Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Steter Tropfen ..." oder "Zeitverschwendung" - was bewirkt das Internet?
Kann das Internet eine wirksame "Gegenöffentlichkeit" sein, wo Meinungen und Informationen verbreitet werden, die in den Massenmedien keine Chance haben?
Pro: "Steter Tropfen höhlt den Stein"
Dank der Foren ist niemand mehr auf Talkshows angewiesen, wir machen unsere Talkrunden selber und besser als die Hanseln in der Glotze.
Im Internet kann man Informationen veröffentlichen, von denen sonst niemand Kenntnis bekommen würde. Das gilt nicht nur für Meinungen und kritische Informationen, sondern auch für Literatur, Musik und Film. Schließlich habe ich selbst mehrere Erzählungen im Internet veröffentlicht.
Diskurse, die von den herrschenden Medien ignoriert werden würden, kann man über das Internat lancieren. Das gilt nicht nur politische Debatten, sondern etwa für die Homobewegung und Transgender. Egal, wo man wohnt und selbst wenn es die "Siegessäule" im Dorfkaff nicht gibt - über das Internet kann man sich trotzdem bei einschlägigen Portalen informieren.
Portokosten und aufwändige Briefpost gehören der Vergangenheit an! Projekte und Initiativen können per E-Mail informieren und wichtige Informationen weiter verbreiten.
Auch im übrigen Leben ist das Internet eine große Erleichterung, um an Informationen zu kommen und selbst Informationen weiter zu geben. Mit Google und E-Mail geht da alles.
Kontra: "Zeitverschwendung"
In vielen Foren ist entweder nichts los oder sie werden von Fakes, Spammern, Agent provocateurs und Deppen überschwemmt. Wer außer mir war noch im Politikforum und hat da entnervt aufgegeben? Politikforen reichte mir, als da die Rechten den Pius Brüdern und Papst Benedikt huldigten. Ein anderes Forum gab ich auf, als ich mir da immer mehr wie am FDP-Stammtisch vorkam.
Im Internet wird nur das nachgeplärrt, was die einschlägigen Manipulatoren vorplärren. "Die sind wie Computer!" schrieb ein User in Politikforum verzweifelt über den dortigen Mainstream. Der auch nur ein Abbild des herrschenden Mainstreams war. Politikforen war lange Zeit zwar rechts, aber zugleich subversiv. Weil die Rechten damals vom Umsturz träumten. Ein harter Nationalist erkannte aber vor mir den Wandel der sich da vollzog: Er begründete seinen Weggang u. a. mit der "Zuwanderung rechtsbürgerlicher User". Und Bürgerliche sind alles mögliche, aber nicht subversiv. So wurden die Politikforen zum Politikforum II, nur etwas mehr am rechten Rand des Mainstreams. Fazit: jedes Forum ist dazu verurteilt, an der Unterwanderung durch Protagonisten des Systems zugrunde zu gehen.
Helfen Spammer-Armeen nicht, dann hilft die Abmahnung. Hilft die Abmahnung nicht, dann wird wie in China gefiltert. Das Internet lässt sich - unter dem Vorwande des Kampfes gegen "Kinderpornos" - ebenso leicht zensieren wie jedes andere Medium.
Im Internet mag man zwar leicher veröffentlichen können als in anderen Medien. Aber das können auch alle anderen! Mit der Folge, dass die eigene Meinung im Millionchor untergeht! Vom Mainstream abweichende Meinungen sind da ebenso marginalisiert wie zu Zeiten von Flugblättern oder "Samisdat".
Je mehr Zeit die Menschen im Internet verbringen, desto weniger leben sie. Es ist eine Scheinwelt. So hat mir eine andere Transe erzählt, viele Transen würden gar nicht mehr nach draußen gehen, weil sie lieber im Internet "leben". Ein Homo-Portal wird von zwei anderen Transen als der größte Irrsinn bezeichnet, weil da "alle nur chatten wollen".
Ist das Internet Gegenöffentlichkeit oder Zeitverschwendung?
tja, kommt wohl darauf an was man selbst daraus macht.
Ich glaub viele haben verlernt selbst aktiv zu werden und mitzugestalten und wollen einfach nur simpel berieselt werden.
Das I-Net bietet die Chance, nutzen muss man es schon selbst.
Vllt, ein paar Generationen weiter haben schon wieder mehr kapiert, dass es bei diesem Medium auf sie selbst ankommt, mehr als beim Fernsehen. Wenn sie sich nicht mit Bashing, Mobbing, Desinteresse u.a. in Foren der Alternativen (Auswahlmöglichkeiten) wieder selbst berauben, in dem letztendlich nur noch ein Foren-Mainstream übrigbleibt.
Evtl.. sind die Wahl-Freiheiten diesbezgl. schon wieder überfordernd.
Hellmann
03.04.2009, 23:19
Mir hat das Internet viel an neuen Informationen gebracht und ich bin ja schon etwas älter und habe lange ohne so etwas auskommen müssen.
Auch die Diskussionen in den Foren haben mich wirklich neue Gesichtspunkte wahrnehmen lassen.
Dass viele Foren gezielt kaputt gemacht werden, wie vor allem das ehemals große Politikforum, ist bedauerlich, war aber zu erwarten. Da schreiben inzwischen so viele bezahlte Spamer, dass es nur noch nervt. Die haben sich inzwischen auch auf so Typen verlegt, bei denen wirklich jedes Argument völlig zwecklos ist.
Typisches Beispiel dieser "jmjarre" als Dauerspamer und Nervensäge im Politikforum. Der nervt wirklich jeden weg, der sich nicht pausenlos über solchen Schmarrn ärgern will.
Da hilft es also nur, sich in kleineren Foren mit Leuten zu treffen, die ein ernstzunehmendes Niveau haben, sie müssen nicht meiner Meinung sein. Mit intelligenten Gegnern diskutiere ich auch gerne, aber wenn man es nur mit Dummheit zu tun hat, dann ist es die Zeit nicht wert.
Natürlich sollte man sich Gedanken machen, wie man die Kooperation zwischen politisch Interessierten über die Diskussion in den Foren hinaus weiter entwickeln könnte.
Etwa durch eine thematische Website, die man gemeinsam betreibt, oder durch gemeinsame Projekte, Publikationen...
Ganz allein an einem Thema zu schreiben ist eine furchtbar einsame Sache. Andererseits ist es natürlich schwierig, mehrere Leute auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Aber das wäre es eigentlich, um was es geht.
aber wenn man es nur mit Dummheit zu tun hat, dann ist es die Zeit nicht wert
hey, wir alle haben uns irgendwann mal "total" verirrt/verirren lassen und tun es immer Mal wieder; das ist keineswegs nur eine Frage der "Intelligenz", meine ich...
Ein paar Worte sind es immer wert.
Iphigenie
04.04.2009, 03:20
Andererseits ist es natürlich schwierig, mehrere Leute auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Aber das wäre es eigentlich, um was es geht.
Tja Helli,
das ist genau mein Problem....oder DAS Problem überhaupt. Ich
denke da immer - so als Beispiel- an die Schlagzeile der Bildzeitung.
Die große Schlagzeile wird durchschnittlich von zwischen
schätzungsweise 12 bis 16 Millionen Menschen gelesen (wenn
ich die Zahlen richtig im Kopf hab:kopfkratz:), das heißt
16 Millionen Bürger denken an das gleiche,
- Welch eine fantastische Macht das ist, die da einer hat ! ! ....
...... Wenn ich im hier im Forum sagen würde: " Lasst und alle
einen bestimmten Text schreiben und diesen dann 50 mal
kopieren. Lasst uns dann alle diese 50 Kopien, dort wo wir
wohnen/leben, in Hausbriefkästen werfen",
- - könntest du gewiss sein, daß wir hier ein halbes Jahr
benötigten, um uns auf diesen Text zu einigen, und am
Schluß würden vielleicht gerade zwei oder drei Leute die
Kopien wirklich alle einwerfen.
Genau so ist es eben auch mit Demonstrationen....was sind
schon 50 000 Demonstranten...ja was sind 5 Millionen
Demonstranten gegen ein 82 Millionen Volk ?!?!? eine
verschwindende Minderheit......
All das ist unsren Herren Machthabern bewußt... und sie
sind insgeheim stolz drauf uns so perfekt im Zustand tiefer
Ohnmacht halten zu können.
grüße
Iphi:)
Hellmann
04.04.2009, 09:58
Tschja Iphi,
deshalb gehe ich schon einmal grundsätzlich davon aus, dass es sinnlos ist, gegen die Massenmedien die Massen beeinflussen zu wollen.
Warum versuchen die Intellektuellen immer, die Bild-Leser aufzuklären. Das ist doch von vornherein völlig zum Scheitern verurteilt. Die glauben doch dem Springer Konzern mehr als Dir und was ist Dein Flugblatt, das da einmal verteilt wird, im Gegensatz zur großen BILD, die sie täglich lesen?
Das ist auch so ein Trick, den sich die Herrschenden haben einfallen lassen, den Intellektuellen einzureden, sie müssten sich jetzt an der Masse der völlig manipulierten Medienkonsumenten abarbeiten.
Das bringt absehbar nur Frust.
Statt dass sich die Intellektuellen untereinander besser organisieren und Kooperationsformen entwickeln und einüben. Das wäre es.
Lass die Doofen doof bleiben, das klingt hart, aber kümmere Dich darum, dass es wenigstens diejeniegen leichter haben, die schon von selber wissen wollen, was auf der Welt los ist.
Sich mit Flugblättern vor die Fabriktore zu stellen, war das Dümmste, was Intellektuelle machen konnten.
Meine Meinung, aber dazu sind wir ja hier. :)
Mir hat das Internet viel an neuen Informationen gebracht und ich bin ja schon etwas älter und habe lange ohne so etwas auskommen müssen.
Auch die Diskussionen in den Foren haben mich wirklich neue Gesichtspunkte wahrnehmen lassen.
Dass viele Foren gezielt kaputt gemacht werden, wie vor allem das ehemals große Politikforum, ist bedauerlich, war aber zu erwarten. Da schreiben inzwischen so viele bezahlte Spamer, dass es nur noch nervt. Die haben sich inzwischen auch auf so Typen verlegt, bei denen wirklich jedes Argument völlig zwecklos ist.
Typisches Beispiel dieser "jmjarre" als Dauerspamer und Nervensäge im Politikforum. Der nervt wirklich jeden weg, der sich nicht pausenlos über solchen Schmarrn ärgern will.
Da hilft es also nur, sich in kleineren Foren mit Leuten zu treffen, die ein ernstzunehmendes Niveau haben, sie müssen nicht meiner Meinung sein. Mit intelligenten Gegnern diskutiere ich auch gerne, aber wenn man es nur mit Dummheit zu tun hat, dann ist es die Zeit nicht wert.
Natürlich sollte man sich Gedanken machen, wie man die Kooperation zwischen politisch Interessierten über die Diskussion in den Foren hinaus weiter entwickeln könnte.
Etwa durch eine thematische Website, die man gemeinsam betreibt, oder durch gemeinsame Projekte, Publikationen...
Ganz allein an einem Thema zu schreiben ist eine furchtbar einsame Sache. Andererseits ist es natürlich schwierig, mehrere Leute auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Aber das wäre es eigentlich, um was es geht.
Ich hab in den Jahren im PF viele Informationen von anderen Usern erhalten und dabei viel gelernt. Diese User sind alle nicht mehr da. Das Niveau ist so schlimm gesunken und ganz besonders in letzter Zeit.
Es wurden so viele interessante Schreiber gesperrt und so viele Mods ausgetauscht. Dazu kommt dann noch, dass viele gute Schreiber von selbst gegangen sind.
Jetzt bin ich da auch gesperrt und kriege gestern eine E-Mail, dass dort neue Mods gesucht werden... :D
Der Trend geht aber wirklich zu den kleinen, unabhängigen Foren, weil man in den großen nur noch Mainstream posten darf und ansonsten gesperrt wird.
Mir hat das Internet viel an neuen Informationen gebracht und ich bin ja schon etwas älter und habe lange ohne so etwas auskommen müssen.
Auch die Diskussionen in den Foren haben mich wirklich neue Gesichtspunkte wahrnehmen lassen.
So war es bei mir auch :)
Allerdings mit der Einschränkung, dass das im Internet vermittelte Wissen oft sehr oberflächlich ist. Kurze Texte statt langer Bücher halt. Um es zu vertiefen, muss man dann aber noch zu einem Buch greifen. Umgekehrt kann man im Internet Gedanken, die einem beim Lesen bewegen, der Welt mitteilen.
Dass viele Foren gezielt kaputt gemacht werden, wie vor allem das ehemals große Politikforum, ist bedauerlich, war aber zu erwarten. Da schreiben inzwischen so viele bezahlte Spamer, dass es nur noch nervt. Die haben sich inzwischen auch auf so Typen verlegt, bei denen wirklich jedes Argument völlig zwecklos ist.
Du schreibst aber trotzdem noch im Politikforum, richtig? Ich habe eben deinen Post zum Vorschlag Westerwelles, die Bundestagswahlen vorzuziehen, gelesen ;)
Da hilft es also nur, sich in kleineren Foren mit Leuten zu treffen, die ein ernstzunehmendes Niveau haben, sie müssen nicht meiner Meinung sein. Mit intelligenten Gegnern diskutiere ich auch gerne, aber wenn man es nur mit Dummheit zu tun hat, dann ist es die Zeit nicht wert.
Ich fand die Diskussionen auch und gerade mit intelligenten Andersdenkenden zwar oft nervig, aber zumindest im Nachhinein sehr inspirierend. So verstanden es IMHO die intelligenteren Rechten sehr gut, die richtigen Fragen zu stellen - auch wenn ihre Antworten ein Graus sein mögen.
Verflachen tun Menschen, Diskussionen und Foren aber IMHO immer, wenn sie sagen, sie seien "Realisten" und in Wirklichkeit nur noch bestrebt sind, sich einer Spielart des herrschenden Diskurses anzupassen. Das zeugt von Totalitarismus, nicht von Realismus.
Natürlich sollte man sich Gedanken machen, wie man die Kooperation zwischen politisch Interessierten über die Diskussion in den Foren hinaus weiter entwickeln könnte.
Etwa durch eine thematische Website, die man gemeinsam betreibt, oder durch gemeinsame Projekte, Publikationen...
Ganz allein an einem Thema zu schreiben ist eine furchtbar einsame Sache. Andererseits ist es natürlich schwierig, mehrere Leute auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Aber das wäre es eigentlich, um was es geht.
Derzeit scheint es mir das beste, dieses Forum weiter auszubauen. Mein ganz persönlicher Diskurs geht derzeit auch nur darum, alle Formen von Herrschaft zu demaskieren und zu zeigen, dass Entitäten wie "Glaube/Regligion", "Ehre/Bushido", "Volk/Nation", "Weltanschauung/Ideologie", "Staat/Gesellschaft", "Wirtschaft", "Aufklärung/Fortschritt", "Gemeinschaft/Familie" und "Tradition/Geschichte" zum großen Teil und auf großer wie kleiner Ebene nur Vehikel verbrecher Machenschaften waren und sind. Das mag eine Spätfolge meiner Prägung durch "Perry Rhodan" sein, wo nicht nur bei den "Meistern der Insel" Formen des Totalitarismus auf sehr plakative Weise geschildert wurden. Und wo mir der Abgleich mit der Wirklichkeit von Merkeldeutschland klar machte, dass das nicht nur Hirngespinste von Pulp-Autoren waren. Sondern dass die Wirklichkeit kleiner und schlimmer ist!
Und anders als Perry Rhodan habe ich keine Raumschiffsflotten zur Verfügung, um gegen die hiesigen Meister der Insel zu kämpfen. Zudem glaube ich, dass selbst Superraumschiffe mehr Schaden als Nutzen anrichten würden, weil Gewalt nicht oder zumindest nicht allein hilft.
Ich hab in den Jahren im PF viele Informationen von anderen Usern erhalten und dabei viel gelernt. Diese User sind alle nicht mehr da. Das Niveau ist so schlimm gesunken und ganz besonders in letzter Zeit.
Es wurden so viele interessante Schreiber gesperrt und so viele Mods ausgetauscht. Dazu kommt dann noch, dass viele gute Schreiber von selbst gegangen sind.
Das Politikforum wurde für mich zu einem virtuellem Lehrstück über Totalitarismus und wie er arbeitet.
Es fing an, als "Minian" zuerst die Sperrung einer Islamistin und dann eines harten Nationalisten erwirkte. Nun sind weder Islamismus noch Nationalismus ideologisch mein Fall, aber User Minian führte vor, wie der virtuelle Kampf gegen repressive Ideologien selbst zum übelsten Totalitarismus werden kann.
Minian war der Rudelführer eines Mobs aufrechter "Demokraten" und den von ihm rausgemobhte Kaiser machte als "Der Auklärer" eine steile Karriere als Rudelführer der Islamisten. Bis er dann enttarnt und gesperrt wurde. Um nach seiner Wiederzulassung als Kaiser die Fronten zu wechseln und vom Pro-Islamistischen zum Pro-Israelischen Rechten zu werden.
Wobei ich gern mit Kaiser über die "Meister der Insel" diskutieren würde, aber mit ideologischen Platitütden möge er mich verschonen. Er hat ja selbst vorgeführt, wie man seine ideologischen Gewänder wechseln kann. So war er auch "Hammer und Sichel" und vermutlich auch "Mr. Antifa", der Stalin-Apologien von sich gab.
Die nächste Stufe im Niedergang nach Minian war die Einführung von Moderatorenposten. Da gab Thomas I. ein Lehrstück in Korrumpierbarkeit, das ich bis heute nicht richtig verstanden, geschweigen denn verdaut habe.
An ihn und Kaiser habe ich da nur eine Frage: Glauben sie all das ideologische Zeugs noch selbst, was sie im Weltnetz verbreitet haben?
Bei intelligenten Menschen kann ich mir das fast gar nicht vorstellen.
Mit Minian begannen dann auch quasi in stalinistischer Manier die "Säuberungen". Zu den Moderatoren kam kann ein "Regelkatalog" und die Verfeinerung der zuerst sehr grobschlächtigen Repression. Parallel zur IMHO gezielten Repression gegen UserInnen mit eigener Meinung und eigenem Gehirn kam die Vermassung und Verblödung. Die Heerscharen der Spaßposter, die Armeen bürgerlich-reaktionärer Hetzer. Die allesamt nur einen Diskurs verfochten: Die Welt ist NUR für uns gemacht!
Gar lustig sind da im Nachhinein Erscheinungen wie Mentecaptus. Der auf zu verräterische Weise den Schergen des Systems heraus hängen ließ. Was nicht heißt, dass ich nicht auch mit ihm über mein Thema diskutieren würde. Seine Ideologie kann er sich aber sparen und in den Sachfragen hat er sich letzten Herbst mit seinem Strang auf Politikforen
Finanzkrise - der Peakt ist erreicht es geht aufwärts (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68834)
bis auf die Knochen blamiert. Auch so ein kleiner Möchtegern-MdI und Faktor 98707099 ...
Jetzt bin ich da auch gesperrt und kriege gestern eine E-Mail, dass dort neue Mods gesucht werden...
Ich habe auch immer noch Mails von denen bekommen. Als ich aber die Funktion "Passwort vergessen - neues Passwort schicken lassen" benutzen wollte, kam da die Meldung, meine Passwortanfrage sei älter als 24 Stunden und ich müsse sie wiederholen. Kann ich mir auch Sparen und ihren E-Mail-Absender auf die Spamliste setzen.
Hellmann
04.04.2009, 12:53
Allerdings mit der Einschränkung, dass das im Internet vermittelte Wissen oft sehr oberflächlich ist. Kurze Texte statt langer Bücher halt. Um es zu vertiefen, muss man dann aber noch zu einem Buch greifen. Umgekehrt kann man im Internet Gedanken, die einem beim Lesen bewegen, der Welt mitteilen.
Langfristiges Ziel wäre ein Portal mit Links zu thematischen Webseiten, auf denen dann jemand etwa erklären könnte, wie anarchistische Organisation funktionieren könnte, oder wo man speziell ein Thema wie Ökobewegung oder Geldpolitik vom Grundsatz erläutert.
Ist aber für mich Zukunftsmusik. Ich will jetzt erst einmal zwei oder drei Bücher fertig schreiben, für die ich mir die Zeit reserviert habe. Danach sehe ich weiter. Nur nicht verzetteln.
So ein Portal könnte natürlich auch Links zu brauchbaren Verlagen bieten, oder dass jemand, der dafür mehr Talent hat, den Literaturagenten für Autoren macht.
Die Intellektuellen sollen ihre Zeit eben nicht damit vergeuden, bildlesende Massen mobilisieren und agitieren zu wollen, sondern sich selbst arbeitsteilig und nach den jeweiligen Talenten und Neigungen optimal zu vernetzen.
Du schreibst aber trotzdem noch im Politikforum, richtig? Ich habe eben deinen Post zum Vorschlag Westerwelles, die Bundestagswahlen vorzuziehen, gelesen ;)
Ja, das Politikforum ist das Publikumsforum der Regierung, wenn man das so sagen will.
Die haben natürlich gezielt die guten Leute vergrault und ich krieg auch immer eine Verstimmung, wenn ich das Forum zwischen dem ganzen "Politik-Digital"-Müll versteckt finde, durch Werbung genervt, der Platz für die Beiträge an den Rand gequetscht und dazu zur Krönung noch ein Beitragseditor, der ganz gewollt unter aller Sau programmiert ist.
Das war natürlich Absicht, um das Posten und Lesen der Beiträge mühsam und abschreckend zu machen.
So verstanden es IMHO die intelligenteren Rechten sehr gut, die richtigen Fragen zu stellen - auch wenn ihre Antworten ein Graus sein mögen.
Das gilt für die Linken auch, dass schon die richtigen Fragen gestellt werden, aber... :kopfkratz:
Derzeit scheint es mir das beste, dieses Forum weiter auszubauen.
Ja, ich selber werde mich nicht so viel im Moment einbringen können, weil ich gerade was zu Wirtschafts schreibe, was ich aber nicht einstellen möchte, weil das immer wieder stark revisionsbedürftig ist, was ich da gerade verfasse. Hoffe allerdings, in zwei oder drei Monaten damit wirklich fertig zu sein. :)
Nebenbei schreibe ich noch meinen Marx zu einem Verlagsmanuskript um, weil das hier ja nur ein besserer Rohentwurf ist. Dauert natürlich alles, bis man damit zufrieden ist. :rolleyes2:
Das kann ich alles so unterschreiben. :winken:
Eure Bücher über Marx oder das Universum der Lügen wären z.B. im PF so nie möglich. Sie wären zugespamt und unlesbar.
Ich finde sie jedenfalls großartig.
Ja, das Politikforum ist das Publikumsforum der Regierung, wenn man das so sagen will.
Dieses ganze Portal www.politik.de zu dem das Politikforum von seiner alten Domain www.politikforen.de rübergezogen wurde, macht den Eindruck einer Verlautbarungsplattform.
Wobei es selbstverständlich ist, dass sich Regierung und Volk über das Internet begegnen. Die Art, wie sie das tun, sagt allerdings auch viel über die Regierungsform aus. Was lernen wir also aus der Entwicklung des Politikforums über unsere Regierungsform?
Die haben natürlich gezielt die guten Leute vergrault und ich krieg auch immer eine Verstimmung, wenn ich das Forum zwischen dem ganzen "Politik-Digital"-Müll versteckt finde, durch Werbung genervt, der Platz für die Beiträge an den Rand gequetscht und dazu zur Krönung noch ein Beitragseditor, der ganz gewollt unter aller Sau programmiert ist.
Das war natürlich Absicht, um das Posten und Lesen der Beiträge mühsam und abschreckend zu machen.
Nicht zu vergessen das scheußliche Design mit hellblauer Schrift auf weißem Grund.
Das kann ich alles so unterschreiben. :winken:
Eure Bücher über Marx oder das Universum der Lügen wären z.B. im PF so nie möglich. Sie wären zugespamt und unlesbar.
Ich finde sie jedenfalls großartig.
Meins ist aber erst halbfertig und ich komme einfach nicht dazu weiter zu schreiben.
Iphigenie
04.04.2009, 23:41
Hi Helli,
Du schreibst:
Die Intellektuellen sollen ihre Zeit eben nicht damit vergeuden, bildlesende Massen mobilisieren und agitieren zu wollen, sondern sich selbst arbeitsteilig und nach den jeweiligen Talenten und Neigungen optimal zu vernetzen.
Alles schön und gut....aber was geschieht, nachdem sich die
Intellektuellen arbeitsteilig und so weiter optimal vernetzt haben?
grüße
Iphi :happy:
Hi Helli,
Du schreibst:
Alles schön und gut....aber was geschieht, nachdem sich die
Intellektuellen arbeitsteilig und so weiter optimal vernetzt haben?
grüße
Iphi :happy:
Das ist eine sehr interessante Frage .... ... aber man kann ja in die Geschichte gucken, da gibt es ein paar Wege.
Aber, ich schätze mal, es kommt (nicht einfach) nicht zu einer optimalen Vernetzung, weil es in dieser Parallelgesellschaft auch wieder Gleiche und Gleichere gibt; oder andere, die ebenfalls nicht gefallen. - So war die Geschichte oft ....
Aber jetzt haben wir den wunderschönen NL.
Und vielleicht gelingt es diesem Labor, etwas Neues zu erfinden, was es vorher so nicht gegeben hat, und von dem jede_r partizipiert. ... gute Versprechungen sind schon längst da .....
gruss, deserd
Hellmann
05.04.2009, 10:45
Alles schön und gut....aber was geschieht, nachdem sich die
Intellektuellen arbeitsteilig und so weiter optimal vernetzt haben?
Dann hätten wir zuerst eine optimale Weitergabe wichtiger Erkenntnisse untereinander und im Endeffekt eine breite und schlagkräftige Intelligence.
Zuvor aber den wichtigen praktischen Beweis, dass Selbstbestimmung und Selbstorganisation möglich und erfolgreich sind.
Intellektuelle sind ja prinzipiell vielseitig und könnten auch einfach mit überlegenen Informationen Firmen aufbauen und ökonomisch aktiv werden, selbstorganisiert und selbstbestimmt. Nur wissen die Herrschenden natürlich schon ganz genau, wovor sie sich zu fürchten haben, und daher müssen die Leute sich erst untereinander gut organisieren, ehe das erfolgreich sein kann. Bis heute hat man die Intellektuellen immer die manipulierten Massen missionieren lassen; wenn das einfach aufhört, wäre schon viel Kapazität für wichtige Aufgaben gewonnen.
Wie zum Beispiel erst einmal die Klärung wichtiger Fragen aus Wirtschaft und Geschichte.
Dann hätten wir zuerst eine optimale Weitergabe wichtiger Erkenntnisse untereinander und im Endeffekt eine breite und schlagkräftige Intelligence.
Zuvor aber den wichtigen praktischen Beweis, dass Selbstbestimmung und Selbstorganisation möglich und erfolgreich sind.
Intellektuelle sind ja prinzipiell vielseitig und könnten auch einfach mit überlegenen Informationen Firmen aufbauen und ökonomisch aktiv werden, selbstorganisiert und selbstbestimmt. Nur wissen die Herrschenden natürlich schon ganz genau, wovor sie sich zu fürchten haben, und daher müssen die Leute sich erst untereinander gut organisieren, ehe das erfolgreich sein kann. Bis heute hat man die Intellektuellen immer die manipulierten Massen missionieren lassen; wenn das einfach aufhört, wäre schon viel Kapazität für wichtige Aufgaben gewonnen.
Wie zum Beispiel erst einmal die Klärung wichtiger Fragen aus Wirtschaft und Geschichte.
"Wie zum Beispiel erst einmal die Klärung wichtiger Fragen aus Wirtschaft und Geschichte."
Aus meiner Erfahrung kann ich dazu nur sagen, das bekommen nur sehr wenige hin. Im Prinzip klappt das auch nur mit Leuten, die gleich stark sind; oder fast völlig getrennte Arbeitsbereiche, und diese dann in ihren Arbeitsbereichen engagierte Angestellte oder Aktivisten oder Mitläufer haben. ---- Zudem ist es dann meist i. d. R. nur ein Minimal-Konsens, der das Ganze zusammenhält. -- Zudem ist es oft leider auch nicht demokratisch, und die gleich starken Intellektuellen stellen zudem eine eigene Elite dar.
Was bitteschön sind "überlegene" Informationen ? Zum positiven Zweck m. A. nur dann, wenn man auch sonst über genügend Potential verfügt, ein Projekt zu realisieren; oder das Projekt ist entsprechend small.
- Nur mal eine - aus meiner Sicht berechtigte ("Gegen-")Frage: Warum hat es Attac D in über 10 Jahren "Bewegung" geschafft, nur lächerliche gut 20000 Mitglieder zu finden, obwohl Millionen nach Genua zu den Attac-Demos gefahren sind?
Bei der ehrlichen Beantwortung dieser Frage würde sich bestimmt ein Teil der Lösung finden lassen.
gruss, deserd
Aber, ich schätze mal, es kommt (nicht einfach) nicht zu einer optimalen Vernetzung, weil es in dieser Parallelgesellschaft auch wieder Gleiche und Gleichere gibt; oder andere, die ebenfalls nicht gefallen.
Aus diversen Projekten weiß ich Folgendes:
1. Es gibt grundsätzlich Streit und Zank, Eifersüchteleien und Leute, die sich partout nicht ausstehen können. Solche inneren Spannungen gefährden oder zerstören Projekte auch dann, wenn niemand "nachhilft".
Aber "Spaltungen" und Rivalitäten müssen nicht nur destruktiv sein. Oft und auf allen Ebenen habe ich die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, wenn es Dinge mehrfach gibt und man die Wahl zwischen ihnen hat. So gibt es in Berlin den CSD am gleichen Tage zweimal - das halte ich für einen Vorzug.
2. Das Gebaren mancher Leute legt allerdings nahe, dass es ihnen nicht um das Projekt geht. Sondern um ihr eigenes Ego oder Handeln "im Auftrag". Weil sie Streit und Zank gezielt und mit System betrieben haben. Weil sie sich als die großen Macher aufgespielt und viel kaputt gemacht haben. Weil sie nach Wahlen andere Positionen vertraten als vorher.
3. Wenn alles Zersetzen nicht hilft, werden Dinge einfach verboten. So ist es einer ägyptischen Frauenvereinigung passiert, so ist es Projekten mit Regionalgeld passiert. So ist es Internet-Cafés in Peking passiert, wo das Regime einen Brand zum Vorwand nahm, die alle zu schließen, bis sie den Zugang zum Web "filtern" konnten.
4. Weil eine "ehrliche" Diktator zu entlarvend ist und wegen zu viel Macht der Schergen auch für ihre Nutznießer gefährlich werden könnte, gibt es einen "Scheinpluralismus": vom System kontrollierte und geförderte Vereinigungen aller Art. Etwa "gemeinnützige Vereine", deren Kader davon lleben, Erwerbslose mit sinnlosen Tätigkeiten zu "beschäftigen". Was wäre Totalitarismus ohne Pluralismus :D ?
Dann hätten wir zuerst eine optimale Weitergabe wichtiger Erkenntnisse untereinander und im Endeffekt eine breite und schlagkräftige Intelligence.
Meines Wissens haben sowohl die Mafia in Süditalien als auch ihr Gegenstück in China als eine derartige Widerstandsorganisation angefangen. In der SU gab es als "Gegenwelt" zum vielleicht gar nicht so totalen Sowjetstaat die "Blatnjaki"/"'Tätowierten" - heute wohl eher als "Russenmafia" bekannt. Das Wesen des Totalitarismus zeigt sich darin, dass sich sogar Widerstand gegen seine Herrschaft nur mit den Methoden des Systems ausdrückt. Verschwörer und Verbrecher oben, Verschwörer und Verbrecher unten. Ein korrupter und menschenverachtender Staat, dem eine noch korruptere und menschenverachtende "Zivilgesellschaft" gebenübersteht. Siehe Ostblock - den Kotzfaktor der "Staats- und Parteigangster" an der Spitze haben ihre vorgeblichen Gegner unten noch übertroffen.
Wie soll da eine "Intelligence" aussehen, die nicht so wird wie all die anderen? Zu einem Bestandteil des totalitären Systems, was sie überwinden wollte.
Bis heute hat man die Intellektuellen immer die manipulierten Massen missionieren lassen; wenn das einfach aufhört, wäre schon viel Kapazität für wichtige Aufgaben gewonnen.
Haben es die Intellektuellen nicht selbst so gewollt?
Sie sind in vielen Formen als die weisen Lehrer der dummen Massen aufgetreten, um für sich eine Daseinsberechtigung und einen Machtanspruch zu formulieren. Die "Avantgarde" im Staatssozialismus, die Herrschaft der Rechtsgelehrten bei Chomeini - die Gewänder und Phrasen sind anders, die Strukturen immer gleich!
Aus meiner Erfahrung kann ich dazu nur sagen, das bekommen nur sehr wenige hin. Im Prinzip klappt das auch nur mit Leuten, die gleich stark sind; oder fast völlig getrennte Arbeitsbereiche, und diese dann in ihren Arbeitsbereichen engagierte Angestellte oder Aktivisten oder Mitläufer haben. ---- Zudem ist es dann meist i. d. R. nur ein Minimal-Konsens, der das Ganze zusammenhält. -- Zudem ist es oft leider auch nicht demokratisch, und die gleich starken Intellektuellen stellen zudem eine eigene Elite dar.
Muss das Gesamtprojekt nicht auch beinhalten, sich aus der materiellen und ökonomischen Abhängigkeit vom System zu lösen?
Also von der Nahrungsmittelproduktion (Landwirtschaft) und Energie bis zum Gesundheitswesen eine eigene und unabhängige Wirtschaft aufzubauen.
Muss das Gesamtprojekt nicht auch beinhalten, sich aus der materiellen und ökonomischen Abhängigkeit vom System zu lösen?
Also von der Nahrungsmittelproduktion (Landwirtschaft) und Energie bis zum Gesundheitswesen eine eigene und unabhängige Wirtschaft aufzubauen.
Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.
Es kann der Beste nicht in Frieden leben...
Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:
Muss das Gesamtprojekt nicht auch beinhalten, sich aus der materiellen und ökonomischen Abhängigkeit vom System zu lösen?
Also von der Nahrungsmittelproduktion (Landwirtschaft) und Energie bis zum Gesundheitswesen eine eigene und unabhängige Wirtschaft aufzubauen.
So ist eigentlich als Ideal gedacht. Das funktioniert aber meist nicht. Beim letzten Projekt wird das Ideal auch immer hochgehängt, doch einige haben es sowieso besser, weil sie viel geerbt haben und eher für niedrigen Lohn arbeiten können als ihre Angestellten, "Aktivisten", Mitläufer, und zudem darüber noch andere Vorteile "sozialisieren":
Jeder dieser Intellektuellen Elitären braucht Untertanen, weil mit einem gleichstarken Intellektuellen Elitär können die höchstens über einen Minimalkonsens zusammenfassenden Projektzusammenhang verhandeln.
Eigentlich waren da wesentlich mehr Teilprojekte geplant, doch es ist im Gros (= unscharf) auf 3 Intellekt-Elitäre geschrumpft, die das Projekt ausfüllen.
- Ach ja, gesucht werden immer neue Leute:
Aber klar ist, die Neuen müssen brav sein und doch so gut, dass Sie unabhängig selbständig sein können.
Aber welche Art Mensch lässt sich das sich gefallen, wo doch alle so alternativ und sozial (und demokratisch natürlich auch) sind?
Dann kamma ja auch gleich zum Alibi-Pseudo-Papiertiger UNO laufen ....
gruss, deserd
Wie zum Beispiel erst einmal die Klärung wichtiger Fragen aus Wirtschaft und Geschichte.
Wo müßte man da anfangen, mit den Lügen aufzuräumen?
Meiner Meinung nach mit der Geschichte von vor 2000 Jahren. Und eine Lüge baut auf der vorhergehenden auf. Wir sind so in dieses Lügengebäude verstrickt, dass wir die Wahrheit gar nicht glauben könnten.
Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.
Es kann der Beste nicht in Frieden leben...
Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:
Du hast wahrscheinlich recht.
Aber zu den "Nicht Fähigen", da gäbe es heutzutage möglicherweise die Option, etwas zu ändern. (Weil, es liegen so viele Ressourcen ganz einfach brach ..., müsste natürlich in Maßen demokratisch laufen ...)
----
Mich würden schon noch alternative Projekte interessieren, die angeblich "soo guut" sind, obwohl mir meine 30 Jahre Projekt-Erfahrung mir eigentlich sagt, "... das kann nicht sein ...." (= da wird kräftig geschönt)
Das sind ein (hochgelobtes) Projekt in Spanien, eines aus der "Anarcho-Szene", (vor ein paar Tagen gefunden nach Links auf "Kropotkin"),
und die Shameen-Bank in Indien ... das soll auch soas von fabelhaft gut laufen ... unglaublich ...
gruss, deserd
deserd
was heißt eigentlich "gut sind"?
Nimm zum Beispiel den SSK http://www.sozialistischeselbsthilfekoeln.de/, der sich irgendwann mal gespalten hat usw.... völlig egal, dieses alternative Projekt (wobei bei dem Wort alternativ geht schon einigen von den SSK`lern die ich noch so kenne der Hut hoch :D ) existiert jetzt seit 1969, seit 1974 als eigenständiges, nicht von Staatsknete abhängiges Projekt. Also schon fast nen Opa der alternativen Projekte, mit up`s and down`s ... wie das eben so ist im Leben.
Oder nimm Christiania, http://www.christiania.org/ existiert seit 1971 natürlich mit diversesten Verwerfungen und Entwicklungen. Es ist nich ne Frage ob solche Projekte entstehen und funktionieren können, denn die beiden Projekte zeigen, es funktioniert ... die Frage ist vielmehr, welche Randbedingungen muß man innerhalb eines Projektes schaffen, damit es funktioniert. Da denke ich kann man eben von diesen Projekten lernen.
Gruß
Peter
Iphigenie
05.04.2009, 13:38
Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.
Es kann der Beste nicht in Frieden leben...
Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:
Liebe Britta,
diese Behauptung die Du aufstellst, ist nichts weiter als ein Glaube.
Sie ist durch absolut nichts verifiziert (fragen müßte ich Dich jetzt
allerdings, wann für dich die Steinzeit begann...) Und selbstverständlich
ein Glaube, der gerade den Machthabern der Welt sehr gefällig ist.
Denn die Untertanen sollen sebstverständlich fest daran glauben, daß
sich die Welt wie sie ist, niemals ändern wird.
grüße
Iphi:happy:
Hellmann
05.04.2009, 15:52
Wie soll da eine "Intelligence" aussehen, die nicht so wird wie all die anderen? Zu einem Bestandteil des totalitären Systems, was sie überwinden wollte.
Intellektueller wird man deshalb, weil man wirklich wissen will oder muss, was Sache ist. Weil man die Lügen, den Unsinn und das dumme Geschwätz satt hat und nicht mehr ertragen kann.
Dann fängt man an, nicht an das Jesulein zu glauben und nicht an unsere Bunte Kanzlerin und an so einiges mehr auch nicht und handelt sich plötzlich dafür maximale Probleme ein. Dieses System zu bekämpfen, lässt keine Wahl, als sich auch wirksamer Methoden zu bedienen, die rein unter dem Gesichtspunkt des Wünschenswerten nicht zu vertreten sind.
Anders geht es nicht. Natürlich kriegt man Ärger, wenn man sich 1980ff hinstellt und verbreitet, dass die ganze Wirtschaftskrise absichtlich mit Hochzinspolitik verursacht ist.
Mit Leuten, die auf keinen Fall was Böses tun mögen, kommt man da leider auch nicht weiter.
Haben es die Intellektuellen nicht selbst so gewollt?
Sie sind in vielen Formen als die weisen Lehrer der dummen Massen aufgetreten, um für sich eine Daseinsberechtigung und einen Machtanspruch zu formulieren.
Sicher, es war immer leicht, den Intellektuellen zu verleiten, seine große Weisheit an die einfachen Leute weiter zu geben. Aber die können nichts damit anfangen, woran die Verhältnisse schuld sind, nicht die Leute. Wer wirklich hart arbeiten muss, kann nur BILD lesen.
Darum ist das Missionieren der Massen ja aussichtslos.
Intellektueller wird man deshalb, weil man wirklich wissen will oder muss, was Sache ist. Weil man die Lügen, den Unsinn und das dumme Geschwätz satt hat und nicht mehr ertragen kann.
Intelligenz ist nicht Wissen.
Intelligenz ist, die eigene schöpferische Kraft, seine natürliche Leidenschaft keimen zu lassen.
Das ist die "freie Energie".
Wissen ist da nur die eine Komponente der Trinität.
Hellmann
05.04.2009, 17:10
- Nur mal eine - aus meiner Sicht berechtigte ("Gegen-")Frage: Warum hat es Attac D in über 10 Jahren "Bewegung" geschafft, nur lächerliche gut 20000 Mitglieder zu finden...
Für eine so anspruchsvolle Bewegung ist das viel.
Meist werden die Leute nur irgendwo Mitglied, wenn sie einen Vorteil davon haben. Parteien leben davon, dass sie an der Basis Wahlämter und Karrieren zu vergeben haben, vom nebenberuflichen Dorf-Bürgermeister und Stadtrat bis zur fest angestellten Frauen- und Ökobeauftragten.
Attac kann den Mitgliedern keine einträglichen Ämter geben.
Wollte man eine Organisation mit hohem Mitgliedsstand, müssten natürlich solche Pöstchen organisiert und geschaffen werden. Sonst kannst Du auf Mitglieder lange warten.
......
Aber die können nichts damit anfangen, woran die Verhältnisse schuld sind, nicht die Leute. Wer wirklich hart arbeiten muss, kann nur BILD lesen.
...
Quark. Wer hart arbeitet, kann auch was anderes als BILD lesen .
Aber um zum heikelsten Thema zu kommen, ich nenne es jetzt mal "Punkt der Konsens-Anschauung", der ist bestimmt nicht auf der "großen Masse" anwendbar oder gar wirksam. Aber das wäre nochmal ein anderes großes Feld ....
Im Projektzusammenhang sieht das aus meiner Sicht allerdings ganz anders aus. Da wäre es möglich und nötig, einen Punkt der Konsens-Anschauung zu erreichen. Zugegeben, das bräuchte Zeit, wäre aber machbar. (Aber meist ist der nicht gewollt, bzw. es würde auch kalkuliert werden (wen sie verstehen was ich meine))
Wenn man es allerdings mit einem (oder 3-5) "alleinherrscherfähigen" Intellektuellen zu tun hat, die allerdings schon gerne eine Menge Helfer brauchen und benutzen, und auch über deren knappe Ressourcen verfügen, ist die kritische Schwelle schnell erreicht auf der einen Seite. Meiner Erfahrung nach fließt dann mit der Zeit das Verhältnis Intellektueller Elitär versus engagierten Helfer, Aktivisten, Angestellten, Untertan, Mitläufer (ja alle diese kommen vor) in ein Gewalts- und Machtausgleichsverhältnis für eine ungewisse Zeit.
Krass kriminell wird es (aus meiner Sicht), wenn einzelne Projektmitglieder in üble Armutsspiralen geraten und Intellektuelle einen Reichtumsanhäufungsfaktor von ca. 5-fach im Projektumfeld generieren.
Und mensch mag es nicht glauben, die feiern sich immer noch als "Alternative".
Eine solche "Alternative" wird auch niemals einen nennenswerten Aufwind erleben.
Es ist eben nicht nur so, dass nur Intellektuelle lernen, auch "Dumme" lernen, wenn sie etwas Zeit haben und Informationen und Zugang zur Wirklichkeit.
gruss, deserd
t deserd
....
... die Frage ist vielmehr, welche Randbedingungen muß man innerhalb eines Projektes schaffen, damit es funktioniert. Da denke ich kann man eben von diesen Projekten lernen.
Gruß
Peter
hmm, "Randbedingungen" ... "guter" Begriff ... sagt mir schon auch was, müsste noch konkretisiert werden
gruss, deserd
Für eine so anspruchsvolle Bewegung ist das viel.
Meist werden die Leute nur irgendwo Mitglied, wenn sie einen Vorteil davon haben. Parteien leben davon, dass sie an der Basis Wahlämter und Karrieren zu vergeben haben, vom nebenberuflichen Dorf-Bürgermeister und Stadtrat bis zur fest angestellten Frauen- und Ökobeauftragten.
Attac kann den Mitgliedern keine einträglichen Ämter geben.
Wollte man eine Organisation mit hohem Mitgliedsstand, müssten natürlich solche Pöstchen organisiert und geschaffen werden. Sonst kannst Du auf Mitglieder lange warten.
Ja, schon richtig, aber doch auch nur ein Teil der Wahrheit.
Mit 20000 Mitgliedern könnte Attac auch Partei werden ...,wobei dann wahrscheinlich wieder Leute abspringen.
Ich glaub, die Grünen haben nur noch 45 000 Mitglieder, das ist echt wenig, aber natürlich auch selbst verschuldet.
gruss, deserd
(...)Und eine Lüge baut auf der vorhergehenden auf. Wir sind so in dieses Lügengebäude verstrickt, dass wir die Wahrheit gar nicht glauben könnten.
Oder nicht glauben wollen, weil wir schon zu viel "Glauben, Liebe, Hoffnung" in all die in Umlauf befindlichen Lügen investiert haben.
Iphigenie
05.04.2009, 19:14
Ja, schon richtig, aber doch auch nur ein Teil der Wahrheit.
Mit 20000 Mitgliedern könnte Attac auch Partei werden ...,wobei dann wahrscheinlich wieder Leute abspringen.
Ich glaub, die Grünen haben nur noch 45 000 Mitglieder, das ist echt wenig, aber natürlich auch selbst verschuldet.
gruss, deserd
Hi Deserd,
am 28.März auf der Demo in Frankfurt habe ich mich mit einer
Kölnerin unterhalten, die attac Mitglied ist. Sie erzählte, daß
attac in Deutschland höchstens 400 aktive Mitglieder zähle.
Ein kleiner Kreis von ca. dreißig Leuten bestimme deutschland-
weit die politische Linie in den von ihnen herausgebrachten
Publikationen.
Es gäbe kaum Basisgruppen die kontinuierlich zusammenarbei-
teten. Man müsse attac sehen wie Amnesty oder Greenpeace
oder andere Wohltätigkeitsvereine: viele Zahler (passive Mit-
glieder) aber wenig Aktive. Die Gelder werden für Publikationen
und Aktionen ausgegeben, an denen ein fester Kern von
dreißig Leuten beteiligt sei, der, wie sie glaube, regelmäßig
durch Deutschland reise und an Orten mit attac-Mitgliedern
auch um Aktions-Mitbeteiligung bäte.
Ahnliches habe ich auch schon von anderen Seiten vernommen.
Es wird sich politisch wohl alles so abspielen wie in Parteien
oder Gewerkschaften: Die Basis darf in ihren Zusammenkünften
machen was sie will. Was die Führung macht und publiziert,
ist etwas diametral Entgegengesetztes.
grüße
Iphi:happy:
Oder nicht glauben wollen, weil wir schon zu viel "Glauben, Liebe, Hoffnung" in all die in Umlauf befindlichen Lügen investiert haben.
Dann höre doch einfach auf, Dich auch noch darüber zu ärgern.
:winken:
Iphigenie
05.04.2009, 19:29
Dann höre doch einfach auf, Dich auch noch darüber zu ärgern.
:winken:
....tscha, oloool, wenn man's unter einem Vergrößerungsglas beäugt,
scheinen wir alle nur hier zu sein, um uns gegenseitig unsere tiiiiiiiiefe,
tiefe Ohnmacht einzugestehn....
grüße
Iphi :)
Liebe Britta,
diese Behauptung die Du aufstellst, ist nichts weiter als ein Glaube.
Sie ist durch absolut nichts verifiziert (fragen müßte ich Dich jetzt
allerdings, wann für dich die Steinzeit begann...) Und selbstverständlich
ein Glaube, der gerade den Machthabern der Welt sehr gefällig ist.
Denn die Untertanen sollen sebstverständlich fest daran glauben, daß
sich die Welt wie sie ist, niemals ändern wird.
grüße
Iphi:happy:
Keine Behauptung und kein Glaube Iphi, sondern ein inzwischen aufgeklärtes Verbrechen:
http://anthropologie-welt.blogspot.com/2008/04/das-steinzeit-massaker-von-talheim.html
oder hier, noch eins: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/877819/
Hi Deserd,
am 28.März auf der Demo in Frankfurt habe ich mich mit einer
Kölnerin unterhalten, die attac Mitglied ist. Sie erzählte, daß
attac in Deutschland höchstens 400 aktive Mitglieder zähle.
Ein kleiner Kreis von ca. dreißig Leuten bestimme deutschland-
weit die politische Linie in den von ihnen herausgebrachten
Publikationen.
Es gäbe kaum Basisgruppen die kontinuierlich zusammenarbei-
teten. Man müsse attac sehen wie Amnesty oder Greenpeace
oder andere Wohltätigkeitsvereine: viele Zahler (passive Mit-
glieder) aber wenig Aktive. Die Gelder werden für Publikationen
und Aktionen ausgegeben, an denen ein fester Kern von
dreißig Leuten beteiligt sei, der, wie sie glaube, regelmäßig
durch Deutschland reise und an Orten mit attac-Mitgliedern
auch um Aktions-Mitbeteiligung bäte.
Ahnliches habe ich auch schon von anderen Seiten vernommen.
Es wird sich politisch wohl alles so abspielen wie in Parteien
oder Gewerkschaften: Die Basis darf in ihren Zusammenkünften
machen was sie will. Was die Führung macht und publiziert,
ist etwas diametral Entgegengesetztes.
grüße
Iphi:happy:
Das ist sehr interessant, vielen Dank.
Das mit den 30 Leuten Kern bei attac ist mir schon relativ klar bzw ungefähr bekannt (wahrscheinlich Co-Kreis (= 20) + evtl. Büro oder andere Aktive). Und 400 Aktive bedeutet für Attac D also ca. 2 Leute/Gruppe, das passt schon ~
Nun, attac und Greenpeace einfach so als Wohltätigkeitsvereine (passt aber besser zu amnesty) zu sehen, kommt m. A. nach der politischen Sache nicht wirklich gerecht ....
Im Prinzip sind wohl alle 3 -also mit Amnesty- -schon auch- NGOs, wobei attac den fettesten ngo darstellt von den dreien, auch wegen der Themenbreite, aber auch wegen der thinktank-Ambitionen
Und Greenpeace ist für nicht "Alternativ", und ist jetzt eher auf der Geldschiene, Marketing .... und ein ganz klein bisschen ngo
Tja, die Rolle, die die ngos inzwischen spielen, ist auch nicht mehr wirklich fein, das war vor 20 - 30 Jahren schon noch etwas anderes ....
Krass war die Transformation, die Attac D in nur 10 Jahren durchgemacht hat, an sich selbst und an der "Linken" auch .... und die Haupt-Transformation war im Prinzip schon bis 2006 gelaufen, danach wurde es ruhiger ... dass ist wirklich echt krass, die Transformation der "Fast-Gesamt-Linken" (Greenpeace und Antideutsch-Sekte mal raus) innerhalb von nur 7 Jahren .... :traurig:
Es bleibt also die einzige wichtige Frage, wie schafft man es, die Welt zum Positiven ändern .... die bisherigen Mittel und Werkzeuge scheinen es also deutlich nicht zu sein ....
gruss, deserd
Es bleibt also die einzige wichtige Frage, wie schafft man es, die Welt zum Positiven ändern .... die bisherigen Mittel und Werkzeuge scheinen es also deutlich nicht zu sein ....
Der große Wurf - Umsturz und Revolution - ist gescheitert.
Die kleinen Hüpfer - Parlamentarismus und Reformen - sind auch gescheitert.
Das jetzige Klein-Klein führt auch zu nichts.
Der große Wurf - Umsturz und Revolution - ist gescheitert.
Die kleinen Hüpfer - Parlamentarismus und Reformen - sind auch gescheitert.
Das jetzige Klein-Klein führt auch zu nichts.
Dann sind wir also schon tot?
Tot und ziellos?
Nun, dann ist es wenigstens keine "Zeitverschwendung" –
Etwas Schönes bleibt immer.
:happy:
Dann sind wir also schon tot?
Tot und ziellos?
Im Gegenteil: wir haben festgestellt, welche Bestrebungen gescheitert sind und zu nichts führen werden. Da sind wir allenfalls am toten Punkt, aber nach dem toten Punkt bekommt man wieder Schwung.
Der große Wurf - Umsturz und Revolution - ist gescheitert.
Die kleinen Hüpfer - Parlamentarismus und Reformen - sind auch gescheitert.
Das jetzige Klein-Klein führt auch zu nichts.
Das stimmt schon en Gros ....
Was allerdings als schon oft geratene Formel noch bleibt, ist eben die Bildung von Netzwerken und Bündnissen; klar, das positive Ergebnis für die Armen und Schwachen bewegt sich dann auch nur im klein-klein, aber immerhin besser als gar nix, zumindest könnte es den Schwachen in Teilbereichen gelingen, die eh schon schwachen Positionen ein wenig zu sichern .... - aber auch das muss natürlich jeder für sich abwägen ....
Gruss, deserd
Meines Wissens haben sowohl die Mafia in Süditalien als auch ihr Gegenstück in China als eine derartige Widerstandsorganisation angefangen. In der SU gab es als "Gegenwelt" zum vielleicht gar nicht so totalen Sowjetstaat die "Blatnjaki"/"'Tätowierten" - heute wohl eher als "Russenmafia" bekannt.
......
Verschwörer und Verbrecher oben, Verschwörer und Verbrecher unten. Ein korrupter und menschenverachtender Staat, dem eine noch korruptere und menschenverachtende "Zivilgesellschaft" gebenübersteht. Siehe Ostblock - den Kotzfaktor der "Staats- und Parteigangster" an der Spitze haben ihre vorgeblichen Gegner unten noch übertroffen.
Wie soll da eine "Intelligence" aussehen, die nicht so wird wie all die anderen? Zu einem Bestandteil des totalitären Systems, was sie überwinden wollte.
.........
An der Mafia ist eben auch zu beobachten, dass sie sich transformiert hat, aber trotzdem auch noch diese Widerstands-Elemente beinhaltet, und diese eben auch noch wirken.
Und doch gibt es kleine Teile der -wahrscheinlich nicht traditionellen- Bevölkerung, die sich gegen die Mafia engagieren und Mafia-resistente Strukturen versuchen aufzubauen.
Im Prinzip hat die Mafia wie andere Bewegungen auch weltweite Netzwerke aufgebaut.
Was Verschwörer und Verbrecher betrifft sollte man sich nicht einfach auf "oben" und "unten" beshränken; es gibt mindestens noch "die Mittelschicht(en)", die aber auch nicht homogen ist/sind.
---
Es ist eben das "böse Schicksal" der "Intelligence", das sie nicht in einer positiven Weise wirken kann, wie es wahrscheinlich schon von breiten Schichten der Bevölkerung gewünscht wäre, weil sie an Vielerlei scheitert bzw unendlich lange sich daran abarbeiten muss.
Mensch könnte in etwas bösartig klingender Weise verkürzt schließen, "Die Intelligence ist gescheitert".
Daran wäre natürlich noch zu ergänzen zu Fragen, welche Elemente der Intelligence sind denn gescheitert; und, ist dieses Scheitern nicht auch irgendwie gerecht ?
Die Intelligence ist eben auch der Ökonomie unterworfen.
gruss, deserd
Insofern ist die Intelligence von ähnlichen Krankheiten und Plagen gequält, wie eben auch die ökonomischen Eliten davon "gequält" sind - diese schließlich auch hin und wieder beschrieben werden.
Was eben für mich daraus folgt, sich vielleicht doch genauer die Aktivitäten im "klein-klein"-Bereich genauer anzusehen. Ohne dabei jetzt einfach unbescholten jedes "small is beautiful"-Ideal zu proklamieren.
Aber, ich bin mir einigermaßen sicher, im Bereich von "Klein-Klein" können Potentiale schlummern. Da sollte mensch sich noch mal die Ressourcen ansehen und überlegen, welche Werkzeuge man dort finden und daraus schmieden könnte - und ich ebenfalls sicher, die Werkzeug-Palette im klein-klein-Bereich ist sehr groß, oder sogar riesig.
gruss, deserd
Mensch könnte in etwas bösartig klingender Weise verkürzt schließen, "Die Intelligence ist gescheitert".
@deserd,
das ist ein sehr interessanter Gedanke. Denn was bleibt von all den hinterlistigen Spießern in Familie und Dorfkaff, den orientalischen Familientyrannen oder auch den gekauften Polit-Kadern und den Gnomen von "FED" und co.
Nichts. Irgendwann lösen sich die Großfamilien auf, weil sie nix gebacken kriegen und mit ihren "Ehrenmorden" zeigen die Orientalen nur, wie weit die Auflösung auch schon bei ihnen vorangeschritten ist.
Familie alten Stils scheitert, weil in ihr nicht "Zucht und Ordnung", sondern "Herrschaft im Kleinen" durchgezogen wird.
Den hinterlistigen Spießern wird die von ihnen bejubelte Globalisierung das Genick brechen und sie werden sich zu den von ihnen verachteten Erwerbslosen gesellen.
Gekaufte Polit-Kader sind irgendwann nur noch das Objekt von Genickschuss-Fantasien der von ihnen Verarschten. Mehr bleibt da nicht. Die Gnome der Fed sind alle nur Realversionen des anal hortenden Dagobert Ducks. Sie haben keine Geld, das Geld hat sie :)
Daran wäre natürlich noch zu ergänzen zu Fragen, welche Elemente der Intelligence sind denn gescheitert; und, ist dieses Scheitern nicht auch irgendwie gerecht ?
Ein Freund von mir hat immer gesagt "die fallen alle selbst in die Grube, die sie anderen graben". Ich wollte ihm nie glauben und war auch ziemlich ungeduldig und verärgert, weil sie ja aus der Grube z. B. 1945 wieder hervor krochen. Doch irgendwann ist Schicht im Schacht und wer vor 1945 aus kontinentalem Scheiß nix gelernt hat und nun meint, globalen Scheiß verantstalten zu müssen, hat sich da vielleicht nur selbst eine schöne große Mega-Grube ausgehoben.
Man muss sich nur von all den Entitäten lösen, die die immer beschwören - "Deutschland", "Europa", "christliches Abend", "Kampf gegen den Islam" etc. etc. etc. - und sich geistig in die Perspektive des unbeteiligten Zuschauers versetzen. Dann ist das alles auf recht grimmige Weise sogar komisch. Lustig. Wie sie da immer die Werte beschwören, denen sie selbst am meisten geschadet haben ...
Die Intelligence ist eben auch der Ökonomie unterworfen.
All jene Projekte werden scheitern, die auf schierer Gier und rein quantitativem Mehr aufbauen, ohne die Produktivkräfte, Wissenschaft und Technik und auch den Geist mit wachsen zu lassen.
Das hat schon die Finanzkrise gezeigt. Da ging es nur noch darum, mit Geld mehr Geld zu machen, ohne das Geld noch als "Vermittler" für die Schaffung realer Werte einzusetzen.
Iphigenie
06.04.2009, 12:28
Es bleibt also die einzige wichtige Frage, wie schafft man es, die Welt zum Positiven ändern .... die bisherigen Mittel und Werkzeuge scheinen es also deutlich nicht zu sein ....
gruss, deserd
Als ich 14 Jahre alt war, las ich das Buch Onkel Toms Hütte von
Harriet Beecher-Stowe. Mit der Tränen Macht habe ich mir
damals geschworen, ein Buch, noch größer und noch mächtiger
als die Bibel es ist, zu schreiben. Ein Buch, daß alle Herzen in eine
schönere lebenswertere Welt führen möge.
Viele Mädchenträume sind verflogen, aber der Gedanke an solch
ein Werk begleitet unablässig mein Herz, manchmal pocht es mich
an, obwohl ich's gar nicht hören will : "schreib es....schreib es....schreib es....schreib es.....schreib es......schreib es....schreib es....schreib es....schreib es.....schreib es"
grüße
Iphi:)
Als ich 14 Jahre alt war, ...
grüße
Iphi:)
Schreib es!
:toben:
:)
@deserd,
das ist ein sehr interessanter Gedanke. Denn was bleibt von all den hinterlistigen Spießern in Familie und Dorfkaff, den orientalischen Familientyrannen oder auch den gekauften Polit-Kadern und den Gnomen von "FED" und co.
Nichts. Irgendwann lösen sich die Großfamilien auf, weil sie nix gebacken kriegen und mit ihren "Ehrenmorden" zeigen die Orientalen nur, wie weit die Auflösung auch schon bei ihnen vorangeschritten ist.
Familie alten Stils scheitert, weil in ihr nicht "Zucht und Ordnung", sondern "Herrschaft im Kleinen" durchgezogen wird.
.........
Nee, so ganz sicher bin ich mir da nicht. Die obersten Familien des Wirtschaftsadels hängen die Köppe weiterhin eng zusammen, so oft es noch geht. .... Mögen Einzelne Outsider werden, aber das sind echt sehr wenige .... und spätestens, wenn dem randständigen Nachwuchs der böse, scharfe Wind ins Gesicht bläst, merken die auch, das Macht haben können auch fein sein kann ... ... und nimmt dann gerne wieder Qual in Kauf ..... - man hat auch was davon ....
gruss, deserd
Die obersten Familien des Wirtschaftsadels hängen die Köppe weiterhin eng zusammen,...
Keine Elite ohne Sklaven. –
Man kann sich also auf zweierlei Weg befreien:
Zuerst versucht man das kleine Übel, die Elite, zu stürzen. Ging nicht. Schade!
Der zweite Weg wäre den Untertan zu befreien, die Elite zu untergraben.
Freiheit beginnt im eigenen Kopf.
Etwas Zuversicht.
Und Hände.
Mal ehrlich, was nützt es, ein großes Wissen auf vielen einzelnen Blättern in sein kleines Kämmerchen zu tragen und mittendrin zu sitzen?
:winken:
Keine Elite ohne Sklaven. –
Man kann sich also auf zweierlei Weg befreien:
Zuerst versucht man das kleine Übel, die Elite, zu stürzen. Ging nicht. Schade!
Der zweite Weg wäre den Untertan zu befreien, die Elite zu untergraben.
Freiheit beginnt im eigenen Kopf.
Etwas Zuversicht.
Und Hände.
Mal ehrlich, was nützt es, ein großes Wissen auf vielen einzelnen Blättern in sein kleines Kämmerchen zu tragen und mittendrin zu sitzen?
:winken:
na ja, Neee,
so einfach ist das nicht
Freiheit beginnt vielleicht im Kopf, aber wenn diese als kritische Alternative an die breite Öffentlichkeit dringt, kann das sehr brenzlig werden und dein Ende gerade auch in Deutschland lauern da viele Gefahren .......
Wer da nicht gut situiert ist, und sich nicht einen guten Anwalt für so einige Fälle leisten kann, ist das schon mal gar nicht ohne ....
--- Mit Händen kann man arbeiten, meist praktisch, sprich Gewerbe, Produktion .... bedenke aber, das auch dieses sich im Niedergang befindet ...
Wissen, und die Gabe, die Wirklichkeit mit allen möglichen Gefahren zu erfassen, sind unbedingt nötig, um das, was du an "Freiem Denken" für die breite Öffentlichkeit - auch als freies Angebot - produzieren möchtest, auch umzusetzen.
Es könnte nämlich sein, dass du ganz einfach im Knast endest, oder im wirtschaftlichen Ruin, oder im beidem gleichzeitig.
gruss, deserd
na ja, Neee,
so einfach ist das nicht
Ich weiß, es gibt immer ein Kontra im Kopf, wenn man es sucht...!
... dein Ende gerade auch in Deutschland lauern da viele Gefahren
Lieber in Freiheit sterben als im Käfig darben..., richtig?
Wenn sich die Mehrheit endlich befreite,
würde niemand mehr Käfige bauen.
Nur Mut!
Hoffende Grüße.
Ich weiß, es gibt immer ein Kontra im Kopf, wenn man es sucht...!
Lieber in Freiheit sterben als im Käfig darben..., richtig?
Wenn sich die Mehrheit endlich befreite,
würde niemand mehr Käfige bauen.
Nur Mut!
Hoffende Grüße.
hallo, oloool,
ich würde niemanden, der sich ernsthaft für eine echte Demokratie aller Meschen einsetzt, einfach so in offene Messer laufen zu lassen.
Die diesbezüglich etwas zu unternehmen ist gut und richtg, aber man muss eben auch sehen, was die Sache wirklich voranbringt, und eben sich nicht in tollkühn-naiver Gutmenschen-Manier ins Gefecht zu stürzen.
Deswegen braucht es eben doch schon so was wie "Wissen".
Wir haben doch ziemlich einmütig festgestellt, dass alle Revolutionen und sonstigen Bestrebungen in diese Richtungen gescheitert sind.
Also schaut man, was funktionieren könnte und was davon umsetzbar ist.
Deshalb diesen Trööt.
gruss, deserd
hallo, oloool,
ich würde niemanden, der sich ernsthaft für eine echte Demokratie aller Meschen einsetzt, einfach so in offene Messer laufen zu lassen.
Hallo deserd,
es ist nicht mein Anliegen,
irgendjemanden in ein offenes Messer laufen zu lassen.
Mein Anliegen ist es dagegen,
zu erinnern, dass Mensch laufen kann,
und dass, wenn Mensch läuft (nicht rennt),
einen guten Weg finden wird,
ist meine Zuversicht.
Dieser Weg ist aber keine Autobahn
und es gibt keine Karte
und es gibt keinen Wanderführer,
der macht, ist der Mensch in der Gruppe.
Da draußen erwartet niemand neue Theorien.
So eine Burg einnehmen zu wollen, nenne ich tollkühn.
Aber es gibt doch noch Wege nach draußen.
?
Schönen Gruß
Iphigenie
08.04.2009, 22:39
Tschja Iphi,
deshalb gehe ich schon einmal grundsätzlich davon aus, dass es sinnlos ist, gegen die Massenmedien die Massen beeinflussen zu wollen.
Warum versuchen die Intellektuellen immer, die Bild-Leser aufzuklären. Das ist doch von vornherein völlig zum Scheitern verurteilt. Die glauben doch dem Springer Konzern mehr als Dir und was ist Dein Flugblatt, das da einmal verteilt wird, im Gegensatz zur großen BILD, die sie täglich lesen?
Das ist auch so ein Trick, den sich die Herrschenden haben einfallen lassen, den Intellektuellen einzureden, sie müssten sich jetzt an der Masse der völlig manipulierten Medienkonsumenten abarbeiten.
Das bringt absehbar nur Frust.
Statt dass sich die Intellektuellen untereinander besser organisieren und Kooperationsformen entwickeln und einüben. Das wäre es.
Lass die Doofen doof bleiben, das klingt hart, aber kümmere Dich darum, dass es wenigstens diejeniegen leichter haben, die schon von selber wissen wollen, was auf der Welt los ist.
Sich mit Flugblättern vor die Fabriktore zu stellen, war das Dümmste, was Intellektuelle machen konnten.
Meine Meinung, aber dazu sind wir ja hier. :)
Hi Helli,
hab längere Minuten über Deine Zeilen nachgedacht. Mir ist
nicht so ganz klar, warum Du so einen Gegensatz aufbaust
zwischen Intellektuellen und Nicht-Intellektuellen. Oder
salopp gesagt, zwischen Intellektuellen und Bildzeitungsleser.
Ich sehe mich als Mensch. Außer mir existieren unzählige
Menschen, von denen ich nur einen kleinen Teil kennenlernen
kann. Das seelische (psychische) und geistige Niveau aller
Menschen unterscheidet sich prinzipiell untereinander. In
einem Gespräch mit einem Menschen stelle ich bestimmte
Dinge an ihm fest und umgekehrt...durch die Konstellation
dieser beiden einzigartigen Geschöpfe kristallisieren sich
bestimmte Gesprächsstrukturen heraus...so nimmt dann
ein Gespräch -in der Realität- seinen Lauf.
Bist Du Dir irgendwie zu fein, mit Menschen zu reden, von
denen Du glaubst, daß sie Dein geistiges Niveau nicht
erreichen?
Lass die Doofen doof bleiben, das klingt hart, aber kümmere Dich darum, dass es wenigstens diejeniegen leichter haben, die schon von selber wissen wollen, was auf der Welt los ist.
mit solchen Sprüchen beispielsweise kann ich überhaupt nichts
anfangen, ist irgendwie nicht meine Welt. Selbstverständlich kann
man nicht mit jedem Menschen Freund werden, aber man kann in
jedem Gespräch sein menschlich Bestes geben...auch behilflich
sein...ist irgendwie für mich auch eine Frage der Höflichkeit. Aber
gut...Du hast ja an anderer Stelle schon kundgetan, daß du nicht
grad ein großer Menschenfreund bist (hat jetzt ganix mit Politik
oder mit Gutmenschentum zu tun).
grüße
Iphi:)
Hellmann
09.04.2009, 08:16
Mir ist
nicht so ganz klar, warum Du so einen Gegensatz aufbaust
zwischen Intellektuellen und Nicht-Intellektuellen. Oder
salopp gesagt, zwischen Intellektuellen und Bildzeitungsleser.
Das war jetzt gar nicht der entscheidende Punkt, einen Gegensatz zum Nicht-Intellektuellen aufzubauen.
Sondern zum durchschnittlichen, manipulierten Medienkonsumenten.
Du selber hattes doch gerade geschrieben, was ich sehr richtig fand:
Ich
denke da immer - so als Beispiel- an die Schlagzeile der Bildzeitung.
Die große Schlagzeile wird durchschnittlich von zwischen
schätzungsweise 12 bis 16 Millionen Menschen gelesen (wenn
ich die Zahlen richtig im Kopf hab), das heißt
16 Millionen Bürger denken an das gleiche,
- Welch eine fantastische Macht das ist, die da einer hat ! ! ....
...... Wenn ich im hier im Forum sagen würde: " Lasst und alle
einen bestimmten Text schreiben und diesen dann 50 mal
kopieren. Lasst uns dann alle diese 50 Kopien, dort wo wir
wohnen/leben, in Hausbriefkästen werfen",
- - könntest du gewiss sein, daß wir hier ein halbes Jahr
benötigten, um uns auf diesen Text zu einigen, und am
Schluß würden vielleicht gerade zwei oder drei Leute die
Kopien wirklich alle einwerfen.
Genau so ist es eben auch mit Demonstrationen....was sind
schon 50 000 Demonstranten...ja was sind 5 Millionen
Demonstranten gegen ein 82 Millionen Volk ?!?!? eine
verschwindende Minderheit......
All das ist unsren Herren Machthabern bewußt... und sie
sind insgeheim stolz drauf uns so perfekt im Zustand tiefer
Ohnmacht halten zu können.
Zuerst schreibst Du selbst, welche Macht die Eigentümer der Massenmedien haben.
Dann willst Du, dass wir jeder 50 Flugblätter verteilen. :confused:
Also wenn wir hier 200 Leute wären und jeder seine Zeit damit verbringt, 50 Flugblätter irgendwo in seiner Nachbarschaft in die Briefkästen zu werfen, dann sind das 50x200=10.000 Flugblätter einmal. Die Bildzeitung allein ist aber 16.000.000 Leser täglich und dazu kommen noch die anderen Zeitungen und Radio und Fernsehen und Kirchen, Schulen, Universitäten mit ihren angestellten Vertretern und Propagandisten der herrschenden Interessen.
Da muss mit einem Menschen schon sonstwas passiert sein, damit er selbständig zu denken anfängt und wenn einer das Pech gehabt hat, wird vielleicht ein Intellektueller aus ihm, wenn er von Beruf und Familie nicht restlos ausgelastet ist... :traurig:
All das ist unsren Herren Machthabern bewußt... und sie
sind insgeheim stolz drauf uns so perfekt im Zustand tiefer
Ohnmacht halten zu können.
Ja, genau, aber man soll Dir wohl nicht mit Logik kommen.
Bist Du Dir irgendwie zu fein, mit Menschen zu reden, von
denen Du glaubst, daß sie Dein geistiges Niveau nicht
erreichen?
Nein, es hat nur keinen Sinn, einem gläubigen Bild-Leser erzählen zu wollen, was wirklich auf der Welt geschieht.
Aber
gut...Du hast ja an anderer Stelle schon kundgetan, daß du nicht
grad ein großer Menschenfreund bist (hat jetzt ganix mit Politik
oder mit Gutmenschentum zu tun).
Bin mir jetzt keiner Schuld bewusst. :rolleyes2:
Also: ICH nerve sonntags keine kleinen Eisverkäuferinnen mit 200-Euro-Scheinen! :mad:
Macht natürlich kein Mann, weil uns die kleinen Eisverkäuferinnen immer so ans Herz gehen. :o
Hi Helli,
......
mit solchen Sprüchen beispielsweise kann ich überhaupt nichts
anfangen, ist irgendwie nicht meine Welt. Selbstverständlich kann
man nicht mit jedem Menschen Freund werden,
......
grüße
Iphi:)
Hallo Iphi,
auch wenn ich deine formulierten Zeilen als relativ OK empfinde und ich selbst - einige Posts voran - einiges an radikal klingender Kritik an "linken" intellektuellen Elitären geäussert habe *), so muss ich Hellmann doch auch wenigstens auch mal in Schutz nehmen - nämlich, diesem bin ich mir schon sehr sicher, dass "wir", die "Linken oder Links-Alternativen" die Intellektuellen (Elitären oder auch nicht *)) schon auch brauchen, und "sei es nur darum", das sie den zu bearbeitenden "Stoff" **) erheblich verbreitern, und das bestimmt nicht in überflüssiger Weise.
Es bleibt ja auch die durchaus sinnvolle Frage, was könnten Intellektuelle denn besser machen, wenn Sie nicht "linke Intellektuelle (Elitären oder auch nicht)" wären ....?
Ich bin mir ebenfalls relativ sicher, wenn wir ein wenig in diese Richtung geforscht haben, fällt uns auch nichts anders besseres ein .... !?! Zu den Intellektuellen (und auch anderen) habe ich schon einiges Als Antwort auf Beverlys Frage geschrieben:
"Bitte mögen auch "die Vorwerfenden" ihre (politische) Position und ihren Standort beschreiben, dazu gehört das Verhältnis von "Autonomie" und Abhängigkeit.
Aus meiner Sicht: Sollten "die Vorwerfenden" oder auch "die Intellektuellen" darüberhinaus in der Lage sein, mehr als einen Standort mit ihrem jeweiligen Environment ( = das Verhältnis von "Autonomie" und Abhängigkeiten) zu beschreiben, - es können mehrere Positionen und Standorte sein; auf jeden Fall die Wichtigsten sollten es sein -
dann wird wahrscheinlich wirklich brauchbare Kunst produziert. (erstmal unabhängig davon, ob diese brauchbare Kunst von den "Mächtigen" "erhört" oder sogar auch umgesetzt wird; = was aber i. d. Regel nicht vorkommt, weil solche Politische Kunst eigentlich immer im Rahmen politischer Linien ausgeschrieben wird, sprich parteinahe ForscherInnen)"
Daraus wird auch ersichtlich, es gibt keine "prinzipielle Unschuld" der "Linken Intellektellen" - aber ebenso auch keine der handlungsfähigen "Nicht-Intellektuellen", z. B. auch Hausfrauen, auch Arbeiter - dazu lese mensch sich den gesamten Trööt mal durch.
Diese "prinzipielle Schuld" wird auch nicht abgebaut, wenn die "Linken Intellektuellen" ihre Position und ihre(n) Standpunkt(e) je/pro Mensch/Intellektelle_r erklären.
Mir ist schon klar, ich nähere mich teilweise damit an jene (böse) Aussagen an, die die Christlichen Kirchen gern verwenden, wie z. B. die prinzipielle Schuld des Menschen, der auf die Welt kommt - oder wie auch immer ... - auch wenn das bei mir natürlich etwas anders gelagert ist.
Damit ist ebenso klar, dass ich mich selbst als "auch schuldig" empfinde. Aber die kann ich als "Intellektueller" (und ich das bestimmt auch, wenn auch nicht mit "akademischen Weihen") nicht einfach abarbeiten, aber ebenso wenig kann das ein Parteimitglied, eine Hausfrau, ein Arbeiter nicht, Amnesty etc auch nicht ....
Ein anderer bekannter Intellektueller, der gern seine(n) Standpunkt(e) und seine Position erklärt, vor allem in Interviews, - und somit auch einen Teil "Schuldig sein" erklärt, ist Noam Chomsky
http://www.merkur.de/index.php?id=32125&type=98&uid
Wäre es denn besser, wenn Noam Chomsky endlich sein "Intellektuellen-Sein" sein lassen würde, - und z. B bei Amnesty einsteigen würde, um dafür zu sorgen, dass die endlich wirkliche richtige Menschenrechtsarbeit machen und nicht nur Placebo ...?
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"Stoff" **): Analyse, Bearbeitung, Publizieren der "Wirklichkeit", der Theorien und Ideologien, Öffnen und Erweitern der Diskussion der lebe-baren Zukunft etc etc
Elitären oder auch nicht *): An "Linken Intellektuellen (Elitären)" geäußerte heftige Kritik finde ich dann völlig gerechtfertigt, insofern diese Politische Praktiken vollziehen, die in Topos des als allgemein üblen Bereichs fallen (Ausbeutung, Machtanhäufung, Totschlag-Rhetorik, Rassistische Äußerungen, Faschistische Äußerungen, diverse Formen der Meinungsunterdrückung, Falschdarstellung sogen. (basis)demokratischer Strukturen etc etc).
Ich habe leider zu viele dieser "Linken" Elitären kennengelernt:mad:
gruss, deserd
Da muss mit einem Menschen schon sonstwas passiert sein, damit er selbständig zu denken anfängt und wenn einer das Pech gehabt hat, wird vielleicht ein Intellektueller aus ihm, wenn er von Beruf und Familie nicht restlos ausgelastet ist... :traurig:
Tut es da nicht schlichte Desillusionierung?
Wobei die IMHO weiter verbreitet ist als nur bei einer Handvoll. Nur wissen die Desillusionierten in der Regel nicht, wie sie sie artikulieren sollen, ohne eine gescheiterte Ideologie gegen die Nächste, die ebenso scheitern wird, auszutauschen.
Hellmann
16.04.2009, 07:49
Tut es da nicht schlichte Desillusionierung?
Nein, zu einem richtigen Intellektuellen braucht es Ausgrenzung und Verfolgungsdruck.
Das ist der Preis für die Fähigkeit, alles in Frage zu stellen und jeden Glauben zu verlieren und wirklich wissen zu wollen, was Sache ist.
Nein, zu einem richtigen Intellektuellen braucht es Ausgrenzung und Verfolgungsdruck.
na toll :rolleyes2:
Nein, zu einem richtigen Intellektuellen braucht es Ausgrenzung und Verfolgungsdruck.
Das ist der Preis für die Fähigkeit, alles in Frage zu stellen und jeden Glauben zu verlieren und wirklich wissen zu wollen, was Sache ist.
Na ja oh je ... ... ich (als sich sich fühlender ehemaliger "Links"-Intellektueller, der schon lange zwischen allen Stühlen sitzt) hätte gedacht, Ausgrenzung reicht da schon ....
Aber, genauer betrachtet, Ausgrenzung ist (doch eine Art) Inversion der Verfolgung, auch wenn Ausgrenzung - heutzutage nicht unbedingt - nicht direkt zu einem ausgesprochenen Todesurteil oder Verurteilung zu einer lebenslangen Haftstrafe führt - selbst der Giftbecher der frühen griechischen Demokratie ist verpönt und ganz offiziell gesetzlich nicht vorgesehen -, sondern die Ausgrenzung über die seltsame Art der Gnade des frühen "natürlichen" Todes infolge freiwilliger oder unfreiwilliger Armut wirkt.
(freiwillig oder unfreiwillig = Definitionsmacht)
(isn't it ?)
copyright by deserd; ich verkauf das jetzt als (visuelles oder wie auch immer geartetes) Kunstwerk, dann bin wenigstens wieder zu irgendwas nützlich.
:traurig:
gruss, deserd
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