum Auslösen des Selbsterhaltungstriebs oder zum Verlust des Ichs.

Betreffend dem Paradies
Können wir uns eigenen diesen Begriff nicht zu verwenden und uns anstelle auf „Gleichgewicht mit der Natur“ einigen? Da dieser Begriff eindeutiger, Kultur und Religion unabhängig ist.

Wo soll sich dabei der Ansatz für lohnende Verbrechen ergeben?

Ein Verbrechen ist in unserer Kultur leider definiert durch den Verstoß gegen ein Gesetz.
Besser währe natürlich es als Verletzung (Psychisch und Physisch) des andern Menschen zu betrachten. Da ein Diebstahl nicht zwangsläufig ein Verbrechen sein muss, sondern erst zum Verbrechen wird, wenn sich ein andere als Geschädigt betrachtet.
Wo kein Kläger da kein Richter.

Ein Gesetz ist nur sinnvoll, wenn es gebrochen werden kann.
Wozu sollten man etwas verbieten das nicht gemacht werden kann?

Daher ist es für die Gültigkeit eines Gesetzes erforderlich, dass es sowohl einzuhalten und auch dagegen zu verstoßen ist.
Für die Gültigkeit eines Gesetzes, ist es erforderlich das es von der Mehrheit der Personen für die dieses Gesetz gilt als Sinnvoll und Notwendig angesehen wird.
Ohne Gesetze würde es auch keine Verbrechen geben.
Daher währe es meiner Meinung nach Sinnvoll, anstelle von Verbrechen zu verhindern, die Gründe der Notwendigkeit von Gesetzen zu beseitigen.

Betreffend der Kritik.

Ob man jemanden Kritisieren soll oder nicht, darf nicht davon abhängen wie man selber darüber denkt, sondern wie der andere darüber denken wird. Kann der Mensch die Kritik vertragen, schade ich jemanden wenn ich ihn nicht kritisiere oder wenn ich ihn kritisiere.

Woher soll man das wissen?
Man könnte ja einfach mal fragen, bevor man Kritisiert, egal ob Positiv oder Negativ.

Wer öffentlich seine Meinung von sich gibt, möchte Kritik, sonnst würde er seine Meinung für sich behalten.

Betreffend Hass.

Denkanstoss:
Ich hasse es zu hassen, da ich es wirklich hasse, zu hassen, kann ich mit dem Hassen nicht aufhören.
Ich liebe es zu hassen….

ASY

04.05.2009, 17:28

anstelle von Verbrechen zu verhindern, die Gründe der Notwendigkeit von Gesetzen zu beseitigen.
Das gefällt mir und hier stimme ich dir vollends zu. Wenn ein Dach leckt, so hat es wenig Sinn lediglich die Tropfenschäden auszubessern, sondern es empfiehlt sich besonders das Dach zu reparieren.

Eine vernünftige Demokratie hätte das Recht ihre vielen Löcher zu stopfen. Wer kennt so eine Demokratie?

Iphigenie

04.05.2009, 17:44

Hallo Asy,

Du schreibst:
Nö, kein Hass - ich ziehe lediglich meine Schlüsse und erkenne, dass dir sogar eine erwähnte, von dir verursachte Unbequemlichkeit letzthin egal ist.

Was ist Dir denn daran sooooooooo unbequem, zumal Du der erste bist, der sich darüber beschwert?

grüße
Iphi:)

Britta

04.05.2009, 21:23

Freilich gibt es auch positive Kritik, also die Zustimmung. Ob eine Kritik höflich oder unhöflich ist, entscheiden letztendlich immer der Kritisierte und die "Mitwisser". Der Kritik übende reagiert und tritt somit in Aktion, was er nicht tun müsste, außer es droht eine allgemeine Gefahr.

Wenn ich jemanden persönlich, unter 4 Augen kritisiere und ihn vor der Öffentlichkeit schütze, so ist das ja schon fast eine Verschwörung, weil ein ev. vorhandener Fehler von der Mehrheit unbemerkt beseitigt wird. Das ist zwar für den Kritisierten sehr höflich, doch vernünftig betrachtet ist es ein Schaden für die Gemeinschaft, weil ich sie unbemerkt zwinge, "das Rad abermals neu erfinden zu müssen".

Die für alle hörbare, öffentliche Kritik, wird zumeist in sich selbst schon als unhöflich begriffen, weil jeder weiß wie schnell man sich selbst kritikwürdig verhält und da möchte man auch heimlich und höflich darauf aufmerksam gemacht werden. :confused:

Ein schwieriges Thema - Demokratie braucht mehr Kritiktoleranz und weniger Duldungstoleranz, ich meine sogar, dass wir die Kritik, auch wenn sie zur Gänze unhöflich ist, fest umarmen müssen.

Gegen Kritik habe ich nichts einzuwenden. Nur oftmals gegen die Art der Kritik.

Kritik haben wir ziemlich viel in unserer Welt. Eigentlich zuviel. Wir kritisieren uns wie Gegner und verwenden dabei beleidigende Worte und sinnlose Übertreibungen. So geht das viel zu oft. Der richtige Umgang miteinander muß wohl erst wieder gelernt werden. Kritisieren auch.

Man sollte sich Worte die man verwendet bei Kritik gut überlegen und wie sie beim Kritisierten ankommen. Daran kann man oftmals die Reaktion schon vorraussagen.

Und gutgemeinte Kritik kann auch wie ein Rat sein, der persönlich unter 4 Augen mehr bewirkt wie in der Öffentlichkeit vorgetragen.

Eine wichtige Frage ist: Was will ich mit meiner Kritik erreichen und will ich überhaupt etwas erreichen? Darüber denken die Wenigsten nach. :traurig:

Iphigenie

04.05.2009, 23:11

Hallo ASY,

Noch etwas zu diesen, Deinen Worten…..
Nö, kein Hass - ich ziehe lediglich meine Schlüsse und erkenne, dass dir sogar eine erwähnte, von dir verursachte Unbequemlichkeit letzthin egal ist.

Es ist mir schon einige Male passiert, dass Ich von Männern
beleidigt wurde, weil ich ihnen ohne es zu wollen eine
Unbequemlichkeit bereitet habe……

Ein noch h a r m l o s e s Beispiel: Obwohl ich nicht aufreizend bekleidet
war, stoßen zwei Radfahrer zusammen ohne hinzustürzen: „Sorry,
da war nur diese Tussi dran schuld, dass ich nicht aufgepasst habe“.

Oder…

Aus dem Tröööt Schlaglichter, Momentaufnahmen
deutscher Lebenswelten.

Notgeil
________________________________________
Museumsuferfest Frankfurt am Main 2008

3 Millionen Besucher an drei Tagen. Ich eine davon. Der Tag
ist spätsommerlich heiß. Mag sein, daß ich im Mini für manche
ein wenig aufreizend wirke, aber schließlich fasse ich auch keinem
Mann an die Bällchen, bloß weil ich ihn nicht von der Bettkante
stoßen würde....Auf dem nördlichen Ufer ist es eng zwischen
Wasser und den verschiedenen Verkaufsständen. Langsam schiebe
ich mich mit der Menge vorwärts. Plötzlich, mit einer wohl lange
geübten Schnelligkeit, greift eine Hand mir von vorn in den Schritt.
Zeitgleich mit meinem Erschreckensaufschrei ist die Hand
verschwunden. Ich drehe mich um, aber ich hätte nicht sagen
können, wer es war. Einige Blicke sind sekundenbruchteillang auf
mich gerichtet- und alles ist vorbei, als wäre nichts geschehn.
Meine Kollegen hatten nichts wahrgenommen.

Hmm… da habe ich die Bösartigkeit besessen, und in Männern ihre Notgeilheit (ist ja was Unbequemes !! ) wachgerufen….

grüße
Iphi:)

dart1976

04.05.2009, 23:35

So nun diesen Text auch nun zum zweiten mal von mir gepostet.

Welche Art von Demokratie wollen wir?

In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar

Obwohl ich leichte Abweichungen von Thread gut finde, sollte man doch auch wieder zum Thema finden können.

Iphigenie

05.05.2009, 04:34

Hallo dart,

ich stimme Dir in vollem Umfange zu und gelobe Besserung.:rolleyes2::traurig:

morgendliche grüße
Iphi:)

Britta

05.05.2009, 09:04

Wenn ich mir so durchlese, was bisher geschrieben wurde, möchte ich in einem Staat in dem ihr bestimmt, was Demokratie ist nicht unbedingt leben müssen.

Was für eine Demokratie wollen Menschen, die nicht demokratisch sind?

Ihr redet von Würde und meint nur eure eigene und vielleicht noch die von Menschen, dir ihr gar nicht kennt. Ihr behauptet, die Würde des Anderen zu achten, aber schon hier im Forum scheint euch das nicht bei jedem zu gelingen. Und dafür habt ihr dann jede Menge Ausreden, warum ihr euch rausnehmt auf Anderen rumzuhacken, die Würde habt ihr dann schon längst irgendwo vergessen.

Ihr redet von Kritik und meint Beleidigungen.

Ihr redet von Respekt und erwartet diesen, seid aber selbst nicht bereit anderen Respekt zu zeigen. Wahrscheinlich wißt ihr noch nichtmal wie das geht. Das was ihr unter Respekt versteht, ist ein schwacher Schatten von dem, was wirklicher Respekt ist.

Ihr redet über Vernunft und erkennt nicht, dass ihr selber erstmal an eurem Verständis dieser Worte arbeiten müßt, bevor ihr bestimmen könnt wie die Demokratie aussehen soll, die ihr haben könntet.

Das ist jetzt nicht speziell auf dieses Forum gemünzt. Nein, das ist leider überall so. :kopfkratz:

Könntet ihr nur mal einen Tag in eurem Leben versuchen, euren Mitmenschen Würde und Respekt entgegenzubringen und Kritik wirklich wohlmeinend zu formulieren, euer eigenes Ego mal hintendran stellen statt in den Vordergrund, so könntet ihr wenigstens mal den Hauch einer Ahnung davon bekommen, was Demokratie sein kann.

Ein Tag in diesem Leben, was ist das schon? Versuchts mal. Und wenn es nur der Arbeitskollege ist, den ihr eigentlich nicht leiden könnt und dem ihr heute ausnahmsweise mal mit einem besonders netten Lächeln einen guten Morgen wünscht.

Britta

05.05.2009, 12:26

Ich weiß nicht, von wem folgendes Gleichnis stammt. Es passt zum Thema, daher mal was zum Nachdenken:

"Es war einmal eine alte chinesische Frau, die hatte zwei große Schüsseln, die von den Enden einer Stange hingen, die sie über ihren Schultern trug.

Eine der Schüsseln hatte einen Sprung, während die andere makellos war und stets eine volle Portion Wasser fasste.
Am Ende der langen Wanderung vom Fluss zum Haus der alten Frau war die andere Schüssel jedoch immer nur noch halb voll.

Zwei Jahre lang geschah dies täglich: die alte Frau brachte immer nur anderthalb Schüsseln Wasser mit nach Hause.
Die makellose Schüssel war natürlich sehr stolz auf ihre Leistung, aber die arme Schüssel mit dem Sprung schämte sich wegen ihres Makels und war betrübt, dass sie nur die Hälfte dessen verrichten konnte, wofür sie gemacht worden war.

Nach zwei Jahren, die ihr wie ein endloses Versagen vorkamen, sprach die Schüssel zu der alten Frau:
"Ich schäme mich so wegen meines Sprungs, aus dem den ganzen Weg zu deinem Haus immer Wasser läuft."

Die alte Frau lächelte. "Ist dir aufgefallen, dass auf deiner Seite des Weges Blumen blühen, aber auf der Seite der anderen Schüssel nicht?" "Ich habe auf deiner Seite des Pfades Blumensamen gesät, weil ich mir deines Fehlers bewusst war. Nun gießt du sie jeden Tag, wenn wir nach Hause laufen.
Zwei Jahre lang konnte ich diese wunderschönen Blumen pflücken und den Tisch damit schmücken.
Wenn du nicht genauso wärst, wie du bist, würde diese Schönheit nicht existieren und unser Haus beehren."
----------------------------------------

Jeder von uns hat seine ganz eigenen Macken und Fehler, aber es sind die Macken und Sprünge, die unser Leben so interessant und lohnenswert machen und doch hat jeder von uns 'Demokraten' in seinem Leben bestimmt schon mal so eine Schüssel weggeworfen. Jeden Tag werden viele davon gedankenlos weggeworfen...

Man sollte jede Person einfach so nehmen, wie sie ist und das Gute in ihr sehen.

ASY

05.05.2009, 15:23

@Britta - das hast du schön geschreibselt und hier eingebaut. :)
Eine wichtige Frage ist: Was will ich mit meiner Kritik erreichen und will ich überhaupt etwas erreichen? Darüber denken die Wenigsten nach. :traurig:
Die latent bösartige Kritik dient der Selbstaufwertung - am besten wird dann noch hingetreten, wenn sich der Getretene schon gar nicht mehr rührt; sogar das Atmen wird als kritikwürdig empfunden.

Ein noch h a r m l o s e s Beispiel: Obwohl ich nicht aufreizend bekleidet war, stoßen zwei Radfahrer zusammen ohne hinzustürzen: „Sorry, da war nur diese Tussi dran schuld, dass ich nicht aufgepasst habe“.
[...]
Männern ihre Notgeilheit
Gut, jetzt weiß ich, dass du sehr hübsch anzusehen bist, was sich mit deinen geschriebenen Inhalten a bissi widerspricht. (Ich würde nicht "notgeil" werden, wenn du so ausschaust wie du schreibst.) :D

Unschön ist es, wenn du mir eine Notgeilheit unterzujubeln versuchst. (Da fällt mir doch gleich noch ein Sprichwort ein: wer schimpft, der kauft!)
So nun diesen Text auch nun zum zweiten mal von mir gepostet.[...]
Obwohl ich leichte Abweichungen von Thread gut finde, sollte man doch auch wieder zum Thema finden können.
Ich denke sehr, dass ich in jedem Beitrag den Bezug zur Demokratie gezogen habe. ME. ist sehr viel dabei.

wafi

05.05.2009, 15:50

herrliche Kommentare

also eine konfliktunfähige Wattebauschgesellschaft.

dart1976

05.05.2009, 15:53

deserd

05.05.2009, 16:59

So denke ich über Kritik:

Ist es leicht die Fehler der Andern zu sehen, bei den eigenen ist man oft blind.
Gegen diese Blindheit, hilft die Kritik die man von andern Menschen bekommt.
Daher ist Kritik immer schmerzhaft oder schmeichelt nur dem eigenen Ego.

Auch eine Beleidigung ist eine Kritik, anstelle der Art der Kritik zu kritisieren, sollte man auch in der Lage sein den Grund der Beleidigung zu sehen.
Denn oft sind Beleidigungen die Ehrlichste Form der Kritik.
Höfliche Kritik ist meistens sehr Oberflächlich und selten wirklich ehrlich.

Aber wie gesagt, ob man kritisiert, darf nicht davon abhängen wie man selber darüber denkt, sonder nur von dem wie der jenige darüber denkt, den man kritisieren möchte.
Also nur kritisieren, wenn Kritik auch erwünscht ist.
Wer öffentlich seine Meinung sagt, wünscht Kritik, sonst hätte er seine Meinung für sich behalten.

Sollte jemand da anderer Meinung sein als ich, dann sollte er zumindest die Höflichkeit besitzen, mir es möglichst genau mitzuteilen, wo sich meine Meinung und die seiner unterscheiden.

Unterschieden sollte auch zwischen der Kritik an einer Person und Kritik an der Meinung einer Person werden. Den bei öffentlichen Meinungsäußerungen wird nur die Erlaubnis erteilt die Meinung zu kritisieren, nicht die Person. Jedoch nur selten können Personen zwischen ihrer persönlicher Meinung und ihrer Person unterscheiden. Dadurch kann, jede Negative Kritik als Beleidigung gedeutet werden.
Daher erst fragen, dann kritisieren. Fragen sind keine Kritik, sonder nur Fragen.

Ach du Schreck, wohin die Diskussion würfelt ...

dart:
"Ist es leicht die Fehler der Andern zu sehen, bei den eigenen ist man oft blind."

Stimmt so einfach-einfach gar nicht. Ich bin ganz sicer, das es immer noch Menschen gibt, die so etwas wie Fehler bei sich selbst sehen, und das nicht als plakative Parole, sondern als eine Art ernst gemeinte Lebens- oder Erkenntnisweisheit.

dart:
"Auch eine Beleidigung ist eine Kritik, anstelle der Art der Kritik zu kritisieren, sollte man auch in der Lage sein den Grund der Beleidigung zu sehen."

?

dart:
"Denn oft sind Beleidigungen die Ehrlichste Form der Kritik."

?; ?. Es gibt einen Thread hier im Forum zur Beleidigung im "Internet-Wesen".

(Auch) aus meiner Sicht können Beleidigungen auch "echte" Beleidigungen sein, und nicht nur strategische "Positionsbaggerei" oder nur in (oder mit) Komik abgleitende Verunglimpfung (Gehässigkeit). - Lies doch einfach mal den Thread durch.

dart:
"Daher erst fragen, dann kritisieren. Fragen sind keine Kritik, sonder nur Fragen."
Sie übersehen schlichtweg, dass Fragen in einem ziemlich stark beleidigendem Wortklang (= gesprochener Tonfall) und beleidigender Wortwahl und Fragesatz-Bau gestellt werden können.
Sie (die Fragen) können ebenso kritisch klingend, kritisch provozierend (was für eine Definition) gestellt werden.
---

Ob eine Kritik sich einfach negativ (deconstruktiv), einfach positiv (konstruktiv), an der Sache, an der Meinung oder der Anschauung eines Menschen oder an dem Menschen und seiner Persönlichkeit selbst aus "x................." (= bitte nach Belieben oder/oder Bedarf einsetzen) Gründen der "x................."(= bitte nach Belieben und/oder Bedarf einsetzen" abarbeitet, entscheiden a) der Kritik-Sender, b) der Kritik-Empfänger, c) der eventuelle Richter oder Mediator d) die außenstehende (involvierte/ nicht involvierte) Öffentlichkeit abhängig von der individuellen persönlichen Sensibilität.

Zum leichteren Lesen (Ist aber eine Verkürzung. - Denn selbst das Einfachste ist nicht einfach einfach - ist doch so?):

Ob eine Kritik sich einfach negativ, einfach positiv, an der Sache, an der Meinung oder der Anschauung eines Menschen oder an dem Menschen und seiner Persönlichkeit selbst abarbeitet, entscheiden a) der Kritik-Sender, b) der Kritik-Empfänger, c) der eventuelle Richter oder Mediator d) die außenstehende (involvierte/ nicht involvierte) Öffentlichkeit abhängig von der individuellen persönlichen Sensibilität.

dart, darf ich annehmen, dass sie (Sie) meine Kritik als unverschämt verstehen bzw ansehen?

gruss, deserd

otix_

05.05.2009, 17:06

herrliche Kommentare

also eine konfliktunfähige Wattebauschgesellschaft.

naja, ich find ja gerade bei diesem Medium Internet ist die Fehlinterpretationsrate besonders hoch, zumal diese Art der Kommunikation für viele noch recht neu ist.

deserd

05.05.2009, 17:34

Hallo desert,

.....................

Deshalb schlage ich Dir vor, desert, daß wir beide jetzt
einfach, jeder für sich nach Gedanken zum Thema aufrichtiger,
idealer Demokratie suchen. Alle Zwei Wochen könnten wir uns per
Mail gegenseitig die Inhalte unserer Sammeltaschen zukommen
lassen (um Dopplungen zu vermeiden).

Jeder der uns seine Gedanken und Ideen ("Sammelstücke") zukommen
lassen möchte, kann das ja gerne per Mail tun.

Was hältst du davon? Wäre das nicht eine brauchbare Idee?
Würde mich freuen, wenn Du mitmachen würdest, sonst müßte
ichs erstmal alleine machen.

grüße
Iphi:happy:

Gute Idee.

Ich hatte ja schon mal "Ebay-okratie" genannt. Das zielt eher auf einen Teil des Ökonomischen dr Demokratie - falls man das überhaupt so sagen kann .... ?

Meine Idee wäre:
Den (fast*) gesamten Markt nach auf Ebay transferieren. - Wegen der Transparenz in Bezug auf die "End-Konsumenten-Preise".

Die (diese) Ebay-Transparenz finde ich irgendwie gut. Deswegen: andere Märkte abschaffen, die intransparent sind.

Auch die Menschen-Handels-Märkte (Arbeitsamt, Betriebsbörsen, Job-Vermittlungen ...)

fast* = ausgrenzen von der Transferierung nach Ebay würde ich die Grund-Lebensmittel (Wasser, Getränke, Food) aus Gründen einer vielleicht stabileren Nahrungsmittel-Situation.

Klingt abgefahren, aber warum nicht ? --Außerdem würde ich wirklich sehr gerne wissen, ob ein Betrieb, eine Firma mit ca. 22 Vollzeitmitarbeitern (+ bis ca. 30 Leiharbeiter) in "meiner" Branche wirklich für die gefordert-gewünschten 3,5 Millionen Euro über die Bühne gehen.

Übrigens könnten sich ja auch Leute bewerben über Ebay bzw. eine ähnlich gestrickte Plattform um einen Stellenplatz. Dann könnte man vielleicht auch feststellen, ob erfahrene Manager wirklich ihre 10-30.000 Euro / h wert sind ....:)

-------------------

Hier in diesem Thread hätte ich mich gern an der Vernunft noch etwas abgearbeitet, da ist noch nicht alles bearbeitet bzw erwähnt.

Allerdings hat sich dieser Thread irgendwie im Nix-Nix verirrt ...., leider ....

ich finde, diese unausgegorenen Diskussionssprünge verhindern eigentlich eine "gute" inhaltliche Arbeit ....

gruss, deserd

deserd

05.05.2009, 17:54

......

Gut, jetzt weiß ich, dass du sehr hübsch anzusehen bist, was sich mit deinen geschriebenen Inhalten a bissi widerspricht. (Ich würde nicht "notgeil" werden, wenn du so ausschaust wie du schreibst.) :D

......

Sexismus und "die sind ja selber schuld ..." marschieren wieder Hand in Hand :nono:

oloool

05.05.2009, 18:34

Mal Tacheles:

Wer will denn überhaupt eine Demokratie größer als 2–4 Seemeilen,
wenn die im Angebot wäre...?
Ich meine so wirklich? :)

dart1976

05.05.2009, 18:51

deserd

05.05.2009, 19:16

Mal Tacheles:

Wer will denn überhaupt eine Demokratie größer als 2–4 Seemeilen,
wenn die im Angebot wäre...?
Ich meine so wirklich? :)

Du meinst wahrscheinlich, wir alle profitieren so gut von dieser unechten Demokratie, so das uns die "echte" Demokratie in die Kniee zwingt, sofern sie wirklich real wird - nicht wahr ?

Zwar nicht blitzschnell, aber sofern ALLE Regierungen und Regierenden der Welt MORGEN um 10.00 Uhr -Weltzeit- entscheiden, die echte und idealste Demokratie aller Zeiten für ALLE lebenden Menschen bestmöglichst zu realisieren, dann wird es wahrscheinlich schwieriger für eine ganze Menge Menschen. - Bestimmt auch für die Ärmsten in Deutschland.

(... :) - Ich würde erstmal fett darauf pochen, dass wir (ich und noch ein paar andere:winken:) die böse Vernunft inclusive und überkomplett mitsamt ihres subatomaren Skelettes genauestens in ihren verheerenden Wirkungen untersuchen.:mad: ....)

Besser solche komischen Antworten auf komische Fragen in einem anderen Thread bearbeiten, sonst kommt da nur Jux-SciFi bei raus.

deserd

05.05.2009, 19:41

An deserd: Was ist an meinem Satz, so denke ich über Kritik, so schwierig für dich zu verstehen?

Ist es leicht die Fehler der Andern zu sehen, bei den eigenen ist man oft blind.

Bin ich den nicht selbst der Beweis für meine Aussage?

Daher meine Frage worauf sich deine Anschauung „Stimmt so einfach-einfach gar nicht“ begründet.

Beim Rest deines Textes nehme ich mein Recht in Anspruch deinen Text erstmal zu überlesen.

Den ich bin sicher, dass du mir zustimmst, dass ich eine eigene Meinung haben darf, von der auszugehen ist das sie für mich als Richtig gilt.
Darauf sollte man bei Kritik auch achten.

Den die Behauptung die Meinung einer andern Person sei Falsch oder Unrichtig, wird gerne persönlich genommen.

Viele sind auch gerne bewußt blind, die eigenen Fehler zu sehen.

Meinung ist (erst mal) nicht Kritik.

Warum kommst du nicht darauf, dass die von dir gesehenen Fehler bei anderen nicht ebenfalls gerne von demselben (bewußt) übersehen werden? - .... oder es sind gar keine "Fehler" ? (= wenn man schon meint, selber keine zu machen ?)

Glaubst du, du bist im echten und idealsten Sinne der Demokratie diskussionsfähig?

(Foucault fragte einmal (und vieles Andere): "Was ist ein Wort?";
in Archäologie des Wissens

gruss, deserd

dart1976

05.05.2009, 20:01

Glaubst du, du bist im echten und idealsten Sinne der Demokratie diskussionsfähig?

Einer der Grundgedanke der Demokratie ist, das sich alle irgenwie einigen können.
Sprichst du immer noch von einer Demokratie von Menschen?
Menschen und Diskussionsfähig?

Manche Menschen diskutieren andere nicht, es hat noch niemanden Interessiert ob er Diskussionsfähig ist oder nicht. *g
Aber da du die Frage schon stellst bist du Diskussionsfähig?

oloool

05.05.2009, 20:28

Einer der Grundgedanke der Demokratie ist, das sich alle irgenwie einigen können.

Nein, ich fang jetzt nicht auch noch an,
penibel fremde Beiträge zu sezieren um mich irgendwie in Szene zu setzen,
doch es sei mir kurz gestattet:

Demokratie heißt für jeden politisch mit gestalten zu können –
frei vom Stammbaum oder sonstigen Merkmalen.

Ausgehend von der These, dass (bei direkter Demokratie) die Mehrheitsmeinung die vernünftige Lösung findet. Was dann nicht funktioniert, wenn wir eine repräsentative Wahlkampfdemokratie einer großen (unpersönlichen) und gesättigten* Konsumentenschaft betrachten.

*(Gesättigt im S. v. sinnlicher Übersättigung durch Entertainment, Werbung, Job, Langeweile, Vorurteile – ohne wirklichen Anspruch auf Mehr.)

deserd

05.05.2009, 20:48

Einer der Grundgedanke der Demokratie ist, das sich alle irgenwie einigen können.
Sprichst du immer noch von einer Demokratie von Menschen?
Menschen und Diskussionsfähig?

Manche Menschen diskutieren andere nicht, es hat noch niemanden Interessiert ob er Diskussionsfähig ist oder nicht. *g
Aber da du die Frage schon stellst bist du Diskussionsfähig?

Naja, es gibt vielleicht sowas wie "Positive Kriterien" an eine Diskussion.

Aber wenn du schon ausschließt, dass du dich für "fehlerfrei" (üühm, schlechter Begriff) hältst, aber andere schon .... - das halte ich schon für bedenklich (evtl. sogar sehr bedenklich) ....

Zitat:
"Sprichst du immer noch von einer Demokratie von Menschen?" - Klar, was sonst ....?

Zitat:
"Menschen und Diskussionsfähig?"

Wieso nicht? --

A (deserd): Von einem intelligenten Menschen wie würde ich prinzipiell Diskussionsfähigkeit voraussetzen. Man könnte auf die - zugegeben etwas seltsame- Idee kommen, das ein intelligenter Mensch bösartig ist, wenn er behauptet, Menschen können nicht die idealste Form der Demokratie diskutieren.
- Oder soll das möglicherweise etwa ein Vorwurf an "nicht intelligente" Menschen sein?

B: (böser deserd): "Ja genau, diese dumme Menschen sind daran schuld. - Mit denen kann man unmöglich diskutieren!"

C: (Ökonomie-deserd): "Diskussionen sind schrecklich, geradezu übelst!! Verbieten, um jeden Preis Verbieten!-Diese unfähigen Möchtegern- Diskutanten sind die schlimmsten Parasitäre aller drei Sphären" (Wirt., Pol., Ges.)

D: (Sozial-deserd): "Das liegt einfach nur daran, dass sie (they) aufgrund unverschuldeter Arbeitslosigkeit einfach mehr Zeit und Geist frei haben für gute Sachen. Die lesen lieber interessante Bücher und Zeitungen im Internet und diskutieren über die wirklichen politischen Probleme im Internet - als dass sie sich zu sehr der Bild-Maschine ergötzen"

-- wird vielleicht fortgesetzt ---

deserd

05.05.2009, 20:53

dart1976

05.05.2009, 21:58

Demokratie heißt für jeden politisch mit gestalten zu können –
frei vom Stammbaum oder sonstigen Merkmalen.

Schade, das nur für keine Menschengruppen funktioniert.

oloool

05.05.2009, 22:14

Schade, das nur für keine Menschengruppen funktioniert.

Keine oder kleine?

dart1976

05.05.2009, 22:25

Keine oder kleine?

Habe kleine gemeint, obwohl so sicher ich mir da auch nicht bin ob keine nicht richtiger währe.
Aber das hängt davon ab was man unter funktionieren versteht.
Es soll ja Menschen geben, die behaupten unsere Demokratie würde funktionieren.
Aber irgendwie scheinet das "politisch mit gestalten" nur einer Minderheit zu gelingen.

oloool

05.05.2009, 22:36

Habe kleine gemeint, obwohl so sicher ich mir da auch nicht bin ob keine nicht richtiger währe.
Aber das hängt davon ab was man unter funktionieren versteht.
Es soll ja Menschen geben, die behaupten unsere Demokratie würde funktionieren.
Aber irgendwie scheinet das "politisch mit gestalten" nur einer Minderheit zu gelingen.

In kleinen Gemeinschaften wäre das mitgestalten möglich, denke ich.
Die jetzige Variante dagegen ist keine Demokratie, das ist eher so was wie der 'American Way of Life'.
:giggle:

Spökes

06.05.2009, 09:20

[B]Betreffend dem Paradies
Können wir uns eigenen diesen Begriff nicht zu verwenden und uns anstelle auf „Gleichgewicht mit der Natur“ einigen? Da dieser Begriff eindeutiger, Kultur und Religion unabhängig ist.

Die Aussage über das Leben im Gleichgewicht mit der Natur war eine technische Hilfskrücke. Genau diese technisierte Welt erwarte ich im Paradies sicherlich nicht. Verständlich ist Dein Problem mit dem Begriff Paradies allerdings schon. Also werde ich künftig im Gegensatz zu den Buchreligionen präziser über das "Paradies auf Erden" sprechen. Der Himmel soll dabei keine Rolle spielen. So weit ich das bisher erfassen kann gibt es ja auch keine Hinweise auf den Habitus des Paradieses, aus dem der Mensch sich mal vertrieb und dass ein himmliches Paradies uns nicht weiterhelfen kann ist auch klar. Mir liegt so viel am Paradies da ich mir erwarte, dort keinerlei Machtstrukturen vorzufinden, jedenfalls solange niemand den irgendwo auf der Erde versteckten "Schlüssel" dazu findet. Alles natürlich nach einem vorherigen breack down, der hoffentlich bevorsteht. Wer hätte gedacht, dass diese Tyrannei tatsächlich ein natürliches Ende findet?

oloool

06.05.2009, 09:56

Alles natürlich nach einem vorherigen breack down, der hoffentlich bevorsteht. Wer hätte gedacht, dass diese Tyrannei tatsächlich ein natürliches Ende findet?

Das Ob war immer nur eine Frage der Zeit.
Viel interessanter ist der Ablauf des Bruches,
mal schauen was da kommt...

Das Danach wird sich ganz von selbst finden.

Der Begriff Paradies ist kein Eigentum der Religionen.
Ist auch nicht schädlich, wenn man mal einen nicht technokratischen Begriff nutzt...

Iphigenie

06.05.2009, 10:58

Gute Idee.

Ich hatte ja schon mal "Ebay-okratie" genannt. Das zielt eher auf einen Teil des Ökonomischen dr Demokratie - falls man das überhaupt so sagen kann .... ?

Meine Idee wäre:
Den (fast*) gesamten Markt nach auf Ebay transferieren. - Wegen der Transparenz in Bezug auf die "End-Konsumenten-Preise".

Die (diese) Ebay-Transparenz finde ich irgendwie gut. Deswegen: andere Märkte abschaffen, die intransparent sind.

Auch die Menschen-Handels-Märkte (Arbeitsamt, Betriebsbörsen, Job-Vermittlungen ...)

fast* = ausgrenzen von der Transferierung nach Ebay würde ich die Grund-Lebensmittel (Wasser, Getränke, Food) aus Gründen einer vielleicht stabileren Nahrungsmittel-Situation.

Klingt abgefahren, aber warum nicht ? --Außerdem würde ich wirklich sehr gerne wissen, ob ein Betrieb, eine Firma mit ca. 22 Vollzeitmitarbeitern (+ bis ca. 30 Leiharbeiter) in "meiner" Branche wirklich für die gefordert-gewünschten 3,5 Millionen Euro über die Bühne gehen.

Übrigens könnten sich ja auch Leute bewerben über Ebay bzw. eine ähnlich gestrickte Plattform um einen Stellenplatz. Dann könnte man vielleicht auch feststellen, ob erfahrene Manager wirklich ihre 10-30.000 Euro / h wert sind ....:)

-------------------

Hier in diesem Thread hätte ich mich gern an der Vernunft noch etwas abgearbeitet, da ist noch nicht alles bearbeitet bzw erwähnt.

Allerdings hat sich dieser Thread irgendwie im Nix-Nix verirrt ...., leider ....

ich finde, diese unausgegorenen Diskussionssprünge verhindern eigentlich eine "gute" inhaltliche Arbeit ....

gruss, deserd

Hallo desert,

Deine ebay-Idee ist gut. -Vergiß dabei aber bitte nicht, daß sie nur so
lange funktionieren kann, solange das Elektrizitätsnetz funktioniert.:rolleyes2:

Allerdings hat sich dieser Thread irgendwie im Nix-Nix verirrt ...., leider ....

ich finde, diese unausgegorenen Diskussionssprünge verhindern eigentlich eine "gute" inhaltliche Arbeit ....

Das sehe ich nicht anders. Ich komme mir hier im Tröööt vor wie auf
einem Autofriedhof. 90 Prozent Totalschrott. Aber es ist wie im
wirklichen Leben auch: Man kann auf einem Schrottplatz noch
Brauchbares für sich finden:)

Laß uns also mit dem Sammeln hier und anderswo beginnen.
Ich schicke Dir jetzt meine Mailadresse mit persönlicher Mitteilung zu
und dann werden wir weitersehn. ...Hab in dieser Woche wenig Zeit.
Kann's mir leider nicht leisten, wie zumindest eine Person hier im Tröööt,
seit Juni 2004 im Jahresdurchschnitt 5870 Beiträge in einem anderen
Forum zu schreiben:giggle::giggle:

grüße
Iphi:)

ASY

06.05.2009, 14:47

Kann's mir leider nicht leisten, wie zumindest eine Person hier im Tröööt, seit Juni 2004 im Jahresdurchschnitt 5870 Beiträge in einem anderen Forum zu schreiben:giggle::giggle:
Naja, deine Anmerkung verdient keine Antwort, sondern eher Barmherzigkeit, dennoch will ich gewusst wissen, dass 1800 Beiträge seit August 2008 doch auch nicht wenig sind, oder?
Du
hast
dafür
sicherlich
mehr
Zeilen
geschrieben.
:giggle:

Wo siehst du übrigens den 90%igen Totalschrott in diesem Demokratie-Disput? - 10% kommen geschätzt von dir, die du hoffentlich nicht zum Nämlichen zählst. Schreiben somit alle Totalschrott?

Von 192 Antworten hast du, liebe Iphigenie, so ca. 43 Stück selbst verfasst - wie viel Prozent sind das genau?

Iphigenie

06.05.2009, 15:09

Naja, deine Anmerkung verdient keine Antwort, sondern eher Barmherzigkeit, dennoch will ich gewusst wissen, dass 1800 Beiträge seit August 2008 doch auch nicht wenig sind, oder?
Du
hast
dafür
sicherlich
mehr
Zeilen
geschrieben.
:giggle:

Wo siehst du übrigens den 90%igen Totalschrott in diesem Demokratie-Disput? - 10% kommen geschätzt von dir, die du hoffentlich nicht zum Nämlichen zählst. Schreiben somit alle Totalschrott?

Von 192 Antworten hast du, liebe Iphigenie, so ca. 43 Stück selbst verfasst - wie viel Prozent sind das genau?

Hallo Asy,

...tschhha. Irgendwo steht im Forum geschrieben, daß ich über vier
Jahre hinweg Reflexionen, Maximen usw privat gesammelt und in
Word gespeichert habe. Diese übertrage und veröffentliche ich hier
nach und nach im Reflexionströööt (durchsetze sie ab und zu mit
Stücken neueren Datums).
Darfst also von meinen 1800 Beiträgen gut und gern 850 abziehen.
Abgesehen davon schreibe ich nur hier im Forum, in keinem anderen.

Ok..mit den 90 Prozent habe ich entschieden übertrieben, sowas
mache ich aber ab und zu ganz gern. :o:o:giggle:

grüße
Iphi:)

Britta

06.05.2009, 15:10

:D

Der war gut.

:D

aber den brauchts auch noch.

ASY

06.05.2009, 15:40

Ok..mit den 90 Prozent habe ich entschieden übertrieben, sowas
mache ich aber ab und zu ganz gern. :o:o:giggle:
Hauptsache bleibt, alle behalten ihre Würde. Wenn du ab und an übertreibst, dann warst du wohl doch an dein beiden verunfallten "Notgeilen" schuldig? ;)

Ich bin halt schon ein alter Forenschreiber - so wie andere ihre Geschichten am Stammtisch erzählen, mache ich das im Internet. Ganz wichtig für eine Demokratie ist die Richtung der Informationen. Nicht wie jetzt, dass die zu habende Meinung von oben nach unten gepresst wird, sondern sie sollte von unten nach oben wandern, dann würde sich das stille Leid vermindern oder sogar verhindern lassen.

Demokratie kann also nur durch eine transportiere Wahrheit funktionieren.

oloool

06.05.2009, 22:12

Schön, dass hier auch die Begeisterung für spontanes
Theater vorhanden ist. Da kann man Theorien einfach spielend probieren...

Wie wäre es mit einer IG Experimentell-Politisches Theater im Web 2.0?
:giggle:

Britta

07.05.2009, 07:29

Hellmann

07.05.2009, 08:18

oloool

07.05.2009, 08:29

Wenn du eine Idee hast, dann mach es doch einfach.

Das könnte einer meiner Sätze sein... :)

oloool

07.05.2009, 08:30

Lieber nicht! :nono:

Und schon gibt es Widerspruch.

Britta

07.05.2009, 12:04

Und schon gibt es Widerspruch.

Also, ich würde dich auf jeden Fall nicht für einen komischen Vogel halten.

Iphigenie

07.05.2009, 12:24

Also, ich würde dich auf jeden Fall nicht für einen komischen Vogel halten.

aber für einen absoluten Foren-Stammtischler. Ab und zu mal paar Worte in die Runde werfen und sich dann freuen, wenn mal einer antwortet :irre::irre:

...außerdem nennt er sich nicht komisch, sondern blöde

liebe Grüße
Iphi:happy:

oloool

07.05.2009, 12:30

aber für einen absoluten Foren-Stammtischler. Ab und zu mal paar Worte in die Runde werfen und sich dann freuen, wenn mal einer antwortet :irre::irre:

...außerdem nennt er sich nicht komisch, sondern blöde

liebe Grüße
Iphi:happy:

Da hast Du recht, schöne Frau,
über Deine Antworten freue ich mich immer ganz besonders!
Eine gute Geschichte braucht eine gespaltene Zunge,
die sie erzählt...
:giggle:

Britta

07.05.2009, 12:34

...außerdem nennt er sich nicht komisch, sondern blöde

liebe Grüße
Iphi:happy:

Also du meinst, weil er sich blöder Vögel nennt, sollte ich schreiben ich würde ihn nicht für einen blöden Vogel halten, statt komisch? :giggle:

Aber ich halte ihn auch nicht für blöde. :rolleyes:

Iphigenie

07.05.2009, 12:40

Also du meinst, weil er sich blöder Vögel nennt, sollte ich schreiben ich würde ihn nicht für einen blöden Vogel halten, statt komisch? :giggle:

Aber ich halte ihn auch nicht für blöde. :rolleyes:

wer sich selbst für blöde hält, ist es in der Regel auch nicht. Für mich ist er wie ein Gewürz in einer Suppe, das nicht unbedingt drin sein müßte, das aber auch nicht stört, daß es drin ist.

liebe Grüße
Iphi:happy:

oloool

07.05.2009, 13:16

wer sich selbst für blöde hält, ist es in der Regel auch nicht. Für mich ist er wie ein Gewürz in einer Suppe, das nicht unbedingt drin sein müßte, das aber auch nicht stört, daß es drin ist.

liebe Grüße
Iphi:happy:

Wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, mich sowieso jederzeit irren zu können,
fällt es leichter, Dinge anzupacken. :)

Aber nen schönes Bild passend zum Thema:
Die Suppe, in der das gesamte Gewürzregal steckt, die schmeckt nicht.
Also kocht der gute Koch kleinere Töpfchen in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

;)

Achja, meine kurzen Beiträge entstehen in kurzen Arbeitspausen,
ich rauche weniger – wenn Ihr viel schreibt. :happy:

dart1976

08.05.2009, 01:13

Welche Art von Demokratie wollen wir?

Da ich Fragen betreffend „was wir wollen“ nicht beantworte kann.
Formuliere ich diese Frage um, in

In welcher Art von Demokratie möchte ich leben?

Also wenn man sich die Wahlbeteiligung anschaut, stellt man eindeutig fest, dass eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung die Wahlen als Wichtig erachtet.

Jedoch scheint mir, dass große Teile der Bevölkerung, das Gefühl haben, nur wenig Mitbestimmungsrecht zu haben, beziehungsweise nichts bewirken zu können.

Dadurch wird eine Demokratie meiner Meinung nach sinnlos, und wird zu einer reinen Herrschaftsform, jedoch noch immer mit einem Wichtigen Vorteil gegenüber anderen Herrschaftsformen.

Karl Popper, den ich in diesen Punkten zustimme, jedoch mit der Erweiterung, das ich davon ausgehe, das jeder Mensch, zu jeden Zeitpunkt, mit seiner Entscheidung den Lauf der Dinge Weltweit Beeinflussen kann, und auch tatsächlich beeinflusst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Gesellschaft
Karl Popper…
…besteht darauf, dass jedes historische Subjekt zu jedem Zeitpunkt mit seiner Entscheidung den weiteren Lauf der Dinge beeinflussen kann, während historizistische Darstellungen suggerieren, dass es ein anzustrebendes Ideal oder eine ideale Form gebe, auf die die geschichtliche Entwicklung unvermeidlich zustrebe.
….
Die beste Staatsform ist nach Popper die Demokratie, die Popper neu definiert als eine Herrschaftsform, in der es möglich ist, die Herrschenden ohne Blutvergießen auszutauschen. Dies, und nicht etwa die Behauptung, dass die Mehrheit recht habe, sei der größte Vorzug der Demokratie.

John Stuart Mill, stimme ich in diesem Punkt zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsliberalismus
John Stuart Mill formulierte es so: "dass der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten."

Jedoch besteht die Gefahr, durch menschliches Reiz und Reaktion verhalten, das diese Einmischung in die Handlungsfreiheit, sehr weit über ein notweniges Maß hinausgeht,
da die Beurteilung welche Einmischung wirklich Notwenig ist, von einen einzelnen Menschen, kaum durchführbar und selbst für eine unbeteiligte Gruppe sehr schwieg bis unmöglich ist.

Der Zwang gegen den Willen eines Mitglieds um „die Schädigung anderer zu verhüten“, wird auch oft über ein notweniges Maß überzogen, beziehungsweise wird die Schädigung vom Menschen weit überbewertet.

Zum Beispiel: Geh mal zum Friseur, du siehst ja schrecklich aus, das tut ja schon weh in den Augen.

Ob, es Menschen erlaubt ist, andere Menschen vor sich selbst zu schützen, wenn dabei keine Schädigung anderer erfolgt, wage ich zu bezweifeln.

Ich bezweifle auch, das der Mensch, einer objektiven Vernunft fähig ist, jedoch subjektive Vernunft besitzen mit ziemlicher Sicherheit die meisten Menschen.
Daher halte ich Regeln und Gesetze für das menschlichte zusammenleben unbedingt erforderlich, jedoch sollten man diese auf ein Minimum begrenzenden und überprüfen, ob die Ursache für die Notwendigkeit von der jeweiligen Regel oder Gesetzebeseitigt werden kann.
Was nicht geht, braucht man auch nicht verbieten.
Als 1. Gesetzt sollte gelten, ein Gesetz hat klar verständlich, für jeden den es Betrift zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Wer`s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er`s klar sagen kann.
Da stimme auch sehr gerne zu.

Britta

08.05.2009, 09:09

Britta

08.05.2009, 09:11

Wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, mich sowieso jederzeit irren zu können,
fällt es leichter, Dinge anzupacken. :)

Aber nen schönes Bild passend zum Thema:
Die Suppe, in der das gesamte Gewürzregal steckt, die schmeckt nicht.
Also kocht der gute Koch kleinere Töpfchen in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

;)

Achja, meine kurzen Beiträge entstehen in kurzen Arbeitspausen,
ich rauche weniger – wenn Ihr viel schreibt. :happy:

Dann habe ich für dich auch einen Vergleich:

Ich vergleiche dich doch lieber mit einem Vitamin oder Mineralstoff - und die sollten schon in der Suppe drin sein.

;)

oloool

08.05.2009, 10:51

Dann habe ich für dich auch einen Vergleich:

Ich vergleiche dich doch lieber mit einem Vitamin oder Mineralstoff - und die sollten schon in der Suppe drin sein.

;)

Viel lieber wäre ich so ein Grad Celsius!
Denn wenn die Suppe doch nicht schmeckt, kann ich mich davon schleichen,
bin einfach beweglicher, kann fliegen und meist willkommen.

Aber selbst nehme ich mich hier nicht wichtig und so ist eine kleine Live-Demokratie
auch in ihren destruktiven Auswüchsen lehrreich.

Vor allem dann, wenn es zu theoretisch wird.

Liebe Grüße :winken:

Iphigenie

08.05.2009, 11:25

Damit gibst du zum Ausdruck, dass er dir egal ist. :nono:

Ja. das ist richtig. Schließlich muß ich mich im wirklichen Leben ja auch nicht mit jedem Menschen ....im weitesten Sinne....a n f r e u n d e n, bloß weil er mich grüßt und ich ihn auch grüße. ...Sollten in einem Forum andere Gewohnheitsrechte herrschen? Soll mir hier jeder NICHT egal sein, bloß weil er etwas schreibt?

liebe Grüße
Iphi:)

Britta

08.05.2009, 12:13

...Sollten in einem Forum andere Gewohnheitsrechte herrschen? Soll mir hier jeder NICHT egal sein, bloß weil er etwas schreibt?

liebe Grüße
Iphi:)

Nein, natürlich mußt du das nicht.

Es ist aber egal ob es ein Forum ist oder das reale Leben. Wenn es dir hier nichts bedeutet, warum schreibst du dann hier?

Wenn dir andere Menschen nichts bedeuten, dann kannst du auch nur bedeutungslose Dinge in einem Forum schreiben und bist ein Selbstdarsteller, von denen es viel zu viele gibt.

Britta

08.05.2009, 14:06

Ich schreibe in Foren denn ich liebe gute Gespräche. Dabei habe ich schon schwärzeste Seelen getroffen, aber auch echt tolle Leute und sogar einen richtigen Freund.

Beverly - ich werde mir bestimmt eines der Bücher kaufen, die du in Zukunft noch schreiben wirst.

Jocelyne: Ich hoffe ich kann dich bald auch mal besuchen. Erdbeerkuchen mit Sahne?

Hellmann und Cheops, Otix, Spökes, Gerald - mit euch diskutiere ich immer wieder gerne, weil ich euch mag.

Dart und Kladi: Danke für den Gedankenaustausch, auch wenn wir nicht derselben Meinung sind.

Olool: Ich freue mich auf zukünftige Diskussionen. Das scheint ja interessant zu werden.

Nein, ich muß nicht jeden mögen und mich nicht mit jedem anfreunden. Aber Leute die mich nicht interessieren und mit denen ich mich nicht anfreunden möchte, mit denen diskutiere ich erst gar nicht.

Schnurzelchen_B

08.05.2009, 14:26

Britta, das hast du schön geschrieben und zusammengefasst. :)

oloool

08.05.2009, 14:32

Ich schreibe in Foren denn ich liebe gute Gespräche. Dabei habe ich schon schwärzeste Seelen getroffen, aber auch echt tolle Leute und sogar einen richtigen Freund.

Das sind doch mal ein paar nette Worte.
Da sag ich gern mal "Danke, liebe Britta!"

Auch ich begreife ein Forum als Ergänzung, Brainstorming über meine 2 Seemeilen hinaus und erwarte nicht eine homogene Meinung. Es gibt viele interessante Ansichten und Denkmuster hier. Ich glaube, auf persönliche Sticheleien kann man sehr gut verzichten.

Freue mich auf Deine weiteren Beiträge. :winken:

Iphigenie

08.05.2009, 17:54

Nein, natürlich mußt du das nicht.

Es ist aber egal ob es ein Forum ist oder das reale Leben. Wenn es dir hier nichts bedeutet, warum schreibst du dann hier?

Wenn dir andere Menschen nichts bedeuten, dann kannst du auch nur bedeutungslose Dinge in einem Forum schreiben und bist ein Selbstdarsteller, von denen es viel zu viele gibt.

Es ist schon ein Unterschied zwischen einem Forum und dem realen
Leben, vorausgesetzt, die einzige Verbindung zu Usern bleibt eine
virtuelle. Denn in dem Moment wo es mit der Elektrizität nicht
mehr funktioniert, funktioniert auch kein virtueller Kontakt
mehr.

Wo habe ich geschrieben, daß mir in generalis andere Menschen
nichts bedeuten?? Wenn ich mit jedem Menschen, der mich im
realen Leben anspricht, eine freundschaftliche Verbindung eingehen
würde/müßte (gute Bekanntschaften und Freundschaften müssen ja
auch gepflegt werden...), müßte mein Tag statt
18 Wach- Stunden, wenigstens 100 Wach-Stunden haben.

Abgesehen davon gibt es hier in unserem Forum einige, die ich
nicht missen möchte, die ich irgendwie schon auch mag. Ich
posaune meine Sympathien nur nicht lautstark hinaus...möchte dir
aber an dieser Stelle allen verraten, daß ich sogar eine gewisse
Sympathie für Helli habe - was Du jetzt mit Sicherheit nicht erwartet
hättest.:p

Ich hab' einige Male im Leben die Erfahrung gemacht, daß Leute,
die einem schon nach einer Stunde des Kennenlernens
um-den-hals-fallend erzählen, daß sie einen sehr mögen, fast
ausschließlich Strohfeuer-Leute sind, deren plötzliche
Sympathie-Flammen ebenso schnell verlöschen....wenn Du verstehst,
was ich meine.:rolleyes2:

liebe Grüße
Iphi :)

Iphigenie

08.05.2009, 18:00

Aber Leute die mich nicht interessieren und mit denen ich mich nicht anfreunden möchte, mit denen diskutiere ich erst gar nicht.

Wenn Du diese Worte auf unser Forum hier beziehst, dann würde ich gern wissen wollen, mit wem Du noch nicht geschrieben hast, der wenigstens vier Beiträge im Forum geschrieben hat. ....

grüße
Iphi:happy:

Spökes

08.05.2009, 20:07

oloool

08.05.2009, 21:10

Wenn Du diese Worte auf unser Forum hier beziehst, dann würde ich gern wissen wollen, mit wem Du noch nicht geschrieben hast, der wenigstens vier Beiträge im Forum geschrieben hat. ....

grüße
Iphi:happy:

Kann die Moderatorin zum Thema zurückfinden?

Britta

09.05.2009, 14:00

Es ist schon ein Unterschied zwischen einem Forum und dem realen
Leben, vorausgesetzt, die einzige Verbindung zu Usern bleibt eine
virtuelle. Denn in dem Moment wo es mit der Elektrizität nicht
mehr funktioniert, funktioniert auch kein virtueller Kontakt
mehr.

Du denkst im Kastenprinzip. Ich mache keinen Unterschied zwischen dem realen und dem virtuellen Leben. Was du hier von mir liest, dass bin ich. Ich muß mich nicht verstellen.

Wenn ich einen interessanten Menschen im VL kennenlerne, so erkenne ich das an seinen Posts, mit denen jeder seinen Geist mehr als deutlich offenbart. Die Leute sind zwar sehr vorsichtig geworden aufgrund schlechter Erfahrungen aber man muß eben genau hinschauen und zwischen den Zeilen lesen. Finde ich einen Menschen der mich interessiert, dann schaue ich genau hin.

Zu so einem interessanten Menschen entwickele ich auch Gefühle. Er gehört zu meiner Familie. Und wenn der Strom mal ausfällt - bis dahin weiß ich schon längst wo ich ihn erreiche.

Wo habe ich geschrieben, daß mir in generalis andere Menschen
nichts bedeuten?? Wenn ich mit jedem Menschen, der mich im
realen Leben anspricht, eine freundschaftliche Verbindung eingehen
würde/müßte (gute Bekanntschaften und Freundschaften müssen ja
auch gepflegt werden...), müßte mein Tag statt
18 Wach- Stunden, wenigstens 100 Wach-Stunden haben.

Das hast du nicht geschrieben. Ist nur ein Gefühl von mir.

Was stört dich denn an anderen Menschen so sehr, dass du nicht zu jedem freundlich sein kannst?

Und nein, wahre Freundschaften muß man nicht ständig pflegen. Ich habe manchmal jahrelang keinen Kontakt zu meinen Freunden. Sie sind mir deswegen nicht böse und ich ihnen auch nicht. Wenn was ist, melden wir uns beieinander. Bei richtigen Freundschaften sind die Fronten geklärt.

Mit meiner besten Freundin bin ich seit 30 Jahren befreundet. Sie schrieb mir letztes Jahr eine Geburtstagskarte, weil ihr danach war. Und weil es mir in den Sinn kam, ihr auch mal Danke zu sagen, schrieb ich ihr ebenfalls eine. Ich weiß weder ihre Adresse noch habe ich eine Telefon-Nummer. Nun habe ich zugetragen bekommen, dass sie sehr krank ist. Da sie sich nicht selbst meldet, habe ich über 3 Ecken um ihre Telefon-Nummer gebeten. Ich werde sie nächste Woche bekommen und sie anrufen, weil ich denke, dass sie sich nicht gut fühlt und sich sogar so schlecht fühlt, das sie sich nicht selber melden wird. Also ist es für mich an der Zeit, sie da raus zu holen. Sie ist und bleibt was sie immer war: Meine beste Freundin.

Das was du unter Freundschaft verstehst ist keine - es ist zu oberflächlich! Es ist Geltungssucht und Show.

Abgesehen davon gibt es hier in unserem Forum einige, die ich
nicht missen möchte, die ich irgendwie schon auch mag. Ich
posaune meine Sympathien nur nicht lautstark hinaus...möchte dir
aber an dieser Stelle allen verraten, daß ich sogar eine gewisse
Sympathie für Helli habe - was Du jetzt mit Sicherheit nicht erwartet
hättest.:p

Es wäre schön wenn deine Sympathie für Hellman sich anders äussern würde, wie ihn ständig zu pisacken und auf ihm rumzuhacken. Ich habe mit Hellman schon einige Schlachten im PF geschlagen und achte ihn sehr für seine Leistung und sein Wissen.

Ich hab' einige Male im Leben die Erfahrung gemacht, daß Leute,
die einem schon nach einer Stunde des Kennenlernens
um-den-hals-fallend erzählen, daß sie einen sehr mögen, fast
ausschließlich Strohfeuer-Leute sind, deren plötzliche
Sympathie-Flammen ebenso schnell verlöschen....wenn Du verstehst,
was ich meine.:rolleyes2:

liebe Grüße
Iphi :)

Ja, leider sind sehr sehr viele Menschen so oberflächlich, denn sie haben niemals im Leben gelernt, worauf es ankommt.

Willst du das anders haben, dann mußt du es ändern.

dart1976

09.05.2009, 14:22

Du denkst im Kastenprinzip.
...
Willst du das anders haben, dann mußt du es ändern.

Ja, das mit dem Kastenprinzip denken ist mir auch schon aufgefallen.

Dieses Kastenprinzip denken, halte ich für eine der schlimmsten Menschlichen Eigenschaften,
Maschinen können nur in diesen Kastenprinzip „denken“.
Wir Menschen sind in der Lage darüber hinaus zudenken, so zusagen Denken2.0 .
Jedoch muss dieses Denken erst gelernt oder wieder gelernt werden, und oft trieft man Menschen die nicht mal Denken1.0 wollen, da Denken in unserer Welt oft nachteile hat.
(Den nur, wenn man Denkt, kann man Fehler machen.)

Jedoch gibt es Lichtblicke, in denen man merkt der Weg ist zwar lang, aber die Richtung stimmt.

Britta

09.05.2009, 23:36

Ja, das mit dem Kastenprinzip denken ist mir auch schon aufgefallen.

Dieses Kastenprinzip denken, halte ich für eine der schlimmsten Menschlichen Eigenschaften,
Maschinen können nur in diesen Kastenprinzip „denken“.
Wir Menschen sind in der Lage darüber hinaus zudenken, so zusagen Denken2.0 .
Jedoch muss dieses Denken erst gelernt oder wieder gelernt werden, und oft trieft man Menschen die nicht mal Denken1.0 wollen, da Denken in unserer Welt oft nachteile hat.
(Den nur, wenn man Denkt, kann man Fehler machen.)

Jedoch gibt es Lichtblicke, in denen man merkt der Weg ist zwar lang, aber die Richtung stimmt.

Wir lassen uns von den Medien vorschreiben, wie wir etwas sehen sollen. Der TV sagt uns, was gut und was böse ist. Leider wird das ungefragt übernommen und nachgeplappert.

Heute im Radio: Irgendwas mit dem Papst. Der muß wohl gerade auf Besuch in einem islamischen Land sein und hat eine Moschee dort besucht. Sie sagten im Radio: 'Es ist eine Ehrerweisung' das er diese Moschee besucht.

Ehrerweisung? Die wissen noch nicht mal was Ehre ist. Aber Floskeln haben die drauf, mein lieber Mann. So bedeutungslos wie dieser Papstbesuch ist, regt es mich einfach auf, dass die dieses Wort einfach so abnutzen.

Und das tun die für jede Scheiße verwenden.

Auf diese Weise geht uns die wahre Bedeutung für diese einstmals wichtigen Worte verloren. Sie waren uns mal wichtig. Heute sind sie zu Höflichkeitsfloskeln erniedrigt worden. Wir haben ihre Bedeutung vergessen. Mit der Bedeutung verschwindet auch die Ehre, die Würde, die Hochachtung, die Moral und die wahre Liebe.

dart1976

10.05.2009, 01:53

Wir lassen uns von den Medien vorschreiben, wie wir etwas sehen sollen.
….
Auf diese Weise geht uns die wahre Bedeutung für diese einstmals wichtigen Worte verloren. Sie waren uns mal wichtig. Heute sind sie zu Höflichkeitsfloskeln erniedrigt worden. Wir haben ihre Bedeutung vergessen. Mit der Bedeutung verschwindet auch die Ehre, die Würde, die Hochachtung, die Moral und die wahre Liebe.

Dass wir etwas Wichtiges schon Verloren haben, oder es gerade immer mehr verlieren, erkenne ich auch in unserer Welt.

Woran liegt es?

Eine Ursache sehe ich, das wir Wirtschaftliche Monopole als schlecht eingestuft haben.
Dabei sind es doch gerade die Monopolisten die mit den Rohstoffen der Natur am sparsamsten umgehen könne.
Wieso soll es billiger und besser für den Kunden sein, wenn ein Produkt von zwei Firmen hergestellt wird, die doppelte Anzahl von Maschinen benötigt wird und doppelt so viele Mitarbeiter.
Mal abgesehen davon, dass dadurch zwar Arbeitsplätze entstehen, jedoch ist das ein Job, bei dem man nur eine Maschine füttert.
Und im Beispiel der Handynetz Anbieter sieht man doch deutlich das Abschaffung der Monopole auch viele Nachteile bringt.

Es gibt zuviel Auswahl, der Konsument ist überfordert.

Jedoch können Monopole auch gefährlich werden, wenn es zu einer Abhängigkeit des Kunden kommt.
Sobald der Kunde überzeugt ist das er diese Produkt zum leben braucht, kann der Monopolist die Preise beliebig ändern, jedoch auch immer noch mit der Gefahr sich Konkurrenz zu züchten.
Dieses Problem würde sich auch viel einfacher und Effektiver lösen lassen.
Das Geistige Eigentum dieser Firma, die das Monopole hat, wird zum öffentlichen Eigentum, so dass jeder die Technologien nutzen kann und diese Technologien 100 % Transparenz werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source

Britta

10.05.2009, 02:54

Dabei sind es doch gerade die Monopolisten die mit den Rohstoffen der Natur am sparsamsten umgehen könne.
Wieso soll es billiger und besser für den Kunden sein, wenn ein Produkt von zwei Firmen hergestellt wird, die doppelte Anzahl von Maschinen benötigt wird und doppelt so viele Mitarbeiter.
Mal abgesehen davon, dass dadurch zwar Arbeitsplätze entstehen, jedoch ist das ein Job, bei dem man nur eine Maschine füttert.
Und im Beispiel der Handynetz Anbieter sieht man doch deutlich das Abschaffung der Monopole auch viele Nachteile bringt.

Es gibt zuviel Auswahl, der Konsument ist überfordert.

Jedoch können Monopole auch gefährlich werden, wenn es zu einer Abhängigkeit des Kunden kommt.
Sobald der Kunde überzeugt ist das er diese Produkt zum leben braucht, kann der Monopolist die Preise beliebig ändern, jedoch auch immer noch mit der Gefahr sich Konkurrenz zu züchten.
Dieses Problem würde sich auch viel einfacher und Effektiver lösen lassen.
Das Geistige Eigentum dieser Firma, die das Monopole hat, wird zum öffentlichen Eigentum, so dass jeder die Technologien nutzen kann und diese Technologien 100 % Transparenz werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source

Nein Dart, genau das ist der absolute Holzweg.

Wir sind in der Situation, wo deutlich wird dass das nicht mehr funktioniert. Jeder der uns 'Verbesserungen' verkaufen will, ist ein Stümper. Du kannst hier nichts verbessern, weil Scheisse nun mal Scheisse bleibt.

Leider sitzen ganz oben nicht die fähigsten Leute sondern die übelsten, nichtskönnendsten Schleimer, die die fähigen Leute schon vorzeitig erkennen und vernichten.

Was wir brauchen ist eine ganz neue Welt.

Konsumieren - ist es schön, dass es so viele sinnlose Dinge gibt, die kein Mensch braucht, die die Erde verschmutzen und die sich am Ende ein Heer von Arbeitslosen eh nicht mehr leisten kann, weil man an den Menschen alles kaputtgespart hat um Kosten zu minimieren und Profite zu maximieren?

Spar dir gleich den Menschen ein, dann hast du die Welt, die diese unfähigen Menschenverachter gerade am gestalten sind.

dart1976

10.05.2009, 16:29

Der Holzweg ist genau der Richtige. Holz ist ein perfektes Material, bestens geeignet für die Menschlichen Bedürfnisse.

Wer oben sitzt ist mir so ziemlich sehr wurscht, weil niemand kann so hoch sein das ich nicht eine Leiter finden würde, um auf ihn herunter spucken zu könnten.
Diese Pseudo- Berufler sind sowieso nur lebensfähig, wenn sie gefüttert werden.

Wir haben nur eine Welt, und die ist schon gut so wie sie ist.
Verbesserungen sind auch gut, nur neigen wir heute zu Verschlecht Besserungen.

Ein ordentlicher guter Holzweg wird einfach betoniert.
Gegen das Konsumieren habe ich nicht einzuwenden, und ich würde mir auch nicht Anmaßen zu beurteilen was ein Mensch braucht oder nicht braucht.
Nur sollte eben nur genau so viel hergestellt werden, das es gerade mehr ist als wirklich gebraucht wird.
Diese Menschenverächter, sind es die uns Menschen das leben retten werden, wenn wir vor lauter Friede Freude Eierkuchen uns überfressen haben und zu dumm zum überleben geworden sind.

Und warum? Weil man für tote Sklaven einen schlechteren Preis bekommt als für lebendige.
Weil das Grundprinzip der Macht, es unbedingt erfordert das es Menschen gibt über die man Macht hat.

Wusstest du eigentlich, dass ein Arbeitloser, dem Staat nichts kostet.

Angenommen ein Arbeitsloser bekommt 100 €.
15 € an Mehrwehrsteuer geht gleich wieder in die Staatskasse.
Von den 85 € wir natürlich ein Gehalt eines andern Menschen bezahlt, davon gehen gleich wieder 43 € in die Staatskasse. Von den 42 € wird dann wieder Mehrwehrsteuer abgerechnet und wieder gehen 9 € in die Staatskasse.
Das bedeutet wenn 100 € vier mal den Besitzer Wechseln hat der Staat schon 67 € zurückbekommen.
Das sind 2/3 pro 4 Besitzer Wechsel.
Hinzukommt noch das Arbeitlose sich verschulden und mehr ausgeben als sie vom Staat bekommen.

Britta

11.05.2009, 06:55

dart1976

11.05.2009, 19:59

Wenn das Angebot auf dem Sklavenmarkt zu groß ist, sinken die Preise. Menschenleben sind nichts mehr wert.

Konzerne erobern mit ihren Armeen ganze Länder mit den sie interessierenden Bodenschätzen und rotten die Bevölkerung fast vollständig aus. Neue Art von Siedlungspolitik...

Das mit dem Besitzer wechseln hatte ich mir mal vor Jahren durchgerechnet. Je mehr das Geld umgeschlagen wird, desto mehr MWST kassiert der Staat. Ist irre - mit jeder Steuererhöhung verdient der Staat automatisch weniger.

Wie hoch würdest du den €-Wert eines Menschenlebens so auf dem Sklavenmarkt beziffern?
Existenzminimum, Sozialhilfe oder das Gehalt eines Arbeiters?

Was die Siedlungspolitik betrieft hast ja Recht, aber zum Glück ist unser Planet ziemlich klein, irgendwann kommt man zwangsläufig rund.
Selbst Wanderheuschrecken können sich nicht beliebig vermehren.

Mit Steuererhöhung verdient der Staat automatisch weniger?
Ich glaub’s ja, hättest du trotzdem bitte ein Beispiel für mich?

Mal überlegen:

Steuererhöhungen machen die Menschliche Arbeitskraft teurer, daher mehr Arbeitslose, die dem Staat nichts kosten. Der Wirtschaft bringt es den Vorteil, dass durch mehr Arbeitslose, die Lohnkosten sinken. Durch niedrigere Löhne haben die Kunden weniger Geld zum Ausgeben, wodurch die Löhne weiter sinken. Durch die geringere Nachfrage müssten die Preise gesenkt werden, was selten bis gar nicht passiert. Die Wirtschaft verliert ihre Reserven und muss Kredite nehmen, wodurch die Produkte teurer werden. Darauf hin kann die Wirtschaft weniger Produzieren, und die Importe steigen, die Exporte sinken, dadurch werden die Staatsschulden höher.
Kurz gesagt Steuererhöhungen sind keine gute Idee.

Britta

14.05.2009, 00:25

Wie hoch würdest du den €-Wert eines Menschenlebens so auf dem Sklavenmarkt beziffern?
Existenzminimum, Sozialhilfe oder das Gehalt eines Arbeiters?.

Ich möchte den Wert eines Menschen nicht in Euro beziffern. Das macht die Gegenseite schon zur Genüge.

Was die Siedlungspolitik betrieft hast ja Recht, aber zum Glück ist unser Planet ziemlich klein, irgendwann kommt man zwangsläufig rund.
Selbst Wanderheuschrecken können sich nicht beliebig vermehren.

Wenn ich mir dabei vorstelle, wie die Menschen in Afghanistan und Irak getötet werden - und das was wir zu hören bekommen in den Medien ist nur ein winziger Bruchteil der Massaker, die da angerichtet werden - wird mir schlecht.

Sie entvölkern das Land nur wegen ihrer Gier.

Auf dieser Seite findest du die Tagesberichte der geflogenen Angriffe, der eingesetzten Maschinen und der Waffen: http://www.af.mil/

Es sind täglich zwischen 50 bis 90 Angriffe, die geflogen werden. Unsere Nachrichten berichten alle paar Wochen mal über tote Zivilisten...

Und es hat nichts damit zu tun, dass die Erde überbevölkert wäre. Es geht um Diebstahl und das Recht des Stärkeren.

Mit Steuererhöhung verdient der Staat automatisch weniger?
Ich glaub’s ja, hättest du trotzdem bitte ein Beispiel für mich?

Mal überlegen:

Das hast du so ähnlich gerechnet wie ich und wir sind ja zum selben Ergebnis gekommen.

Wenn uns also die Politiker erzählen, sie bräuchten mehr Steuereinnahmen und müßten deswegen die Steuern erhöhen, so könnten die das ja auch wissen. Warum machen sie es trotzdem? :kopfkratz:

dart1976

14.05.2009, 19:52

Wenn uns also die Politiker erzählen, sie bräuchten mehr Steuereinnahmen und müßten deswegen die Steuern erhöhen, so könnten die das ja auch wissen. Warum machen sie es trotzdem? :kopfkratz:

Mal überlegen:
Steuererhöhungen machen die Menschliche Arbeitskraft teurer, daher mehr Arbeitslose, die dem Staat nichts kosten. Der Wirtschaft bringt es den Vorteil, dass durch mehr Arbeitslose, die Lohnkosten sinken. Durch niedrigere Löhne haben die Kunden weniger Geld zum Ausgeben, wodurch die Löhne weiter sinken. Durch die geringere Nachfrage müssten die Preise gesenkt werden, was selten bis gar nicht passiert. Die Wirtschaft verliert ihre Reserven und muss Kredite nehmen, wodurch die Produkte teurer werden. Darauf hin kann die Wirtschaft weniger Produzieren, und die Importe steigen, die Exporte sinken, dadurch werden die Staatsschulden höher.

:kopfkratz:
Ok, dann überlege ich weiter.

Echte Steuersenkungen gibt’s nur selten und eher sehr kurzfristig.

Wenn man die Steuern senkt haben die Kunden mehr Geld in der Tasche, was natürlich dazu führt, dass die Preise sich erhöhen, oder die Steuern werden auf Produkte umgewälzt.
Höhere Preise bedeuten Inflation, die sich auf die Importe und Exporte auswirken.
Jedoch hat jedes Land eine Inflation, weil die Wirtschaft nicht in der Geschwindigkeit wachsen kann, wie sie müsste um die Kreditzinsen zu bezahlen.
Da man Importe und Exporte in der Waage halten muss, werden die Steuererhöhungen notwendig um die eigene Inflation an die Inflation des andern Landes anzupassen.

Vom Prinzip ist die Wirtschaft ein Puffer für Geld, man kann Geld hineinpumpen und es auch wieder herausziehen. Die Kunst bei dieser Angelegenheit ist einfach das passende Ungleichgewicht zu finden.
Den ausbalancieren kann man es nicht, aufgrund der Zinseszinsen, die nach oben nicht begrenzt sind, jedoch ist die Landfläche und die Bevölkerung Dichte eine unüberwindbare Grenze für das Wirtschaftswachstum.
Außer man führt Krieg, dann wird alles Kaputt geschossen, und man bekommt, danach ein optimales Wirtschaftswachstum im eigenen Land und im Nachbarland, da man nach dem Krieg gerne beim Wideraufbau behilflich ist. Wirtschaftskrisen sind meiner Meinung nach, die Modern Form der Kriegsführung, man bekämpft sich mit Geld anstelle von Waffen.
Zugegeben ist auch nicht besonders nett, aber es ist weniger Blutig.

Wenn die Inflation zu hoch wird, kann man auch eine Währungsreformen machen, da werden dann einfach beim Geld ein paar Nullen unter den Teppich gekehrt.

Aber wie gesagt, das oben geschriebene ist nur eine Überlegung von mir, ob das Richtig ist muss sich schon jeder selber überlegen.