... wenn sie nicht von Narren und Verbrechern beherrscht und von Duckmäusern und Resignierten bevölkert wird?

Der Spruch

There
Is
No
Alternative

- abgekürzt TINA - stammt von Margaret Thatcher. Sie wollte damit sagen, dass es zu ihrer Politik keine Alternative gab - auch wenn sie Großbritannien in ein Armenhaus genervter Briten verwandelte, wo nur die Statistiken gut aussahen.
Die Logik von TINA besagt nichts weiter, als dass sich die Menschen, die sich nicht mehr täuschen lassen, gefälligst still leidend mit dem Unrecht und dem Irrsinn abzufinden haben.

Aber stimmt das überhaupt?

Erklären die Herrschenden sich und das von ihnen geschaffene System nicht immer für alternativlos? Sagte nicht schon der Klerus im Mittelalter NON SALUT EXTRA ECLESIA - es gibt kein Heil außerhalb der Kirche? Bis sich die Kirche selbst durch die Reformation spaltete und in Folge der Aufklärung ihr immer mehr Menschen den Rücken kehrten.

Warum soll das heute anders sein?

So lautet die Antwort auf TINA

There
Are
Many
And
Reasonable
Alternatives

kurz TAMARA - weil es viele vernünftige Alternativen gibt.

Wobei "viele" wichtig ist. Heute führt der Wahn von der einen alternativlosen One World oft zu Frustration, bestenfalls zu Gleichgültigkeit oder Zynismus. Weil den Menschen auf dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" etwas geboten wird, was für die meisten materiell oder geistig unbefriedigend ist. Die einen sind unzufrieden, weil sie nicht genug zu essen haben, die anderen sind satt und trotzdem weiter unzufrieden. Eine andere One World-Version würde die Frustrationen nicht überwinden, sondern allenfalls verlagern.

"Vernünftig" ist auch wichtig. Denn uns werden ja "Alternativen" präsentiert :rolleyes2: - allerdings scheinen die direkt aus den Tollhaus oder der Hölle zu stammen. Religiöse und nationalistische, rechte und linke (orthodox-marxistische) Polit-Fundamentalisten scheinen es allesamt darauf anzulegen, alle zu vergraulen, die noch denken und laufen können. Von König David bis zur Sowjetunion (http://www.soviet-empire.com/) wird da irgendeine Epoche der Vergangenheit verklärt und eigentlich fehlt nur noch die Zeitmaschine, um unsere religiöse und säkulare Fundamentalisten glücklich zu machen.
Im schöden Hier und Jetzt des realistischen liberalen Sozialdarwinismus haben sie nur eine Funktion: durch ihr Gebaren die abzuschrecken, die nach Alternativen suchen!

Wobei der herrschende Mainstream und seine fundamentalistischen Widersacher eines gemeinsam haben: sie berufen sich auf das "Reale" und "Seiende". Ihre Konzepte oder Visionen fußen auf dem, was ist - die globalisierte Welt - beim Mainstream und dem was einmal war - das biblische Israel als Inspiration der Zionisten, Mekka zur Zeit Mohammeds bei den Islamisten und die SU bei orthodoxen Kommunisten - im Falle der Polit-Fundamentalisten.
Der Rekurs auf existierende oder existiert habende Gemeinwesen bestärkt nur den jetzigen Mainstream. Alles, was vor Neoliberalismus und Globalisierung war, war auch schlecht oder noch schlechter. Also kann der Mainstream sein System für alternativlos erklären.

Doch mit ein bisschen Fantasie gibt es Alternativen. Die Phantastik hat jede Menge fiktiver Welten und Gesellschaften hervorgebracht, von denen manche zwar der schiere Horror sind (wer will sich schon von Löwenstein XIV regieren lassen?), aber andere durchaus plausibel und sogar schon mit heutigen technischen Möglichkeiten machbar.

So bleibt die Frage: Wie sähe die Welt aus, wenn sie nicht von Narren und Verbrechern beherrscht und von Duckmäusern und Resignierten bevölkert wird?

Hi Beverly,

Du schreibst:
So bleibt die Frage: Wie sähe die Welt aus, wenn sie nicht von Narren und Verbrechern beherrscht und von Duckmäusern und Resignierten bevölkert wird?

Sie sähe geldlos aus! Leider ist momentan die Fantasie der Massen auf
einem so niedrigen Niveau, daß 99,95 Prozent der mündigen Erdbevöl-
kerung der unverbrüchlichen Überzeugung ist, daß eine geldlose
Menschheit keine zwei Minuten existieren könne....


grüße
Iphi:)

So bleibt die Frage: Wie sähe die Welt aus, wenn sie nicht von Narren und Verbrechern beherrscht und von Duckmäusern und Resignierten bevölkert wird?

Wenn sich ein paar Millionen Duckmäuser und Resignierte aufmachen würden und für ordentlich Randale, Protest und Widerstand in jedweder Form bereit erklären würden, auch bei Wahlen, wären ihre Forderungen (z.B. nach Mindestlöhnen, die Eingrenzung asozialem Neoliberalismus und Bezahlung nach echter Leistung) "alternativlos".
Ganz einfach weil der Druck sich verschieben würde, die Machtverhältnisse.

Aber das was jetzt als alternativlos erklärt wird frisst ja seine eigenen Kinder, so dass immer mehr die ehemals Fürsprecher dieser Richtung waren merken, dass sie überhaupt nicht gemeint sind wenn es um Besitzsandswahrung und "Wachstum sei notwendig" geht.

Hallo Iphigenie,

da gibt es beim Thema "Geld" / "Tauschmittel" / "abstrakter Wertmaßstab" etliche Mehrdeutigkeiten und Missverständnisse.

So schreibst du:

Sie sähe geldlos aus!

Wenn ich den Inhalt meiner Geldbörse überprüfe, hat sich da die Geldlosigkeit schon eingestellt. Ist aber alles andere als utopisch. Bei vielen anderen Menschen ist es ebenso oder noch viel schlimmer. Wie viele sollen von 1 oder zwei Dollars am Tag überleben?
Wenn jetzt immer mehr der ehemals Wohlhabenden "ihr Geld verlieren" - siehe Finanzkrise - ändert das allein nichts an den Zuständen.

Weiter schreibst du:

Leider ist momentan die Fantasie der Massen auf
einem so niedrigen Niveau, daß 99,95 Prozent der mündigen Erdbevöl-
kerung der unverbrüchlichen Überzeugung ist, daß eine geldlose
Menschheit keine zwei Minuten existieren könne....

Man braucht ein Tauschmittel und einen abstrakten Wertmaßstab. Wenn das keine Papierschnipsel oder Metallstücke sind, werden andere Dinge dafür verwendet. So benutzten in dem Roman "Shogun" von James Clavell die Japaner "Koku" Reis als Wertmaßstab. Ein Koku war die Menge Reis, die ein Erwachsener in einem Jahr verzehrte.

Es geht IMHO nicht darum, Tauschmittel und Wertmaßstäbe gänzlich abzuschaffen. Es geht vielmer um den "Fetischcharakter" des Geldes, der sich in den Köpfen festgesetzt hat. Geld wird nicht mehr als Maßstab für den Wert genommen, sondern als der Wert selbst. Siehe all die "Produkte" im Finanzsektor, wo das Geld der Anleger nicht mehr dazu benutzt wird, neue Werte zu schaffen, sondern nur noch mehr Geld zu erzeugen. Und alle lange Gesichter machen, wenn sie feststellen, dass ihr Geld weg ist :)

Wenn Geld sebst der Wert ist, dann ist der Mensch nichts mehr wert!
Siehe den Koku Reis bei den alten Japanern. Man kann ihn als das definieren, was einen Menschen ein Jahr lang satt macht. Dann ist es dem Menschen untergeordnet. Man kann in dem Koku Reis aber auch nur den Geldwert von einem Ryo (der größten Goldmünze im alten Japan) sehen. Dann zählt nur das Geld und der Mensch ist nichts wert.

Ein heutiges Beispiel: die Pharmaindustrie forscht mit Hochdruck nach Mitteln gegen Haarausfall, weil es dafür eine zahlungskräftige Kundschaft gibt. Nach einem Mittel gegen Malaria wird weniger geforscht, weil daran "nur" Menschen sterben, die mangels Geld keine zahlungskräftige Nachfrage erzeugen.

Oder auch bei all den Diskussionen, die ich zur Raumfahrt hatte: da argumentierten die Gegner immer mit den Kosten. Weil in der Raumfahrt nun mal schnell Milliardenbeträge an Geld unverschämterweise nicht gehortet und verspekuliert, sondern ausgegeben werden. Dass da eine Menge Leute Arbeit finden, es neue Technologien und Erkenntnisse und neue Zukunftsperspektiven gibt, zählt dann nicht mehr. All das schöne Geld ist ja weg *heul*!
Doch als die Finankrise war, hat unsere Bundesregierung ohne mit der Wimper zu zucken, 500 Milliarden Euro bereitgestellt. Weil es ja ums liebe Geld ging und dem verlorenen Geld schmeißt man noch mehr Geld hinterher. Dass Deutschland mit dem 500 Milliarden Euro ganz allein hätte zum Mars fliegen und so ein Projekt by the way auch ein ideales und nachhaltiges Konjunkturprogramm gewesen wäre, darüber denkt niemand nach.

So ist es auch in anderen Bereichen als der zugegebenermaßen im Wortsinne "abgehobenen" Raumfahrt. Da wird uns immer erzählt "es ist kein Geld da", weil es eine Unverschämtheit ist. Geld für Straßen, öffentliche Gebäude, Bildung und Soziales auszugeben.
Geld ist nur noch da, wenn es um mehr Geld geht und der "Finanzsektor" ist längst das Hätschelkind des Kapitalismus geworden. So lange bis die letzte Blase platzt und alle vielleicht merken, dass sie einer Massenpsychose aufgesessen sind.

Aber das was jetzt als alternativlos erklärt wird frisst ja seine eigenen Kinder, so dass immer mehr die ehemals Fürsprecher dieser Richtung waren merken, dass sie überhaupt nicht gemeint sind wenn es um Besitzsandswahrung und "Wachstum sei notwendig" geht.

Mich selbst hat das System nach dem Platzen der IT-Blase "aussortiert". Spätestens dann, wenn das so hoch gelobte China auch die Sachen produzieren kann - Elektrotechnik, Maschinenbau, Chemie, Luft- und Raumfahrt ... -, von denen wir meinen, dass sie in Deutschland sicher und krisenfest sind, ist hier für alle Ende im Gelände.

Und alle haben sich das selbst eingebrockt:

- die, die sich für abgesichert glaubten, in dem sie verbal auf die schon Ausgegrenzten einprügelten
- die lokalen "Notabeln", in dem sie China und die Globalisierung feierten, anstatt eine regionalisierte Produktion aufzubauen
- eine Bildungs- und Wissenschaftspolitik, die Bildung wieder zum Privileg machte und bei Forschung und Entwicklung nichts Neues mehr schafft

Sie sähe geldlos aus!

Würdest du dabei darauf setzten, dass immer das am begehrenswertesten ist, was man nicht haben kann?

Wenn du materiell gesehen alles bekommst, was du dir wünschst und es ist kostenlos, ist es dann uninteressant und man will gar nichts materielles mehr haben? Oder wie sollte entschieden werden, wer was und wieviel bekommt? Es kann ja nicht jeder eine Villa am Strand haben. Bei Fernseher, Stereoanlage und solchen Dingen ist es ja noch einfach.

Ich hab da einen Knick im Denken und kann mir erstmal nicht vorstellen, was das alles für Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte.
:kopfkratz:

Zitat von Iphigenie
Sie sähe geldlos aus!

Würdest du dabei darauf setzten, dass immer das am begehrenswertesten ist, was man nicht haben kann?

Wenn du materiell gesehen alles bekommst, was du dir wünschst und es ist kostenlos, ist es dann uninteressant und man will gar nichts materielles mehr haben? Oder wie sollte entschieden werden, wer was und wieviel bekommt? Es kann ja nicht jeder eine Villa am Strand haben. Bei Fernseher, Stereoanlage und solchen Dingen ist es ja noch einfach.

Ich hab da einen Knick im Denken und kann mir erstmal nicht vorstellen, was das alles für Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte.
:kopfkratz:

Man muss mit Sicherheit zur Deckung der Grundbedürfnisse als Regulierungsmittel ein anderes Tauschmittel und Wertmaßstab verwenden als das heutige Geld. Weil es sich zum Fetisch einer anal-hortenden Massenpsychose verselbstständigt hat.

Einer Psychose, der Arme und Reiche gleichermaßen verfallen sind.

Die Armen hecheln dem Geld hinterher, weil sie komischerweise immer weniger haben, als sie zum Leben brauchen. Geld wird zum Fetisch, weil es für das Überleben gebraucht wird.

Die Mittelschicht kann zwar besser leben, lebt aber in der Angst vor dem Abstieg und dem Bestreben, weiter aufzusteigen. Geld wird hier auch zum Fetisch, weil es Mittel zur Sicherheit und zum Konsum ist.

Theoretisch könnten sich die Armen und die Mittelschicht aber auch sagen: "Wir verzichten auf das Geld, arbeiten umsonst und kriegen unsere Dinge zum Leben umsonst." Die Armen arbeiten halt kürzer in undankbaren Tätigkeiten, die Mittelschichten erfüllen anspruchsvolle Aufgaben.

Die Reichen und Mächtigen könne Geld auch als Machtmittel benutzen und es hat einen realen "Wert", mit Papierschnipseln oder auch nur Einträgen in Datenbanken die Puppen tanzen zu lassen. Die können deshalb nicht auf Geld in der heutigen Form verzichten. Im Gegenteil - sie haben es der Menschheit ja aufgeschwatzt!
Aber dadurch, dass für die Mächtigen Geld als Machtmittel einen realen Wert hat, sind sie IMHO auch der hortenden Psychose am meisten verfallen. Traurigen reale Gegenstücke zu Dagobert Duck (http://de.wikipedia.org/wiki/Dagobert_Duck), die das Geld nicht mehr aus der Hand geben können, wenn es gilt, reale Werte zu schaffen oder real zu investieren. Wenn dann die Geld-Geld-Blase platz, weil es mit den realen Werten immer weiter bergab gegangen ist, mag es auch die Mächtigen ganz böse und brutal erwischen. Sie sind ja nur so lange mächtig, wie alle ihren Papierschnipseln hinterher hecheln.

Was danach kommt?

Dann mögen die Menschen mit "Verrechnungseinheiten" oder "Einheiten organisierte Energie" hantieren und ein sicheres und bescheidenes Auskommen haben. Zwanzig Stunden die Woche Erwerbsarbeit leisten, dazu noch familiäre, freiwillige und ehrenamtliche Tätigkeiten. Die meisten werden sich keine Villa am Strand leisten können, aber viele doch ein Eigenheim.

Selbstverständlich werden sie dahinter kommen, dass materieller Besitz allein nicht glücklich macht. Überschüssige Ressourcen werden sie deshalb vielleicht in Projekte investieren, die sie zum Überlegen nicht brauchen.

Britta,

auch wenn du Iphi angesprochen hast, antworte ich auch mal darauf.
Die menschlichen Bedürfnisse sind halt nicht darauf ausgerichtet möglichst viel zu haben und möglichst das zu haben was der andere hat. Eigentlich ist der Mensch ein sehr soziales Wesen das gern teilt. Nur leider wird diese eigenschaft in einer kapitalistischen Gesellschaft als Schwäche empfunden und verkümmert mehr und mehr. (Empfehlung dazu Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität)

Britta,

auch wenn du Iphi angesprochen hast, antworte ich auch mal darauf.
Die menschlichen Bedürfnisse sind halt nicht darauf ausgerichtet möglichst viel zu haben und möglichst das zu haben was der andere hat. Eigentlich ist der Mensch ein sehr soziales Wesen das gern teilt. Nur leider wird diese eigenschaft in einer kapitalistischen Gesellschaft als Schwäche empfunden und verkümmert mehr und mehr. (Empfehlung dazu Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität)

Natürlich werden die menschlichen Bedürfnisse darauf ausgerichtet, möglichst viel zu haben. Um's mal mit der Sparkassen?-Werbung zu sagen: Mein Haus, mein Auto, mein Pferd, meine Yacht...

Wenn einer in der Straße sich ein neues Auto gekauft hat, muß der Nachbar sich auch bald eins kaufen und versucht, die anderen dabei zu übertreffen.

Es kann aber nunmal nicht jeder eine Villa am Strand besitzen.

Wie will man da gerecht verfahren, ohne Geld?

Um's mal mit der Sparkassen?-Werbung zu sagen: Mein Haus

Meine Familie hat schon ein Zweifamilienhaus und mir reicht meine Wohnung im Berliner Südwesten.

mein Auto

Die öffentlichen Verkehrsmittel reichen mir und es stört allenfalls, dass in der BVG so viele Deppen rumtoben und die Züge so teuer sind.

mein Pferd

Eine Schwester von mir hat 2 Pferde. Das ist als Hobby aber auch nicht teurer als vieles andere.

meine Yacht...

Wozu? In einem Binnengewässer fährt man da im Kreis herum. Auf den Weltmeeren ist es nicht viel besser, weil alles zu voll ist. Die Sparkasse muss schon die Finanzierung einer Raumyacht anbieten, um mich in Versuchung zu führen. Da stellt sich dann allerdings die Frage: was hätte ich davon, die unbedingt allein zu besitzen? Sie sich mit anderen teilen macht die Finanzierung leichter und man hat Gesellschaft.

Es kann aber nunmal nicht jeder eine Villa am Strand besitzen.

Wie will man da gerecht verfahren, ohne Geld?

Selbst gesetzt den Fall, das jeder eine Villa am Strand haben will, kommen wir mit dem akuten Geldsystem nicht weiter. Da wird doch auch und gerade dann gerafft, wenn man die Villa schon hat. Und beim Raffen werden keine neuen Werte geschaffen, wo man auch die anderen Gierhälse ruhig stellen könnte. Im Gegenteil: Heute kam in den Nachrichten, dass auf Youtube keine deutschen Musikstücke mehr laufen sollen, weil die sich mit der GEMA nicht geeinigt haben. Also mal wieder Erwerb als pure Abzocke.
Die, die akut mit solchen faulen Tricks und hirnloser Gier zu ihrer Villa am Strand kommen wollen, würde ich in einem Slum in Manila mit Strandnähe verfrachen. Am Strand können sie dann Muscheln sammeln und davon leben. Nach einiger Zeit wären sie auch über ein popeliges Reihenhäuschen dankbar.

Die dauerhafte Lösung ist aber:

1. Alle wollen Villen am Strand.
2. Auf der Erde ist nicht genug Platz für Villen am Strand.
3. Also müssen sie sich andere Planeten suchen, die für Villen am Strand geeignet sind und überlegen, wie sie dahin kommen können.

Wenn sie das schaffen, ist ihr Bedürfnis nach Villen am Strand legitim. So mögen bei der Verwirklichung dieses Wunsches indirekt sogar Menschen helfen und Perspektiven geben, die nicht unbedingt eine Villa um Strand wollen.

Doch mit ein bisschen Fantasie gibt es Alternativen. ?[/B]

da gibt es reichlich Alternativen, nur ist der Wechsel dorthin langwierig und mit dem Verlust teilweise liebgewonner, (aber im Grunde überflüssiger) Annehmlichkeiten, Bequemlichkeiten, Prestige, Status, etc.pp. verbunden.

da gibt es reichlich Alternativen, nur ist der Wechsel dorthin langwierig und mit dem Verlust teilweise liebgewonner, (aber im Grunde überflüssiger) Annehmlichkeiten, Bequemlichkeiten, Prestige, Status, etc.pp. verbunden.

Ich glaube, mit "Blut, Schweiß und Tränen"-Parolen kann man niemanden für etwas Anderes und Besseres motivieren.

Die Amren nicht, weil sie schon jetzt im schlechten System "Blut, Schweiß und Tränen" und sonst nicht viel haben. Die werden sich mit Recht verarscht vorkommen, wenn es das auch in einer angeblich besseren Welt wieder gibt.

Die Mittelschichten - im weitesten Sinne - nicht, weil sie zwar aus dem Schlimmsten raus sind, es aber noch vor Augen haben, aus Erzählungen kennen oder in den Nachrichten sehen und hören. Die wollen nicht wieder darin zurückfallen.

Die Reichen ... nun ja, dafür, dass sie anderen immer Wasser - "Sparen", "Verzicht", "Opfer" - predigen und selbst den teuersten Wein eimerweise trinken und ihre Swimming Pools damit füllen, hätten sie schon den Verzicht auf liebgewordene Annehmlichkeiten verdient.

Britta...

Also ick denke das mindestens 80% der Bedürfnisse der Menschen in Industriegesellschaften künstlich und manipulativ erzeugt werden, zum Beispiel durch von Dir angesprochene Werbung. Es wird suggeriert, kauf das und du wirst glücklich, kauf das und dein Leben wird leichter, kauf jenes und die Männer/Frauen werden dir zu Füssen liegen, und so weiter... Und wenn de den Scheiss den ganzen Tag, Jahr für Jahr zu hören kriegst glaubst dat irgendwann sogar und dadurch das es teilweise ziemlich unterschwellig passiert es garnich mehr richtig wahrgenommen wird hinterfragt das auch kaum noch einer, beziehungsweise hat es einfach hingenommen.

Britta...

Also ick denke das mindestens 80% der Bedürfnisse der Menschen in Industriegesellschaften künstlich und manipulativ erzeugt werden, zum Beispiel durch von Dir angesprochene Werbung. Es wird suggeriert, kauf das und du wirst glücklich, kauf das und dein Leben wird leichter, kauf jenes und die Männer/Frauen werden dir zu Füssen liegen, und so weiter... Und wenn de den Scheiss den ganzen Tag, Jahr für Jahr zu hören kriegst glaubst dat irgendwann sogar und dadurch das es teilweise ziemlich unterschwellig passiert es garnich mehr richtig wahrgenommen wird hinterfragt das auch kaum noch einer, beziehungsweise hat es einfach hingenommen.



nun, originäre menschliche bedürfnisse gehen umso mehr verloren, als der zivilisationsgrad fort geschritten ist.

du wirst sicher auch keine 2 steine aufeinander klopfen, wenn du feuer haben willst?

es ging irgendwann vom esel/pferd ins auto usw.

dass die bedürfnisspirale, die durch werbung etc. anerzogen wird, krank ist, kranke menschen macht, ist auch klar.

wenn etwas verkauft werden soll, muss erst das bedürfnis geschaffen/suggeriert werden.

ich hab beispielsweise nie verstanden, wie man menschen dazu bringen kann, im sommer mit skistöcken durch die gegend zu rennen (sog. walking) oder ständig ein mobiles telefon bei sich zu tragen (einsatz-/bereitschaftskräfte, also berufliche notwendigkeit, ausgenommen). man muss es ihnen eben lange genug einhämmern, wie du sagst.

es werden ja auch in erster linie keine produkte verkauft, sondern lebensgefühl, vermeintliches glück, vermeintliche sicherheit usw.

mad world...

Britta...

Also ick denke das mindestens 80% der Bedürfnisse der Menschen in Industriegesellschaften künstlich und manipulativ erzeugt werden, zum Beispiel durch von Dir angesprochene Werbung. Es wird suggeriert, kauf das und du wirst glücklich, kauf das und dein Leben wird leichter, kauf jenes und die Männer/Frauen werden dir zu Füssen liegen, und so weiter... Und wenn de den Scheiss den ganzen Tag, Jahr für Jahr zu hören kriegst glaubst dat irgendwann sogar und dadurch das es teilweise ziemlich unterschwellig passiert es garnich mehr richtig wahrgenommen wird hinterfragt das auch kaum noch einer, beziehungsweise hat es einfach hingenommen.

Ja, da hast du Recht.

Mir persönlich ist das egal. Ich habe nicht diese Bedürfnisse. Ich muß mich halt ein bischen anpassen. Glücklich vom Kaufen werde ich bestimmt nicht und 'in' sein, muß ich auch nicht.

In einer Welt in der es z.B. Kleidung so günstig zu kaufen gibt und fast keiner mehr selbst nähen kann, kauft man halt Kleidung statt sie selber herzustellen.

Dabei geht vielen das handwerkliche Geschick verloren. In einer anderen Welt würde man lernen, Stoff selbst herzustellen und sich seine Kleidung selbst zu nähen. Da hätte ich auch kein Problem damit und wer ein Problem damit hat, der hätte vielleicht Freunde, die das gerne für ihn tun.

Ich würde auch kein Auto brauchen. Wenn's nur zu Pferd geht, dauert ein Besuch bei Freunden und Verwandten, die weit weg wohnen, halt ein wenig länger und wird ein Erlebnis. Heute besuchen wir Verwandte, die nur 150 km weit weg wohnen fast gar nicht.

Die Werte in dieser Gesellschaft sind total verkehrt. Das hat sich im Laufe der Zeit in die verkehrte Richtung entwickelt und wurde nicht gestoppt. Mir bedeuten diese Werte nichts.

Ja, da hast du Recht.

Mir persönlich ist das egal. Ich habe nicht diese Bedürfnisse. Ich muß mich halt ein bischen anpassen. Glücklich vom Kaufen werde ich bestimmt nicht und 'in' sein, muß ich auch nicht.

In einer Welt in der es z.B. Kleidung so günstig zu kaufen gibt und fast keiner mehr selbst nähen kann, kauft man halt Kleidung statt sie selber herzustellen.

Dabei geht vielen das handwerkliche Geschick verloren. In einer anderen Welt würde man lernen, Stoff selbst herzustellen und sich seine Kleidung selbst zu nähen. Da hätte ich auch kein Problem damit und wer ein Problem damit hat, der hätte vielleicht Freunde, die das gerne für ihn tun.

Ich würde auch kein Auto brauchen. Wenn's nur zu Pferd geht, dauert ein Besuch bei Freunden und Verwandten, die weit weg wohnen, halt ein wenig länger und wird ein Erlebnis. Heute besuchen wir Verwandte, die nur 150 km weit weg wohnen fast gar nicht.

Die Werte in dieser Gesellschaft sind total verkehrt. Das hat sich im Laufe der Zeit in die verkehrte Richtung entwickelt und wurde nicht gestoppt. Mir bedeuten diese Werte nichts.



es sind ja überwiegendst auch keine werte, sondern nur preise.

(...)Die Werte in dieser Gesellschaft sind total verkehrt. Das hat sich im Laufe der Zeit in die verkehrte Richtung entwickelt und wurde nicht gestoppt. Mir bedeuten diese Werte nichts.

Es hat sich u. a. in zwei Richtungen entwickelt, von denen die eine richtig, die andere aber grundfalsch ist.

Mehr zu wissen und mehr tun zu können, ist richtig!
So finde ich es richtig, Kleider maschinell herstellen zu können, weil ich mir das in Handarbeit als üble Plackerei vorstelle. Bei der auch oft unansehnliche Sachen herauskämen.
Es ist auch richtig, schneller als zu Pferd reisen zu können. Früher mag eine Tagereise jemanden ganze 30 oder 50 Kilometer weit geführt haben. Das war IMHO schon damals Murks und die Leute ertrugen es nur, weil sie nichts Besseres kannten.

Grundfalsch ist nur das Streben nach rein quantitativem "mehr". Mehr Land, mehr Besitz, mehr Macht, mehr Geld ...
Dieses Streben hat nur Unglück gebracht, aber es hat das schon zu den Zeiten von Pferdekutschen und Nähnadeln getan. Die Herrschenden gönnten sich auch lächerliche und sinnlose Machtspiele zu Zeiten, wo die meisten Menschen ums Überleben kämpfen mussten.
Heute hat die Gier (und Dummheit) aber dazu geführt, dass die Maschinen zur Herstellung der Kleider in Entwicklungsländern stehen und die Arbeiter da ausgebeutet werden. Weil in den reichen Ländern viele Menschen immer weniger haben, kaufen sie die "Billigprodukte".
Die schnellere Fortbewegung hat uns die Automobilindustrie beschert - ein innovationsfeindlicher und schädlicher Haufen, dessen Produkte oft mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Es hat sich u. a. in zwei Richtungen entwickelt, von denen die eine richtig, die andere aber grundfalsch ist.

Mehr zu wissen und mehr tun zu können, ist richtig!
So finde ich es richtig, Kleider maschinell herstellen zu können, weil ich mir das in Handarbeit als üble Plackerei vorstelle. Bei der auch oft unansehnliche Sachen herauskämen.
Es ist auch richtig, schneller als zu Pferd reisen zu können. Früher mag eine Tagereise jemanden ganze 30 oder 50 Kilometer weit geführt haben. Das war IMHO schon damals Murks und die Leute ertrugen es nur, weil sie nichts Besseres kannten.

Grundfalsch ist nur das Streben nach rein quantitativem "mehr". Mehr Land, mehr Besitz, mehr Macht, mehr Geld ...
Dieses Streben hat nur Unglück gebracht, aber es hat das schon zu den Zeiten von Pferdekutschen und Nähnadeln getan. Die Herrschenden gönnten sich auch lächerliche und sinnlose Machtspiele zu Zeiten, wo die meisten Menschen ums Überleben kämpfen mussten.
Heute hat die Gier (und Dummheit) aber dazu geführt, dass die Maschinen zur Herstellung der Kleider in Entwicklungsländern stehen und die Arbeiter da ausgebeutet werden. Weil in den reichen Ländern viele Menschen immer weniger haben, kaufen sie die "Billigprodukte".
Die schnellere Fortbewegung hat uns die Automobilindustrie beschert - ein innovationsfeindlicher und schädlicher Haufen, dessen Produkte oft mehr Schaden als Nutzen anrichten.


der irrtum ist, dass es eine (positive) wirkung gibt ohne (negative) nebenwirkung.

es hätte schon viel wirkliche existenz und weitblick gebraucht, um das im vorfeld auszubremsen.

es gab auch menschen mit einem solchen. chaplin war einer, was in seinem film "moderne zeiten" überdeutlich zum ausdruck kommt.

es läuft halt üblicherweise so, dass die hybris alles fordert, was möglich ist und hernach wills keiner gewesen sein. die strafe für das naschen vom baum der erkenntnis ist ja keine andere symbolik als jene, geht man über grenzen, wird das ungute folgen haben, salopp ausgedrückt.

nicht zu vergessen, dass der mensch als maul zur welt kommt - das hängenbleiben aufgrund unerfüllter bedürfnisse in dieser phase bedingt auch die gier. gier ist keine folge der sattheit sondern folge von mangel, innerem mangel.

geldlos


So ganz ohne Geld geht es bestenfalls in Selbstversorger-Gemeinschaften.
Und dazu gehört derzeit ein hoher Grad Idealismus und politisch/rechtliches Geschick – erst recht,
wenn man Kinder hat.

Eine Welt ohne Geld wäre schnell genauso destruktiv wie heute.
Denn im Grunde haben wir ja kein an Realwerten gebundenes Geld i. S. v. Tauschmittel.

Geld ist in der Welt der Arbeitsteilung so hilfreich wie Transportwege/Autobahnen.
Es sollte aber ein natürliches Geld sein, das wie natürliche Güter über die Zeit "verdirbt",
also an Wert verliert.

Banken würden so wieder Infrastruktur-Dienstleister und keine Geldschöpfungsanstalten
und Pokertische. Damit ist die Wirtschaft frei vom Renditedruck
und die Analysten wären wir bald los.

Dann gibt es noch Aufräumarbeiten hinsichtlich allgemeiner
Ressourcen wie Wasser und Saatgut und Land und das gewaltige Waffenarsenal.

Gegen die Welt der Finanzmarktparasiten zu demonstrieren ist schön und gut, in Düsseldorf ist aber eine Niederlassung von Monsanto, ... soll die Queen mit ihrer Brut doch treiben mit ihrem Geld, was ihr lüstet (ein Paradox)... Das auf Pharmadrogen reduzierte Gesundheitswesen und die politisch motivierte Industrialisierung genetisch veränderten Saatgutes, die Privatisierung des Wassers und die dämlichen Diskussionen über "Überbevölkerung" und "CO2-Klimawandel" oder "Aids" braucht es nicht. Soviel missionierende Liebe und "christliche" Fürsorge ist ungesund.

Es hat sich u. a. in zwei Richtungen entwickelt, von denen die eine richtig, die andere aber grundfalsch ist.

Mehr zu wissen und mehr tun zu können, ist richtig!
So finde ich es richtig, Kleider maschinell herstellen zu können, weil ich mir das in Handarbeit als üble Plackerei vorstelle. Bei der auch oft unansehnliche Sachen herauskämen.
Es ist auch richtig, schneller als zu Pferd reisen zu können. Früher mag eine Tagereise jemanden ganze 30 oder 50 Kilometer weit geführt haben. Das war IMHO schon damals Murks und die Leute ertrugen es nur, weil sie nichts Besseres kannten.



Okay, du kannst nicht nähen und magst es deswegen nicht. Aber eigentlich ist Nähen genauso eine Beschäftigung, wie Computerspiele - nur halt sinnvoller. Hätte es dir jemand gezeigt wie's geht und es kämen schöne Stücke raus, könnte es dir genauso Spaß machen. Computerspiele kann halt jeder und was kommt dabei raus, ausser Zeitverschwendung?

Und eine Beziehung zu eine Pferd ist intensiver wie die zu einem Auto. Mit dem Auto hat man eine größere Reichweite und die Reise ist zur Normalität geworden. Mit einem Pferd lernst du eher, für dein Fortbewegungsmittel Verantwortung zu übernehmen. Die Bedienung eines Autos zu lernen setzt keine großen Fähigkeiten voraus. Leben könnten wir auch ohne Auto mit sauberer Luft.

Notwendig für ein schönes Leben ist die moderne Technik nicht.

Britta...

Also ick denke das mindestens 80% der Bedürfnisse der Menschen in Industriegesellschaften künstlich und manipulativ erzeugt werden, zum Beispiel durch von Dir angesprochene Werbung. Es wird suggeriert, kauf das und du wirst glücklich, kauf das und dein Leben wird leichter, kauf jenes und die Männer/Frauen werden dir zu Füssen liegen, und so weiter... Und wenn de den Scheiss den ganzen Tag, Jahr für Jahr zu hören kriegst glaubst dat irgendwann sogar und dadurch das es teilweise ziemlich unterschwellig passiert es garnich mehr richtig wahrgenommen wird hinterfragt das auch kaum noch einer, beziehungsweise hat es einfach hingenommen.

@all
....tscha...ist schon alles der helle Wahnsinn....Bei diesem Thema
geht mir immer die ungeheuere Macht der Massenmedien über
unsere Gehirne durch den Kopf.
Hat schon mal einer von euch versucht, drei Wochen lang absolut
keine Massenmedien zu konsumieren? Keinen Rundfunk, kein
Fernsehn, kein Internet, keine Zeitung...und so weiter? Ich
kann mir vorstellen, daß 95% der erwachsenen Bevölkerung
schon nach zwei Tagen von so schweren Entzugserscheinungen
attackiert werden, daß sie den erstbesten Zeitungskiosk überfallen
und ausrauben. :giggle:



grüße
Iphi:)

@all
....tscha...ist schon alles der helle Wahnsinn....Bei diesem Thema
geht mir immer die ungeheuere Macht der Massenmedien über
unsere Gehirne durch den Kopf.
Hat schon mal einer von euch versucht, drei Wochen lang absolut
keine Massenmedien zu konsumieren? Keinen Rundfunk, kein
Fernsehn, kein Internet, keine Zeitung...und so weiter? Ich
kann mir vorstellen, daß 95% der erwachsenen Bevölkerung
schon nach zwei Tagen von so schweren Entzugserscheinungen
attackiert werden, daß sie den erstbesten Zeitungskiosk überfallen
und ausrauben. :giggle:



grüße
Iphi:)


So schlimm wird's nicht werden. ;)

Mir fallen da spontan die Malediven ein. Ich war 2x dort. Kein Fernseher, kein Radio, keine Zeitung - und das 3 Wochen lang. Da kann die Seele so richtig entspannen.

Die Einheimischen hatten 1 Fernseher - für die ganze Insel. Da liefen dann abends indische Liebesfilme. :D

Ich glaube, mit "Blut, Schweiß und Tränen"-Parolen kann man niemanden für etwas Anderes und Besseres motivieren.


So ist es Beverly. Die Notwendigkeit zur Veränderung muss erfahren werden.
Am ehesten geht das durch Leid. Leid kann erzeugt werden durch Gewalt.
Deswegen kann Gewalt eine Lösung sein.
Ich weiss das klingt hart.. :traurig:. Weswegen ein Umsturz von unten kommt, weil dort das Leid ist, Hunger durch Armut z.B. der Gewalt vorausgegangen ist z.B. durch Hungerlöhne.

So ist es Beverly. Die Notwendigkeit zur Veränderung muss erfahren werden.
Am ehesten geht das durch Leid. Leid kann erzeugt werden durch Gewalt.
Deswegen kann Gewalt eine Lösung sein.
Ich weiss das klingt hart.. :traurig:. Weswegen ein Umsturz von unten kommt, weil dort das Leid ist, Hunger durch Armut z.B. der Gewalt vorausgegangen ist z.B. durch Hungerlöhne.

Hallo otix,

bin mir da nicht so sicher... Schau dir Indien an. Unheimlicher Reichtum weniger steht neben
der Armut einer Milliarde Menschen. Könnte es nicht sein, daß der Mensch ein unendlich
leidensfähiges Wesen ist? Das er sich auch deshalb alles gefallen läßt, weil er Angst hat
aufzufallen?

Anders gesagt: Ich kann mir eine Welt vorstellen, die absolut arm ist, und überall Zustände
wie in China, Afrika und Indien herrschen, und es eine demokratische Weltregierung einiger
weniger Superreichen gibt, der sich alle unterordnen.
Andererseits: Ein leerer Magen kann nicht gut kämpfen. Einem Hungernden schlägt nur ein
einziger Gedanke ständig gegen die Schädeldecke: "Wo gibt es etwas zu essen für mich?"
--- Und das wissen die Herren der Welt sehr wohl.

Es fällt übrigens auf, daß in einem hochindustrialisiertem Land noch nie eine Revolte erfolgreich
war....Die Polizei- und Militärheere sind einfach zu stark.
Die Herren der Welt brauchen diese Heere und werden ihnen immer genügend zu essen geben,
um sie für sich und ihre Demokratie kämpfen zu lassen.

grüße
Iphi:)

Die Notwendigkeit zur Veränderung muss erfahren werden.
Am ehesten geht das durch Leid. Leid kann erzeugt werden durch Gewalt.
Deswegen kann Gewalt eine Lösung sein.
Ich weiss das klingt hart.. :traurig:. Weswegen ein Umsturz von unten kommt, weil dort das Leid ist, Hunger durch Armut z.B. der Gewalt vorausgegangen ist z.B. durch Hungerlöhne.

Die, denen es schlecht geht, revoltieren aber nicht, damit es ihnen hinterher auch schlecht geht - oder noch schlechter oder sie vielleicht sogar tot sind. So endeten nämlich die großen Umstürze im 20. Jahrhundert und ich glaube nicht, dass darauf im 21. Jahrhundert noch genüg Menschen Lust haben, um sie zu wiederholen.
Im Gegenteil: die Angst davor, nach einem Umsturz so zu enden wie 70 Millionen Chinesen nach der Gründung der VR China - nämlich tot - mag viele Menschen davon abhalten, sich für einen Umsturz zu engagieren. Wobei ich mich frage, warum die Polit-Fundamentalisten sich zu fein sind "vom Feind" zu lerenen. Und die Menschen mit dem besseren Leben auf ihre Seiten bringen, dass ihnen der globale Kapitalismus seit dem Zusammenbruch des Sozialismus versprochen hat. Wo jetzt offenkundig geworden ist, dass er dieses Versprechen nicht hält.

Im Gegenteil: die Angst davor, nach einem Umsturz so zu enden wie 70 Millionen Chinesen nach der Gründung der VR China - nämlich tot - mag viele Menschen davon abhalten, sich für einen Umsturz zu engagieren. Wobei ich mich frage, warum die Polit-Fundamentalisten sich zu fein sind "vom Feind" zu lerenen. Und die Menschen mit dem besseren Leben auf ihre Seiten bringen, dass ihnen der globale Kapitalismus seit dem Zusammenbruch des Sozialismus versprochen hat. Wo jetzt offenkundig geworden ist, dass er dieses Versprechen nicht hält.


Hi Beverly,

Könntest Du mir bitte im Klartext sagen, was genau Du mit diesen
Worten zum Ausdruck bringen möchtest?

Danke

grüße
Iphi:)

Wo verstehst du Beverly nicht Iphi?

Es ist doch leider ein Fakt, daß die Revolutionen die es gab, eben nicht zu besseren Lebensverhältnissen geführt haben oder noch schlimmer, für viele, die für politische Gegner gehalten wurden, mit dem Tod geendet hat. China mit den Massenmorden des Regimes ist nur ein BEispiel, die Roten Khmer oder Nordkorea wären andere, aber auch Stalin usw .... alles nicht Gesellschaften in denen man freiwillig leben möchte. Die Sandinistas ... gescheitert und abgewählt, wie es mit Chaves weiter geht ... schaun wer mal, in Havanna dürfte m.E. die größte Dichte an Prostituierten sein weltweit, denke selbst Bangkok dürfte es schwer haben da mit zu halten. Ja ja ich weiß, medizinische Versorgung auf Kuba ist gut, auch kaum noch Analphabeten ... alles richtig und trotzdem geht es den Menschen da nicht wirklich gut. Es gibt kein einziges Land in dem nach einer Revolution sich die Lebensverhältnisse so verbessert haben, daß Menschen nicht abhauen wollten und zumeist daran gehindert wurden.
M.E. schlicht das Problem, daß alle Revolutionen bislang vom autoritären Flügel der Sozialisten gemacht wurden und damit Entwicklung nachhaltig verhindert wurde.

Ja ja ich weiß, medizinische Versorgung auf Kuba ist gut, auch kaum noch Analphabeten ... alles richtig und trotzdem geht es den Menschen da nicht wirklich gut. Es gibt kein einziges Land in dem nach einer Revolution sich die Lebensverhältnisse so verbessert haben, daß Menschen nicht abhauen wollten und zumeist daran gehindert wurden.

Der Vorteil von Kuba ist, dass Kuba von der Weltgemeinschaft jahrzehntelang ausgeschlossen wurde. Somit können die im Falle einer Krise (also wenn der Welthandel zusammenbricht) auf eigenen Füßen stehen. Sie sind es gewohnt, sich selbst zu versorgen und nicht abhängig von anderen Ländern. Die Überlebenschancen der Bevölkerung sind somit um einiges besser wie die unseren. Wenn bei uns die Logistik zusammenbricht, verhungert ein großer Teil der Bevölkerung.

[QUOTE=wafi;13173] M.E. schlicht das Problem, daß alle Revolutionen bislang vom autoritären Flügel der Sozialisten gemacht wurden und damit Entwicklung nachhaltig verhindert wurde.

Die 'Revolutionen' wurden immer kapitalistisch beeinflusst. Da wurden schon die Anführer der Revolutionen durch die entsprechenden Finanzmittel vom Kapital ausgewählt. Ich denke, es gab bisher keine Revolution, die nicht gesteuert war.

Britta

das ist nicht der Punkt. Btw. Mao war nicht gesteuert ... aber das ist ne andere Geschichte. Der Punkt ist, daß alle Revolutionen damit antraten das Leben zu verbessern, mit der Maßgabe, daß die Führer der Revolution am besten wissen, wer was braucht, also autoritär vorgegangen sind. Das ist auch genau das was Marx und Co wollten und weshalb Bakunin und Co gemeint haben, die hätten einen an der Waffel.

Hi Beverly,

Könntest Du mir bitte im Klartext sagen, was genau Du mit diesen
Worten zum Ausdruck bringen möchtest?

Danke

grüße
Iphi:)

@Iphigenie,

Peter hat es bereits auf den Punkt gebracht und ich könnte die Liste negativer Revolutionsbeispiele noch um den Vorderen Orient ergänzen. Der Sturz des Schahs 1979/80 brachte im Iran ein klerikalfaschistisches Regime an die Macht. Die Beseitigung monarchischer bzw. bürgerlicher postkolonialer Herrschaft führte in Ägypten, Syrien und Irak zu neuer und insbesondere im Falle des Irak schlimmerer Tyrannei.
Fuad Ajami hat mit bezug auf die arabisch-nationalistische-sozialistische Baath-Partei allen Revolutionären ins Stammbuch geschrieben: "They are tormentors and muders ending up tormented and murdered by others." (Fuad Ajami, The arab predicament). So war es schon 1789 bei der Französischen Revolution, als die Revolutionäre so lange die Guillotine tanzen ließen bis sie selbst darunter kamen.

Aber meine Kritik richtete sich auch an Ideologien - und zwar alle Ideologien - die von den Menschen immer nur und immer wieder Opfer abverlangen. Linke wie Rechte, Kapitalisten wie Sozialisten. Wobei diese Opfer letztendlich sinnlos sind und sie "selbstverständlich" nur die einfachen Menschen bringen sollen. NIE die "Wirtschaft", NIE die Eliten, NIE der Staatsapparat, NIE das Militär, NIE der Klerus. Für die Zukunft den Menschen noch mehr Opfer abzuverlangen halte ich für sinnlos und es wird hoffentlich erfolglos bleiben.

Der Vorteil von Kuba ist, dass Kuba von der Weltgemeinschaft jahrzehntelang ausgeschlossen wurde. Somit können die im Falle einer Krise (also wenn der Welthandel zusammenbricht) auf eigenen Füßen stehen. Sie sind es gewohnt, sich selbst zu versorgen und nicht abhängig von anderen Ländern. Die Überlebenschancen der Bevölkerung sind somit um einiges besser wie die unseren. Wenn bei uns die Logistik zusammenbricht, verhungert ein großer Teil der Bevölkerung.

Die zum Leben notwendigen Güter kann Deutschland zum großen Teil selbst erzeugen: wir haben Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Wenn "die Logistik" (= Globalisierung) zusammenbricht, wäre das vielleicht sogar eine große Chance für Deutschland.
Weil dann die Binnenwirtschaft wieder zum Zuge kommt und sich bei der saturierten hoch spezialisierten Exportwirtschaft die Spreu vom Weizen trennt. So brauchen wir das know how der Exportwirtschaft, um z. B. neue Energiequellen zu nutzen oder um Güter herzustellen, die wir mit anderen Wirtschaftsräumen tauschen können.
Güter, die wir selbst nicht haben, können wir mit anderen regionalisierten Wirtschaftsräumen eintauschen. Z. B. Kartoffeln gegen Reis. Ein bisschen Öl brauchen wir die nächsten Jahren noch, aber ein "Schock" hätte die heilsame Folge, dass wir endlich nach anderen Energiquellen suchen. Wir könnten den Italiener zum Beispiel unsere Hilfe dabei anbieten, die Magmakammer unter dem Vesuv zu nutzen.

So gesehen wäre ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft wie gehabt, sogar eine große Chance. Eine neue und bessere Wirtschaft vor Ort und in der Welt aufzubauen. Aber ich glaube nicht, dass es so weit kommt - ich halte die "Krise" für mutwillig erzeugt.

@Iphigenie,

Peter hat es bereits auf den Punkt gebracht und ich könnte die Liste negativer Revolutionsbeispiele noch um den Vorderen Orient ergänzen. Der Sturz des Schahs 1979/80 brachte im Iran ein klerikalfaschistisches Regime an die Macht. Die Beseitigung monarchischer bzw. bürgerlicher postkolonialer Herrschaft führte in Ägypten, Syrien und Irak zu neuer und insbesondere im Falle des Irak schlimmerer Tyrannei.
Fuad Ajami hat mit bezug auf die arabisch-nationalistische-sozialistische Baath-Partei allen Revolutionären ins Stammbuch geschrieben: "They are tormentors and muders ending up tormented and murdered by others." (Fuad Ajami, The arab predicament). So war es schon 1789 bei der Französischen Revolution, als die Revolutionäre so lange die Guillotine tanzen ließen bis sie selbst darunter kamen.

Aber meine Kritik richtete sich auch an Ideologien - und zwar alle Ideologien - die von den Menschen immer nur und immer wieder Opfer abverlangen. Linke wie Rechte, Kapitalisten wie Sozialisten. Wobei diese Opfer letztendlich sinnlos sind und sie "selbstverständlich" nur die einfachen Menschen bringen sollen. NIE die "Wirtschaft", NIE die Eliten, NIE der Staatsapparat, NIE das Militär, NIE der Klerus. Für die Zukunft den Menschen noch mehr Opfer abzuverlangen halte ich für sinnlos und es wird hoffentlich erfolglos bleiben.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich dachte,
Du meintest vielleicht etwas ganz anderes. Ich dachte, wir hätten uns
hier im Forum schon längst einen gemeinsamen Konsens darüber
erarbeitet, daß es keine gewaltsamen Revolutionen geben darf, weil
Gewalt immer nur neue Gewalt erzeugt ("Vergossenes Blut kann nur
durch neues Blut gerächt werden"). Und daß es, s o l a n g e die Macht
des Menschen über den Menschen existiert, immer Menschen geben wird,
die sich an die Spitze einer Revolution stellen, um diese abzubrechen,
um anschließend ihr eigenes Regime auf den Leichen ihrer Gegner
aufzubauen.

Entschuldige bitte -nich bös sein- aber ich habe bei Dir manchmal
den Eindruck, daß Du Dinge, die hier in unserem Forum eigentlich
schon längst jedem klar und bekannt (Konsens) sind,
unheimlich laaaaaaaaaaaaaaang auswalzt, als hätten wir alle sie
zum ersten Mal gehört.
Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand neu ins Forum kommt;
auf den muß man natürlich Rücksicht nehmen und ihn auf diverse
Tröööts aufmerksam machen, die seine Fragestellung näher
beleuchten.

grüße
Iphi:)

So gesehen wäre ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft wie gehabt, sogar eine große Chance. Eine neue und bessere Wirtschaft vor Ort und in der Welt aufzubauen. Aber ich glaube nicht, dass es so weit kommt - ich halte die "Krise" für mutwillig erzeugt.


.....Vielleicht können wir alle auch gar nichts für die Welt tun. Können nur
am Rande dieses Leichenschauhauses, das sich Planet Erde nennt,
stehen und den langsamen Verwesungsprozeß in sogenannter
linksgestrickter Gutmenschenprosa kommentieren.....
Wer weiß?

Grüße
Iphi :rolleyes2:

.....Vielleicht können wir alle auch gar nichts für die Welt tun. Können nur
am Rande dieses Leichenschauhauses, das sich Planet Erde nennt,
stehen(...)

Der Gedanke ist nicht nur mir, sondern schon vielen Menschen gekommen.

(...)und den langsamen Verwesungsprozeß in sogenannter
linksgestrickter Gutmenschenprosa kommentieren.....

Die diesbezüglichen Kommentare, die von allen politischen Richtungen kommen, bringen mich aber stets in Rage. Wer NICHTS tun kann, sollte IMHO dann auch die Klappe halten. Wer meint, etwas tun zu müssen, sollte etwas ANDERES tun, als zynische, dumme und menschenverachtende Kommentare abzusondern.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich dachte,
Du meintest vielleicht etwas ganz anderes. Ich dachte, wir hätten uns
hier im Forum schon längst einen gemeinsamen Konsens darüber
erarbeitet, daß es keine gewaltsamen Revolutionen geben darf, weil
Gewalt immer nur neue Gewalt erzeugt ("Vergossenes Blut kann nur
durch neues Blut gerächt werden"). Und daß es, s o l a n g e die Macht
des Menschen über den Menschen existiert, immer Menschen geben wird,
die sich an die Spitze einer Revolution stellen, um diese abzubrechen,
um anschließend ihr eigenes Regime auf den Leichen ihrer Gegner
aufzubauen.

Braucht das Forum wirklich so einen Konsens?

Ich kann es ja verstehen, wenn ihr nicht mehr über ideologische Lyrik im Sinne von Sozialismus oder Nationalismus diskutieren wollt, weil das nur verschiedene Vehikel für die gleiche Sorte machtgeiler Ekel sind.
Aber den Verzicht auf gewaltsamen Umsturz könnte man auch als Kapitulation vor den Herrschenden deuten. Weil man die jetzt Herrschenden dann so lange herrschen lässt, bis sie von der nächsten Generation Verbrecher abgelöst werden. Will sagen: man kann einen Umsturz auch machen, um anderen Umstürzlern zuvor zu kommen. Oder der Verzicht auf den eigenen Umsturz überlässt nur anderen Umstürzlern das Feld.

Selbst wenn ich hier nicht der gehabten betrügerischen 08/15-"Revolution" das Wort reden will, so ist bloßes Nichtstun doch nicht die Lösung. Ich für mich selbst habe als Lösung zumindest im virtuellen Internetkampf :D immer mehr entdeckt, all die Herrschaftsmechanismen und ihre verlogenen Rechtfertigungen aufzudecken. IMHO sollte das auch im großen Maßstab geschehen. Vielleicht würden ein paar Spielfilme mit großer Leinwand und Mega-Kulisse über diverse Früchtchen da mehr bewirken als dicke Bücher oder Patronen. Macht es nicht der Michael Moore so?

.....Vielleicht können wir alle auch gar nichts für die Welt tun. Können nur
am Rande dieses Leichenschauhauses, das sich Planet Erde nennt,
stehen und den langsamen Verwesungsprozeß in sogenannter
linksgestrickter Gutmenschenprosa kommentieren.....
Wer weiß?

Grüße
Iphi :rolleyes2:



Da draußen gehen gerade die ersten Knospen auf, ...,
das sieht mir wirklich nicht nach Verwesung aus... :winken:

Doch stören will ich nicht.

das ist doch das schöne oloool ... der ganze Käse interessiert eigentlich überhaupt nicht. Draußen scheint die Sonne, der Wind weht und all der kleinkarierte zweibeinergemachte Unsinn ist eigentlich nur Schall und Rauch.

das ist doch das schöne oloool ... der ganze Käse interessiert eigentlich überhaupt nicht. Draußen scheint die Sonne, der Wind weht und all der kleinkarierte zweibeinergemachte Unsinn ist eigentlich nur Schall und Rauch.

Hihihiii das stelle ich immer wieder fest, daß ältere Menschen dem Frühling eine
sehr große Liebe entgegenbringen und gern von ihm reden, sobald sie der ersten
aufgehenden Knospen gewahr werden. Neues Leben allerorten! Das lieben sie,
weil sie selbst gern noch einmal eine aufgehende Knospe wären....

Aber mit dem Schall und Rauch hast Du schon recht, Peter.

.......Eigentlich...... so richtig bei Lichte betrachtet, ist es schon eine völlig sinnlos
verprasste Zeit, die wir hier miteinander verbringen, um uns gegenseitig mit nutzlosem
Zeug vollzulabern.
Was spricht eigentlich dafür, es dennoch weiterhin zu tun? *grübelscharfnachdenk*

Naja, mal sehn wies weitergeht.

grüße
Iphi:happy:

tscha Iphi

was sollen ältere Säcke dazu noch sagen? .... allerhöchstens ... wirste schon sehn min jung Deern wi dat so ward :p :D

Aber mal ganz im ernst. Wenn du dir anschaust, was der G20 Gipfel gebracht hat, dir gleichzeitig anschaust, wieviel Proteste es dagegen gibt, die links mit der Links Partei hast du ja eingestellt, so kann man entweder sich die restlichen Haare ausraufen oder das schöne Wetter genießen. Ich seh zur Zeit keinen wirklichen Ruck. Liegt zum Einen an der gewaltbereitschaft bei Demos, die viele abschreckt, zum Anderen an der scheinbaren Alternativlosigkeit. Hatte ja bei dem attac Kongreß schon geschrieben, nur Sozialisten, egal wo du hingucktest, Marx, Lenin und Co überall ... DAS soll ne Alternative sein? Lieber guck ich dem Gras beim wachsen zu ....

Gruß
Peter

Braucht das Forum wirklich so einen Konsens?

Ich kann es ja verstehen, wenn ihr nicht mehr über ideologische Lyrik im Sinne von Sozialismus oder Nationalismus diskutieren wollt, weil das nur verschiedene Vehikel für die gleiche Sorte machtgeiler Ekel sind.
Aber den Verzicht auf gewaltsamen Umsturz könnte man auch als Kapitulation vor den Herrschenden deuten. Weil man die jetzt Herrschenden dann so lange herrschen lässt, bis sie von der nächsten Generation Verbrecher abgelöst werden. Will sagen: man kann einen Umsturz auch machen, um anderen Umstürzlern zuvor zu kommen. Oder der Verzicht auf den eigenen Umsturz überlässt nur anderen Umstürzlern das Feld.

Selbst wenn ich hier nicht der gehabten betrügerischen 08/15-"Revolution" das Wort reden will, so ist bloßes Nichtstun doch nicht die Lösung. Ich für mich selbst habe als Lösung zumindest im virtuellen Internetkampf :D immer mehr entdeckt, all die Herrschaftsmechanismen und ihre verlogenen Rechtfertigungen aufzudecken. IMHO sollte das auch im großen Maßstab geschehen. Vielleicht würden ein paar Spielfilme mit großer Leinwand und Mega-Kulisse über diverse Früchtchen da mehr bewirken als dicke Bücher oder Patronen. Macht es nicht der Michael Moore so?

"Die Macht" könnte also noch einiges Analyse vertragen ... bei mir zumindest .... ... ebenso "Gewalt", zwei absolute Tabu-Themen, wobei ich "Gewalt" nicht nur auf die üblichen Dimensionen beschränkt sehe. Aber das ist natürlich nicht alles .... , sondern auch "Öffentliche Meinungsbildung" (Medien; Definitionsmacht = deine Stimme ist = 0) und Ideologienausübung in Verbindung mit Religiösem, die letzten beiden Begriffe passen gut auf den Neoliberalismus. Die Ideologie (= Versprechen) und die Religösität (= ein leerer, offenener Raum, der durch Hoffnungen und corporativem Engagement gefüllt wird) und wahrscheinlich auch die Toleranz der Individualität machen diesen NL so perfekt.

gruss, deserd

Hihihiii das stelle ich immer wieder fest, daß ältere Menschen dem Frühling eine
sehr große Liebe entgegenbringen und gern von ihm reden, sobald sie der ersten
aufgehenden Knospen gewahr werden. Neues Leben allerorten! Das lieben sie,
weil sie selbst gern noch einmal eine aufgehende Knospe wären....

Aber mit dem Schall und Rauch hast Du schon recht, Peter.

.......Eigentlich...... so richtig bei Lichte betrachtet, ist es schon eine völlig sinnlos
verprasste Zeit, die wir hier miteinander verbringen, um uns gegenseitig mit nutzlosem
Zeug vollzulabern.
Was spricht eigentlich dafür, es dennoch weiterhin zu tun? *grübelscharfnachdenk*

Naja, mal sehn wies weitergeht.

grüße
Iphi:happy:



Genau. Deshalb geschieht so wenig. Viele sehen einfach keinen Sinn darin, weiter wie bisher zu werkeln ... außer denjenigen, die ihren unheimlich wichtigen Job behalten müssen (Merkel etc) .... - Ja, und es macht wirklich keinen Sinn .... (ausgenommen diejenigen, die ihr Eigenheim abarbeiten "müssen") .... deswegen starren wir Löcher in die Luft ... weil gedacht lässt sich die Lösung nicht finden .... vielleicht das Einzige, was hilft, ist, etwas zu tun, zu machen, was man noch nicht gemacht hat, und das nicht nur für sich selbst ... .... und vielleicht nicht etwas, nach dem man Verlangen (= Sucht, Gier) hätte, aber auch nichts, was man absolut nicht mag .... ... und wichtig: nicht zuviel Denken, das behindert.

"Ganz einfache Menschen finden Lösungen in schwierigen Situationen" Zitat von einem hochrangigen Unternehmen-Beratungs-Manager, in der FAZ gelesen

gruss, deserd

Hihihiii das stelle ich immer wieder fest, daß ältere Menschen dem Frühling eine
sehr große Liebe entgegenbringen und gern von ihm reden, sobald sie der ersten
aufgehenden Knospen gewahr werden. Neues Leben allerorten! Das lieben sie,
weil sie selbst gern noch einmal eine aufgehende Knospe wären....




Ist es nicht paradox, dass die "alten" Menschen jene Hoffnung innehalten,
die die Jungen trendbewusst verleugnen oder serviert erwarten?

Liegt es vielleicht daran, dass die "alten" Menschen etwas aufbauten, während die Jungen lieber abreißen?

Kam mir gerade in den Sinn...


Lebendige Grüße ;)

.......Eigentlich...... so richtig bei Lichte betrachtet, ist es schon eine völlig sinnlos
verprasste Zeit, die wir hier miteinander verbringen, um uns gegenseitig mit nutzlosem
Zeug vollzulabern.

Iphi:happy:

Das möchte ich an dieser Stelle doch endlich einmal loslassen, weil das stört mich, diese Überbewertung UND die OFT-VERWENDUNG von "nützlich" in diesem Forum, das lese ich ganz viel hier und das finde ich erschreckend, weil das könnte ich (und nicht nur ich) in echt bösartige Ecken stellen .... denn durch sowas fühle ich mich echt gefährded !

Mir ist schon irgendwie unscharf bewusst, dass das "bei euch" wahrscheinlich aus den "guten Teilen" des Utilitarismus und/oder Anarchismus kommt .... aber die recht häufige Verwendung von "guter" "Nützlichkeit" macht es leider nicht besser und führt - zumindest bei mir gefühlt - doch irgendwie auch zu Gegenteiligem ....:mad::nono:

Wenn man ein wenig weiterspinnt, wird mensch feststellen, das "Nützlichkeit" ganz oft "Nonsens" ist.

gruss, deserd

Da draußen gehen gerade die ersten Knospen auf, ...,
das sieht mir wirklich nicht nach Verwesung aus... :winken:

Doch stören will ich nicht.

Tut mir Leid, aber trotz des schönen Wetters kam ich mir gestern Abend in der BVG wieder wie in der Geisterbahn vor. Das ist ein rollendes Sittengemälde und das Bild ist nicht schön. Es ist auch nicht bunt, sondern nur zu oft nur grauslich.

Britta

das ist nicht der Punkt. Btw. Mao war nicht gesteuert ... aber das ist ne andere Geschichte. Der Punkt ist, daß alle Revolutionen damit antraten das Leben zu verbessern, mit der Maßgabe, daß die Führer der Revolution am besten wissen, wer was braucht, also autoritär vorgegangen sind. Das ist auch genau das was Marx und Co wollten und weshalb Bakunin und Co gemeint haben, die hätten einen an der Waffel.

Mag sein, dass Mao nicht 'gesteuert' war. Aber googel mal unter Mao und Rockefeller - ich meine, die Beziehung war da, die Finanzierung auch. :kopfkratz:

Was hinter den Kulissen ablief, steht bestimmt nicht in den Geschichtsbüchern.

Die zum Leben notwendigen Güter kann Deutschland zum großen Teil selbst erzeugen: wir haben Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Wenn "die Logistik" (= Globalisierung) zusammenbricht, wäre das vielleicht sogar eine große Chance für Deutschland.
Weil dann die Binnenwirtschaft wieder zum Zuge kommt und sich bei der saturierten hoch spezialisierten Exportwirtschaft die Spreu vom Weizen trennt. So brauchen wir das know how der Exportwirtschaft, um z. B. neue Energiequellen zu nutzen oder um Güter herzustellen, die wir mit anderen Wirtschaftsräumen tauschen können.
Güter, die wir selbst nicht haben, können wir mit anderen regionalisierten Wirtschaftsräumen eintauschen. Z. B. Kartoffeln gegen Reis. Ein bisschen Öl brauchen wir die nächsten Jahren noch, aber ein "Schock" hätte die heilsame Folge, dass wir endlich nach anderen Energiquellen suchen. Wir könnten den Italiener zum Beispiel unsere Hilfe dabei anbieten, die Magmakammer unter dem Vesuv zu nutzen.

So gesehen wäre ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft wie gehabt, sogar eine große Chance. Eine neue und bessere Wirtschaft vor Ort und in der Welt aufzubauen. Aber ich glaube nicht, dass es so weit kommt - ich halte die "Krise" für mutwillig erzeugt.

Wir können uns umstellen, stimmt. In Kuba war es aber nie anders. Wir müssen uns neu organisieren. Dazu kommen noch die Agrarriesen, die sich in den letzten Jahren richtig fett gebildet haben um die Versorgung besser im Griff zu haben. Immer mehr Kleinbauern geben auf und diese wären für die Versorgung der eigenen Bevölkerung wichtig.

Und neue Energiequellen, die gibt es schon längst. Eigentlich seit 70 Jahren. Sie wurden nur unterdrückt. Es ist unglaublich wenn man sich durchliest, wie viele Menschen starben, weil sie nicht von ihrer Entdeckung lassen wollten. Mit ein Teil, warum ich angefangen habe, mich mit Physik zu beschäftigen. Ich wollte mir nicht mehr erzählen lassen, dass das alles Phantasten sind oder Spinner und VT. Nun weiß ich es.

So funktioniert z.B. kalte Fusion wegen dem Ausgleichsprinzip. Im Wasser findet sich immer im gleichen Verhältnis Wasserstoff und Deuterium, wobei das Deuterium (schweres Wasser) nur einen geringen Anteil hat. Die Natur ist aber immer um Ausgleich bemüht und so wird das schwere Wasser wieder in Wasserstoff umgewandelt, wobei mehr Energie freigesetzt wird, wie sich mit Kernspaltung jemals erreichen läßt. Diese Energie ist vielversprechend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Wasser

Die Entdeckungen um die kalte Fusion wurden zuletzt der Clinton- und danach nochmals der Bush-Regierung vorgestellt. Aber natürlich steht man nach wie vor hinter den Ölkonzernen und somit wurde das wieder mal als Nonsens abgetan.

Ich mag zwar immer noch nicht viel Ahnung von Physik haben, aber genug um zu verstehen was gemeint ist und das die wissenschaftliche Gemeinde noch vielen Irrtümern unterliegt.

Und kalte Fusion ist nur ein Beispiel für neue Energiequellen, wo massiv Informationen unterdrückt und lächerlich gemacht werden.

Und neue Energiequellen, die gibt es schon längst. Eigentlich seit 70 Jahren.

Es gibt auf der Erde etliche hundert Vulkane. Einer der größten von ihnen ist unter dem Yellowstone-Nationalpark und hat einen Durchmesser von ca. 70 Kilometern. Ein weiterer derartiger "Supervulkan" ist in Indonesien. Dann gibt es in Italien noch den Ätna und den Vesuv, in Griechenland ist die Insel Santorin/Thera der Rest eines explodierten Vulkans. Nicht zu vergessen Hawaii und Island.
Alle Vulkane werden von Magmankammern gespeist und geben ihre Energie so oder so ab. In der Regel mit verheerenden Folgen - ein explodierender Supervulkan kann einen halben Kontinent verwüsten und auf der ganzen Erde das Klima durcheinanderbringen und eine Eiszeit auslösen.
Der Vesuv hat vor 2000 Jahren Pompeji vernichtet und kann das mit Neapel tun, der Thera-Vulkan hat vor 3600 Jahren im ganzen östlichen Mittelmeerraum eine naturkatastrophe ausgelöst.

Ich habe mich da gefragt, warum man die Energie der Magmakammern nicht kontrolliert ablässt und dabei zur Stromerzeugung nutzt. Ich kann zwar nicht sagen, wie groß die Energie in Relation zum Elektrizitätsbedarf ist, aber es wäre doch eine Überlegung wert. Könnte der Vesuv Neapel mit Strom versorgen anstatt es vielleicht zu verwüsten?
Warum wird das nicht gemacht und man wartet lieber auf den nächsten Knall?