Cass R. Sunstein ist "Administrator of the White House Office of Information and Regulatory Affairs in the Obama administration".

Er ist ein Fachmann für sogenannte Verschwörungstheorien und hat eine Studie über die Bekämpfung der Verschwörungstheoretiker durch Staatsorgane verfasst. Die Studie ist schon etwas älter, also aus dem Jahr 2008, aber Dr. Helmut Böttiger (http://www.spatzseite.com) hat in seiner Spatzseite aktuell auf die Studie hingewiesen und man sollte sich durchaus damit beschäftigen.

Die Studie ist teilweise ganz lustig geschrieben, es wird auch die Verschwörung mit dem Santa Claus und dem Easter Bunny behandelt. Aber man sollte die Sache nicht allzu lustig nehmen, denn in den USA hat die Regierung und die herrschende Klasse längst die Gefahr durch die VT und ihre Vertreter erkannt. Und sie sind entschlossen, dagegen vorzugehen.
Many millions of people hold conspiracy theories; they believe that powerful
people have worked together in order to withhold the truth about some important
practice or some terrible event. A recent example is the belief, widespread in some parts
of the world, that the attacks of 9/11 were carried out not by Al Qaeda, but by Israel or
the United States.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1084585&rec=1&srcabs=292149

Da wird ganz offen der hohe Prozentsatz unter den Bürgern betont, die inzwischen ihre Erkenntnisse nicht mehr aus Presse und Fernsehen gewinnen.
“The truth is out there”:1 conspiracy theories are all around us. In August 2004, a
poll by Zogby International showed that 49 percent of New York City residents, with a margin of error of 3.5 percent, believed that officials of the U.S. government “knew in
advance that attacks were planned on or around September 11, 2001, and that they
consciously failed to act.” In a Scripps-Howard Poll in 2006, with an error margin of 4
percent, some 36 percent of respondents assented to the claim that “federal officials either
participated in the attacks on the World Trade Center or took no action to stop them.”
Es geht dann darum, wie die Regierung sich verhalten soll. Die Verschwörungstheorien zu ignorieren oder ihnen Beachtung zu schenken und sie damit noch aufzuwerten? Sunstein plädiert dafür, möglichst viele VTs auf einmal zu attackieren, um die Aufwertung der einzelnen VT zu vermeiden.

Schließlich kommt er aber auf einen ganz brisanten Punkt, nämlich verdeckte Operationen gegen die sogenannten Verschwörungstheoretiker.
One promising
tactic is cognitive infiltration of extremist groups. By this we do not mean 1960s-style
infiltration with a view to surveillance and collecting information, possibly for use in
future prosecutions. Rather, we mean that government efforts might succeed in
weakening or even breaking up the ideological and epistemological complexes that
constitute these networks and groups.
Man setzt also Agenten ein, um die VT-Szene zu verunsichern und zu zermürben. Dies kann man in virtuellen Räumen praktizieren, also im Internet, oder aber auch ganz im realen Leben.
We suggest a role for government
efforts, and agents, in introducing such diversity. Government agents (and their allies)
might enter chat rooms, online social networks, or even real-space groups and attempt to
undermine percolating conspiracy theories by raising doubts about their factual premises,
causal logic or implications for political action.
Im Prinzip ist es das, was einst ein Karl Marx unter den Handwerkern Weitlings, im Kölner Arbeiterverein und in der Ersten Internationale gegen die Anarchisten betrieben hat.

Verwirren, spalten, zerstreiten und unbrauchbare Theorien verbreiten.

Die Methode wird als kognitive Infiltration bezeichnet, das hätte ich jetzt fast vergessen, aber sie ist eben schon sehr alt und lange gebräuchlich:
Some conspiracy theories create serious risks. They do not merely undermine
democratic debate; in extreme cases, they create or fuel violence. If government can
dispel such theories, it should do so. One problem is that its efforts might be
counterproductive, because efforts to rebut conspiracy theories also legitimate them. We
have suggested, however, that government can minimize this effect by rebutting more
rather than fewer theories, by enlisting independent groups to supply rebuttals, and by
cognitive infiltration designed to break up the crippled epistemology of conspiracyminded
groups and informationally isolated social networks.
Das ist die abschließende Zusammenfassung der Studie.

Das passt gut zu dem, was ich heute gerade gelesen habe.

Ein herber Schlag für Prof. Sunstein und seine OVT'ler:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=17295
When “Conspiracy Theory” becomes Mainstream: Maybe A Secret Banking Cabal Does Run The World After All
Bloomberg reports on the New York Fed's backdoor bailout


http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&sid=aaIuE.W8RAuU

Jan. 29 (Bloomberg) -- The idea of secret banking cabals that control the country and global economy are a given among conspiracy theorists who stockpile ammo, bottled water and peanut butter. After this week’s congressional hearing into the bailout of American International Group Inc., you have to wonder if those folks are crazy after all.

Wednesday’s hearing described a secretive group deploying billions of dollars to favored banks, operating with little oversight by the public or elected officials.

We’re talking about the Federal Reserve Bank of New York, whose role as the most influential part of the federal-reserve system -- apart from the matter of AIG’s bailout -- deserves further congressional scrutiny.

...As Representative Marcy Kaptur told Geithner at the hearing: “A lot of people think that the president of the New York Fed works for the U.S. government. But in fact you work for the private banks that elected you.”

The Bloomberg writer’s admission that the “conspiracy theorists” were probably right reminds us of former Clinton advisor Dick Morris’ appearance on Fox News last year, when he pointed out that people who have been sounding the alarm bells over a global government takeover for decades have also been vindicated.

“Those people who have been yelling ‘oh the UN’s gonna take over, global government’, they’ve been crazy but now – they’re right!,” stated Morris on Sean Hannity’s show.

:D

Ich habe das CV von ihm auf der englischen Wikipedia gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cass_R._Sunstein

Sein Diskurs gegen die Verschwörungstheorien ist absurd und widersprüchlich:

1. Einerseits argumentiert er selbst wie ein Verschwörungstheoretiker: er wird paranoid, weil die einfachen Menschen den Eliten nicht alles glauben.

2. Er gibt mit seinem Diskurs Wasser auf die Mühlen der Verschwörungestheoretiker.

Wobei "Verschwörungstheorien" nichts weiter sind, als eine zugespitzte, meinetwegen polemische und provokative Sicht des politischen Systems als Oligarchie. Und das wir seit unbestimmter Zeit in einem krebsartig und weltweit wucherndem Geflecht von lokalen, nationalen und transnationalen Oligarchien leben, daran besteht für mich kein Zweifel.
Man kann sich allenfalls über den Anteil all der Oligarchien im Sein der Menschen und der Menschheit streiten. Mainstream-Leute, die nicht so vernagelt sind wie der Sunstein sind, würden ihn vielleicht mit 30 bis 40 Prozent ansetzen. Also präsent, aber nicht alles beherrschend.

Ich gehe eher von einem Oligarchie-Anteil von mindestens 60 Prozent aus: die diversen Klüngel beherrschen alles und agieren destruktiv und vernunftresistent. Einhalt gebieten ihnen nur ökonomischen und menschliche Faktoren: Treiben sie es zu wüst, dann will in ihren Horrorsystemen keiner mehr leben geschweige denn arbeiten. Mal gibt es da "Tauwetter", wo die Menschen duratmen können und mal Phasen der Gier und Dummheit, wo sich die großen und kleinen Tyrannen so lange austoben, bis es mit der Gesellschaft bergab geht.

1. Einerseits argumentiert er selbst wie ein Verschwörungstheoretiker: er wird paranoid, weil die einfachen Menschen den Eliten nicht alles glauben.

Meine tägliche Relativität gib mir heute.

Meine tägliche Relativität gib mir heute.

ein us-präsident schläft niemals mit den praktikanten, er ist ja ein obermoralischer saubermann. der nachfolgepräsident startet keine kriege aus langeweile oder weil er keine praktikanten hat. :coffee:
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Meine tägliche Relativität gib mir heute.

Sebastian,

ich würde die tagtäglichen und alltäglichen Intrigen jener Leute, die vornehm als "Eliten" bezeichnet werden, nur zu gern gegen deine "tägliche Relativität" eintauschen.
Von diversen "Verwaltungen" vor Ort bis zu den Haushaltskonsolidierern in "Brüssel" denken die sich immmer neue Intrigen und Drangsalierungen aus! Die Verschwörungstheoretiker sagen nur das, was wir alle nicht wahr haben wollen. Ich brauche da nur diverse Klüngel Revue passieren zu lassen, dann wünsche ich mir, Hellmanns Diskurs schon 1980 gekannt und verstanden zu haben. Das hätte mir eine Menge Enttäuschungen mit diversen "Kanaillen" erspart. Egal ob mal wieder etwas über "Haushaltskonsolierung" in den Nachrichten oder die nächste Hiobsbotschaft per Post kommt - ich bin das Ganze schlichr nur Leid :mad: !

Schut mal hier, wieviel Platz 1 Billion Dollar so braucht:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/wie-viel-ist-1-billion-dollar.html

Schut mal hier, wieviel Platz 1 Billion Dollar so braucht:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/wie-viel-ist-1-billion-dollar.html

Uns terrorisieren sie wegen jedem Euro und ihnen selbst ist das egal - weil sie das Geld ja drucken können.

Uns terrorisieren sie wegen jedem Euro und ihnen selbst ist das egal - weil sie das Geld ja drucken können.
und schon lange wissen, dass sie die Schulden niemals zurückzahlen können und werden.

Egon W. Kreutzer stell in seinem aktuellen Paukenschlag interessante Überlegungen an.

Es geht um die aktuelle Strategie der Herrschenden zur Absenkung des Lebensstandards der Menschen in den (noch) Industriestaaten und ob das absehbar zu einem Aufstand und zur Gegenwehr der Bevölkerung führen kann.

Zwischen Schmerzgrenze
und Hemmschwelle


Wann stehen die Deutschen auf?


Die Umwandlung Deutschlands in ein Niedriglohnparadies schreitet scheinbar unaufhaltsam fort.

http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html

Auch der Egon Kreutzer sieht das Potential zur Vernetzung im Kampf gegen die Herrschenden im Internet entstehen. Allerdings sind da alle schon erfasst und könnten in einer einzigen langen Nacht verhaftet werden.
Die Jugend, die sich um ihre Zukunft betrogen sieht, beginnt sich zu erheben. Doch sie braucht, um effektiv antreten zu können, funktionierende Strukturen.
Das werden nicht die alten Parteistrukturen sein, zumal derzeit keine größere Partei (und da schließe ich die LINKE mit ein) gewillt und in der Lage wäre, ihre Strukturen einer Revolte zur Verfügung zu stellen. Die SPD, die an massivem Realitäts- und Machtverlust leidet, ist immer noch führungslos, die Grünen sind längst domestiziert, FDP, CDU und CSU kommen von vornherein nicht in Frage und die LINKE ist in dem Bemühen, endlich von den anderen als verlässlicher Partner akzeptiert zu werden, ganz weit weg von revolutionären Gelüsten.

Ein großer Teil der neuen Strukturen entsteht im Internet. Die dort angebotenen Möglichkeiten des Austauschs und der Vernetzung sind jedoch gleichzeitig auch die Achillesferse eines darauf gestützten Widerstands. Das sind alles offene Bücher, die von jedermann mitgelesen und von vielen höchst professionell ausgewertet werden können. Alles, was sich im Internet heute organisiert, kann morgen in einer einzigen Nacht kaltgestellt werden, denn im Internet gibt es kein Geheimnis.
Einen Punkt darf man dabei aber nicht vergessen. Die Wirkung des Internets haben die Herrschenden so auch nicht vorhergesehen. Zum Beispiel ist es eine brisante Frage, ob im kommenden Jahr zum 11. September 2011 das ganze Lügengebäude der die USA beherrschenden Kreise noch stehen wird.

Da sieht es ganz brüchig aus inzwischen:

Terroranschläge vom 11. September 2001
WIR GLAUBEN EUCH NICHT!

Immer mehr Menschen zweifeln an der offiziellen Theorie zum 11. September – darunter mehr als 400 Wissenschaftler

Von FOCUS-MONEY-Redakteur Oliver Janich
http://www.focus.de/finanzen/news/terroranschlaege-vom-11-september-2001-wir-glauben-euch-nicht_aid_467894.html

Ohne Internet würden die Medien einfach weiter ihre dreisten Lügen verbreiten und die einzelnen Zweifler kämen sich völlig einsam und verrückt vor. Mit der WTC-Inszenierung haben wir eine Sollbruchstelle des US-Gangsterkapitalismus, die sich nicht mehr beheben lässt. Da wird es wohl krachen, noch vor dem September nächsten Jahres.

Egon W. Kreutzer stell in seinem aktuellen Paukenschlag interessante Überlegungen an.

Es geht um die aktuelle Strategie der Herrschenden zur Absenkung des Lebensstandards der Menschen in den (noch) Industriestaaten und ob das absehbar zu einem Aufstand und zur Gegenwehr der Bevölkerung führen kann.



Wahrscheinlich nie! (ich dächte eigentlich öfters so, dass es eigentlich klar ist !-?)
Ich meine, wir leben in Deutschland. (ich weis, dass du mit einer solchen Aussage wahrscheinlich Schwierigkeiten hast ... ... ... - das ist (jetzt) aber auch anders gemeint als das, was du daran wahrscheinlich übel finden würdest ...)

Also, man könnte gegenfragen, warum gab es in Deutschland (so gut wie) keinen Widerstand gegen den NS- ich denke, zumindest 2 Antworten sind klar - und ich bin sicher sagen zu können, der deutsche NS ist die wichtigste Messlatte dazu.


http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html

Auch der Egon Kreutzer sieht das Potential zur Vernetzung im Kampf gegen die Herrschenden im Internet entstehen. Allerdings sind da alle schon erfasst und könnten in einer einzigen langen Nacht verhaftet werden.

Einen Punkt darf man dabei aber nicht vergessen. Die Wirkung des Internets haben die Herrschenden so auch nicht vorhergesehen. Zum Beispiel ist es eine brisante Frage, ob im kommenden Jahr zum 11. September 2011 das ganze Lügengebäude der die USA beherrschenden Kreise noch stehen wird.

Da sieht es ganz brüchig aus inzwischen:


http://www.focus.de/finanzen/news/terroranschlaege-vom-11-september-2001-wir-glauben-euch-nicht_aid_467894.html

Ohne Internet würden die Medien einfach weiter ihre dreisten Lügen verbreiten und die einzelnen Zweifler kämen sich völlig einsam und verrückt vor. Mit der WTC-Inszenierung haben wir eine Sollbruchstelle des US-Gangsterkapitalismus, die sich nicht mehr beheben lässt. Da wird es wohl krachen, noch vor dem September nächsten Jahres.

Tja, da hat sich der Focus echt mal Lob verdient. (Aber die "Gleichschaltung" ist ja nun auch gar nicht einfach.)
Was die Sollbruchstelle in USA betrifft, k. A.. Was diese Angelegenheit in Deutschland betrifft, siehe oben: "Ich meine, wir leben in Deutschland ..."

@Hellmann, deserd,

ein Freund von mir meinte, die Deutschen wehren sich, in dem sie zum Anwalt gehen. Thema "Klageflut wegen Hartz IV". Das ist zwar nervig und man verschwendet Zeit mit unproduktiven Gezänk und Briefe-Schreiben, aber es hat sich auch bei mir als effektiv erwiesen. Die Herrschenden können den Rechtsstaat, mit dem sich die Beherrschten wehren, zwar beugen, aber nicht brechen. Langfristig setzen die kleinen Tyrannen bei ihren Opfern einen Lernprozess in Gang und bringen sie selbst dazu, sich mit den Waffen zu wehren, die ihnen das System zur Verfügung. Die Anwälte freuen sich - so habe ich mittlerweile 2 :)

Um das ihnen lästig werdende Rechtssystem abzuschaffen, müssten sie eine offene Diktatur einführen und die würde über kurz oder lang all die Klüngel und Klassenfraktionen exterminieren, die jetzt das System tragen. Denn bei denen "ist noch was zu holen" und das würden die Kader einer Diktatur ohne Skrupel machen. Und eine Diktatur nützt außer ihren Kadern und Hintermännern letztendlich niemanden, weder den Unterschichten noch den Mittel- oder Oberschichten. Sie wäre auch für die Herrschenden ein Rückschritt - denn die wollen "Schöne neue Welt" und nicht "1984".

Zur Revolution

Die gibt es nicht, weil es bestenfalls keine gescheite Vision für die Neue Ordnung gibt. Viele Menschen haben offen oder unbewusst die Befürchtung, das eine Revolution nur zu neuer und schlimmerer Tyrannei führen könnte. "From bad to worse" - sind nicht seit 1776 alle Revolutionen so geendet? Von den Neuenglandstaaten über Frankreich 1789, Russland 1917 und den Iran 1980?
Anlässlich des 90. Geburtstages der Republik in Deutschland, die 1918 mit dem Abgang des Kaisers entsrand, schrieb ein anderer User auf Politikforum.de sinngemäß, die republikanischen Systeme hätte nichts zustandegebracht, was auch eine halbwegs vernünftige Monarchie nicht geschafft hätte (nur war die Monarchie halt unvernünftig und längst Spielball einer Kamarilla geworden). Ich selbst war maßlos von der Französischen Revolution enttäuscht, als die den de Sade einsperrte, aber in ihrer Praxis genau das umsetzte, was in seinen Büchern stand ...

IMHO wäre schon Konzepte möglich, wo BRD und co. fertig hätten. Sei es bezogen auf Deutschland oder auf eine gerchte Weltordnung. Aber ich sehe bei keinem der Extremistenklüngel von NPD bis MLPD den Willen, eine Ordnung zu entwerfen, in der Lehren aus der Geschichte gezogen wurden und die den Deutschen, den anderen Völkern und der Menschheits insgesamt eine Zukunft bietet. Die Nationalisten jubeln das Krebsgeschwür namens "Gesellschaft" als Abstammungsgemeinschaft zu eine essnetialistischen Entität hoch und bei der MLPD laufen noch immer Stalinknutscher rum. Lichte Momente kommen da nur, wenn sie sich bezichtigen, V-Leute zu sein.

Einen zeitgemäßen Radikalismus sehe ich in organisierter Form nirgendwo. Die anderen Menschen auch nicht und bleiben deswegen zuhause, wenn Rote und Braune zum Umsturz aufrufen. Das ist zwar nur die Vernunft des trägen Arsches, aber sie ist noch immer besser als die Unvernuft von Hitzköpfen. Weil es netter ist, sich die eitlen Robespierres in der Glotze anzuschauen als von ihnen selbst auf das Schafott geschickt zu werden.

Nicht einmal die Unerträglichkeit der Verhältnisse (die woanders noch viel schlimmer ist als hier) ist ein Argument für eine Revolution in gehabten Stil. Denn die Washingtons und Robespierres, Lenis, Maos, Mussolonis und Nassers haben die Welt letztendlich so gemacht wie sie ist. Und den diversen "Revolutionsführern" folgten noch immer die "Rückkehr zur Korruption und Perspektivlosigkeit", pardon ich meine natürlich "Demokratie". Wodurch die Menschen doppelt betrogen wurde - erst durften sie für die Revolution leiden, dann gehörten viele von ihnen in der ihr folgenden Demokratie zu den Verlierern.

Wer will denn hier in Deutschland einen Umsturz von NPD und PBC zusammen mit MLPD und DKP, aus dem dann nach Exterminierung der Bündnispartner eine rote oder braune Diktatur hervorgeht? Die bleibt dann maximal 40 Jahre und dann folgt die "Rückkehr zur Demokratie". Womit wir dann 2070 vor exakt den gleichen Problemen stehen wie jetzt - nur dass in der Zwischenzeit ein paar Millionen Menschen vorzeitig ins Gras gebissen haben.

Wenn alle, die da klagen, wahrscheinlich würden schon die reichen, die in Berlin und näherer Umgebung leben, mal zu einem bestimmten Zeitpunkt alle zum Reichstag kommen würden, dann könnten sie die für diese Sozialgesetze verantwortlichen Abgeordneten mal rausholen und zur Rede stellen.

Dann gäbe es sehr schnell andere Gesetze. Aber gemeinsame Aktionen sind ja nicht denkbar. Sollen doch andere mal machen. Jeder unternimmt nur was für seinen ganz persönlichen Nutzen, wie eben klagen. Auch wenn es nur um eine handvoll Euro geht, aber eben nur um das eigene Geld und nicht für alle.

Sich einfach mal zusammentun, damit so einige Zigtausende das Regierungsviertel umstellen, ja, nicht im Februar, sondern im Sommer an einem sonst schönen Tag, das ist nicht möglich.

Die Überlegungen zur Revolution sind wohl zutreffend, da kann ich Beverly nicht widersprechen. In der Form, wie Revolutionen in der Vergangenheit stattgefunden haben, waren sie abschreckend für alle Zukunft.

Es muss also irgendwie anders laufen. Kein "Jetzt stürzen wir die Herrschenden und bringen unsere Partei an die Macht", sondern eher eine stetige Entwicklung zu selbstbestimmter Anarchie im positiven Sinne, nicht in dem des Schwarzen Blocks. Da müssen Strukturen entstehen, die endlich einmal handlungsfähig sind von unten und jede neue Herrschaft einschränken.

Kann das aber auch noch nicht richtig zu Papier bringen. Da hätte ich doch etwas Politologie studieren sollen, Beverly kann das sichtlich besser analysieren und formulieren.

Wenn ich könnte, würde ich Euch helfen. Die Veränderung die Ihr benötigt brächte allerdings das herrschende System und damit auch Eure reale Welt zum Einsturz. Von daher lohnt es nicht die hier angedachten Hebelansätze zu verfolgen. Zuviele Optionen deuten auf eine Endzeit hin. Mögen es religiöse, wirtschaftliche oder kriegerische Aspekte sein. Jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass einzelne, mehrere oder alle dieser Aspekte auch gleichzeitig ihre Wirkung entfalten, spätestens wenn es eine Revolution oder soetwas geben sollte.;)

So habe ich heute das passable Wetter dazu genutzt 50 Schubkarren Kompost auf die Beete zu fahren. :))

Es muss also irgendwie anders laufen.


Kleine leckere Kuchen für kleine Leute...
Das erste Spiel beginnt im "Sandkasten".

Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen?


;)

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Es muss also irgendwie anders laufen. Kein "Jetzt stürzen wir die Herrschenden und bringen unsere Partei an die Macht", sondern eher eine stetige Entwicklung zu selbstbestimmter Anarchie im positiven Sinne, nicht in dem des Schwarzen Blocks. Da müssen Strukturen entstehen, die endlich einmal handlungsfähig sind von unten und jede neue Herrschaft einschränken.



Tu's nicht, Hellmann, ich sag dir, du wirst unglücklich. Anarchisten gibt es eben auch schon relativ lange, und ich sag dir, das ist keine Lösung - Deswegen sieht man auch keine ! - Da lauern diesselben Übelkeiten wie bei den anderen ismus-Systemen.

Eine positive Ausnahme wäre möglicherweise oder( , bzw) wahrscheinlich SSK in Köln - vom Feeling waren die Leute, die ich mal relativ hautnah mal kennengelernt habe, scheinbar völlig OK, wies allerdings in der Projekt-Praxis ist und wie man empfindet, könnte schon wieder was ganz anderes sein.

Ich bin an einer Anarchisten-Anarchismus-Ausarbeitung dran, es ist leider so, dass es ein kleines Buch wird (- und das würde ich gerne - irgendwie - "richtig" publizieren, wenn ich das schon ordentlich mache). Ich könnte auch versuchen, meine relative kurze Anarchismus-Kritik-Merkliste inhaltlich verkürzt darzustellen, das wird allerdings zum Teil missverständig für die allermeisten.

btw - ich habe gerade entschieden, ich werde diese kurze Kritik-Merkliste vorab kurz darstellen, vielleicht morgen oder ü-morgen

Wenn alle, die da klagen, wahrscheinlich würden schon die reichen, die in Berlin und näherer Umgebung leben, mal zu einem bestimmten Zeitpunkt alle zum Reichstag kommen würden, dann könnten sie die für diese Sozialgesetze verantwortlichen Abgeordneten mal rausholen und zur Rede stellen.

Dann gäbe es sehr schnell andere Gesetze. Aber gemeinsame Aktionen sind ja nicht denkbar. Sollen doch andere mal machen. Jeder unternimmt nur was für seinen ganz persönlichen Nutzen, wie eben klagen. Auch wenn es nur um eine handvoll Euro geht, aber eben nur um das eigene Geld und nicht für alle.

Sich einfach mal zusammentun, damit so einige Zigtausende das Regierungsviertel umstellen, ja, nicht im Februar, sondern im Sommer an einem sonst schönen Tag, das ist nicht möglich.

Hallo Hellmann,

geminsame Aktionen brauchen irgend eine Form der Organisation. IMHO kann das in der konventionelle Weise auch nicht ehrenamtlich und zwischen Tür und Angel erledigt werden. Menschen, die zu wenig Geld und drückende Alltagssorgen haben, sind zum Organisieren solcher Aktionen schlicht nicht in der Lage. Man braucht schon professionelle Kader und damit sind wir wieder bei zwei Problemen: die Kader missbrauchen von sich aus ihre Macht und wir haben ein System, das Kader systematisch instrumentalisiert und korrumpiert.

Die Alternative dazu wäre eine "kaderlose Organisation". Da kenne ich nur das so genannte "Flashmob": Leute verabreden sich über ihre Handys an einem bestimmten Treffpunkt und machen da irgendwas. Es ginge auch mit Kettenbriefen per E-Mail - man muss die ja nicht so bescheuert formulieren, wie es mir mit einem Kettenbrief geschah, den ich per Post erhielt. Also keine Drohungen "Wenn Sie diesen Brief nicht weiter leiten, werden Sie sterben!", immer den richtigen Absender und Grund, Sinn und Ziel des Briefes nennen. Pseudo-radikales Gegeifer oder Gejammere lässt das System kalt, die höfliche Form treibt zumindest seine niederen Schergen eher in den Wahnsinn. Weil nicht nur sie, sondern auch die anderen Menschen dann sehen, das sie um Unrecht sind.

Die Überlegungen zur Revolution sind wohl zutreffend, da kann ich Beverly nicht widersprechen. In der Form, wie Revolutionen in der Vergangenheit stattgefunden haben, waren sie abschreckend für alle Zukunft.

Es muss also irgendwie anders laufen. Kein "Jetzt stürzen wir die Herrschenden und bringen unsere Partei an die Macht", sondern eher eine stetige Entwicklung zu selbstbestimmter Anarchie im positiven Sinne, nicht in dem des Schwarzen Blocks. Da müssen Strukturen entstehen, die endlich einmal handlungsfähig sind von unten und jede neue Herrschaft einschränken.

Kann das aber auch noch nicht richtig zu Papier bringen. Da hätte ich doch etwas Politologie studieren sollen, Beverly kann das sichtlich besser analysieren und formulieren.

Hellmann,

ich habe da weder fertige noch konsensfähige Konzepte. Das Problem ist auch, dass es keinen Konsens über eine neue Ordnung geben wird und sie nicht Einheitlichkeit, sondern Verschiedenheit beinhaltet. Abstrakt habe ich da zwei Begriffe: Das "Projekt" und das "Gemeinwesen". Ein Projekt ist z. B. das höchste Haus der Welt in Dubai, ein Gemeinwesen ist die Stadt Dubai selbst. Man kann diesen Beispielen kritisch, ja ablehnend gegenüberstehen - wobei die Gründe primär mit ihrer Verortung und Bejahung des Kapitalismus zusammenhängen - aber bessere Beispiele habe ich nicht.
"Projekt" heißt für mich, Menschen und Dinge zur Erreichung eines gemeinsamen Zieles zu organisieren.
"Gemeinwesen" ist der Ort, wo alles Materielle, Soziale und Geistige vorhanden ist, was Menschen zum Leben brauchen - von Infrastruktur, Normen, Kultur.

In unserer Gesellschaft sehe ich das Problem, dass Projekte und Gemeinwesen systematisch zersetzt werden. Man soll sich nur noch in irgendwelchen Klüngen von der Migrantengang bis zur Funktionärskamarilla verorten. Einerseits hat man dann die Zersetzung, Zerredung und Zerstörung jeder Art von für Projekte und Gemeinwesen notwendigen Organisation, andererseits gedeihen auf dem Chaos extrem autoritäre und tyrannische Ideologien und Vergesellschaftungen. Alles ist "Gang" - von den kleinen Scheißern mit Migrationshintergrund bis zu den alteingesessenen Klünglern und Intrigaten. Alles Geseiere um "Volk", "Nation", "Kultur", "Islam", "christliches Abendland", "Israel", "Palästina" und blah entpuppt sich als Chiffre von Bandenkriegen. Einen Platz im Leben zu finden bedeutet in diesem Irrsinn nur noch eines: Mitglied einer Gangsterbande zu werden! Sei es als Straßenpöbler, sei es in der Religion, sei es in der Politik, sei es in der Familie.

Ohne dieses Krebsgeschwür namens "Gesellschaft" würde die Welt vielleicht sogar mit den vorgegebenen formalen Strukturen funktionieren. Konflikte wären zwar allerorten da und oft bitter, aber lösbar. Es gäbe verschiedenen GEmeinwesen und eine Vielzahl unterschiedlicher Projekte. Verschiedenheit wäre nicht nur Konflikt, sondern bedeutete auch, dass für jeden etwas da ist, was zu ihm ode ihr passt.

Doch mit all den Klünglern und Netzwerken auf der Welt ... die haben sich zu Tode gesiegt und reißen alles mit sich in den Untergang. Ich habe hier gerade einen Absatz entfernt, wo ich die Todesstrafe für die Brut forderte, den kann ich aber bei Bedarf gern wieder einsetzen. Mann kann ja einen Feldversuch mit republikanischen Senatoren auf dem elektrischem Stuhl und Mullahs am Baukran starten und das Publikum dann fragen, ob es noch mehr davon will :))

Weil diese Filz nicht nur "oben", sondern auch und besonders "von unten" und "vor Ort", "im Kleinen" wirkt und seine Basis hat, lässt er sich mit Organisationsformen von unten auch nicht beseitigen. Das haben ja die Grünen mit Dezentralität und Basisdemokratie versucht und sind dabei selbst zum Teil des Übels geworden, dass sie überwinden wollten.
Auf einen externen Erlöser in Gestalt des nächsten "Führers" oder "Revolutionsführers" kann man nicht bauen. Die haben sich immer wieder als Teil des Systems und seiner perfiden Logik erwiesen. Man kann das System nur überwinden, wenn man es schafft, sich in Teilen oder gänzlich von ihm zu lösen. Dass in "Perry Rhodan" ein US-amerikanischer Astronaut desertiert und in der Wüste Gobi seinen eigenen Staat - "Dritte Macht" - aufmacht, ist in dieser Form zwa rnicht umsetzbar, aber vom Gedanken her nicht mal so blöd. Auch der Paukenschlag: "Mit meinem Projekt beginnt eine neue Epoche in der Menschheitsgeschichte!" und das Erregen und Provozieren weltweiter Aufmerksamkeit ist von der Idee her gut.
Vielleicht ist es in abgewandelter Form sogar die Zukunft: Menschen bündelg genug Ressourcen, um sich selbst zu reproduzieren und machen dann eigene Gemeinwesen auf. In Klein-Klein und falscher Bescheidenheit wird das aber nicht funktioniren - weil es das System nicht erlaubt und weil Leute, die im Verborgenen wirken, auch keine Beachtung finden. Selbst Projekte ohne größeren Ehrgeiz, als im 200-Seelen-Dorf in Ruhe und nur mit dem Nötigsten zu leben, müssen sich als Teil eines weltweiten Geschehens und Anfang einer neuen Epoche definieren. Sonst enden sie wie die Indianderdörfer am Amazonas, wo die Menschen auch nur in Ruhe leben wollten. Bis die Weißen kamen ...

Menschen, die zu wenig Geld und drückende Alltagssorgen haben, sind zum Organisieren solcher Aktionen schlicht nicht in der Lage. Man braucht schon professionelle Kader und damit sind wir wieder bei zwei Problemen: die Kader missbrauchen von sich aus ihre Macht und wir haben ein System, das Kader systematisch instrumentalisiert und korrumpiert.

Die Alternative dazu wäre eine "kaderlose Organisation".
Die professionellen Kader sind aber alle unterwandert und arbeiten längst für die Gegenseite. Das wissen dann die einfachen Leute nicht und werden von denen erst recht verarscht und im Kreis herum getrieben. Das gibt eben dann die Demos im Februar bei Eis und Schnee und die Sommerpause im Juli und August, wo die Leute ganz von allein auf die Straße kämen.

Hatte mal vor so 25 Jahren ein entsprechendes Erlebnis mit den Typen vom Frankfurter Arbeitslosenzentrum (FALZ). Wollte damals meine Thesen bei denen in ihre Zeitung bringen und die haben mich voll auflaufen lassen. Da konnte ich gar nichts machen, die haben jeden Schmarrn in ihrer Zeitung publiziert, aber nicht was die Massenarbeitslosigkeit mit der Geldpolitik zu schaffen hat. Dabei hatte ich meine Thesen sogar in der bürgerlichen Presse abgedruckt bekommen, aber bei denen in ihrer lächerlichen handkopierten Zeitung nicht. Das sind schon Profis auf ihre Art. In Frankfurt läuft da in dieser "Initiative" bis heute nichts, davon habe ich mich gestern mal im Internet überzeugt. Dabei sind die professionell und zeigen sogar an, von welcher Website die Besucher auf ihre Homepage kommen. Aber inhaltlich steht da bis heute nichts, warum es Arbeitslose gibt und dass da vielleicht eine keynesianische Geld- und Finanzpolitik wichtig wäre. Dabei wären in Frankfurt genug hochqualifizierte Leute unter den Erwerbslosen zu finden, die müssten sich nur organisieren können. Aber solche Initiativen sind von Profis durchsetzt und zersetzt und lassen jeden gegen eine Wand laufen, der etwas bewegen will.

Eine kaderlose Organisation stelle ich mir auch als Lösung vor. Bei allem, was eine Hierarchie hat, sitzen eben gleich die Agenten des Systems oben drin und lassen die Leute unten verzwiefeln in dem Mist, den sie machen und eben durchsetzen können, wenn das eine Hierarchie hat.

Es muss also ohne hierarchische Kaderstrukturen gehen. Kader im Sinn von Leuten, die Ahnung und Zeit haben, braucht es natürlich schon. Das können die mit Familie und Verpflichtungen und Alltagssorgen nicht machen, das ist mir klar.

Anarchisten gibt es eben auch schon relativ lange, und ich sag dir, das ist keine Lösung - Deswegen sieht man auch keine !
Da bin ich mal gespannt, deserd, denn wenn es mit anarchistischen Methoden nichts bringt, weiß ich auch nicht weiter. Vielleicht hast Du aber nur schlechte Erfahrungen mit bestimmten Anarchisten, das wäre etwas anderes.

Da gibt es so Initiativen, in denen jeder macht was er will, und keiner macht, was er soll, und das scheitert meist grausam, weil es ganz ohne Regeln und Verpflichtungen nicht funktioniert in einer Gemeinschaft.

Anarchismus stelle ich mir eher so vor, wie das Internet. Da muss man auch etwas machen, wenn man etwas erreichen will, aber was genau, kann jeder für sich selbst entscheiden. Das funktioniert eigentlich bei Diskussionen und im Punkt Informationsverbreitung ganz gut. So ähnlich könnte Politik auch organisiert werden, im Prinzip jedenfalls. Also nicht eine Partei mit Vorstand und alle anderen müssen dem applaudieren, wenn sie noch mal selber was werden wollen. Sondern jeder muss gleichberechtigt etwas unternehmen können.

Da bin ich mal gespannt, deserd, denn wenn es mit anarchistischen Methoden nichts bringt, weiß ich auch nicht weiter.


Es gibt keine anarchistischen Methoden


Vielleicht hast Du aber nur schlechte Erfahrungen mit bestimmten Anarchisten, das wäre etwas anderes.


Das habe ich gedanklich schon mit einbezogen


Da gibt es so Initiativen, in denen jeder macht was er will, und keiner macht, was er soll, und das scheitert meist grausam, weil es ganz ohne Regeln und Verpflichtungen nicht funktioniert in einer Gemeinschaft.

Right. Das könnte aber auch im Anar. oder auch ganz wo anderes passieren. Hat mit Anarchie nix zu tun. Anarchisten reden, sprechen eher sogut wie nie von Gemeinschaft, übrigens.





Anarchismus stelle ich mir eher so vor, wie das Internet.

Für mich das Internet eher sowas wie ein SF-Film. Was darin passiert, geschieht, kann man bis zu einem gewissen Grade z. Z.noch mitbearbeiten. Das hat auch nix mit Anarchismus zu tun.



Da muss man auch etwas machen, wenn man etwas erreichen will, aber was genau, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Wie im realen Leben


Das funktioniert eigentlich bei Diskussionen und im Punkt Informationsverbreitung ganz gut. So ähnlich könnte Politik auch organisiert werden, im Prinzip jedenfalls.

hmm, ja, das hat auch mit Moderation und Besprechungsvorbereitung zu tun. Wenn das sehr effektiv ist, dann werden i. d. R. gewisse Leute überfahren und ins "Aus" befördert - was noch wesentlich schlimmer wird, wenn das Leute sind, die Diskussionen als unerwünscht bezeichnen und dies auf Dauer weitgehend unterbinden. - Das ist man schnell bei der von der Vorstufe zu faschistoiden Prozessen, wo eben wieder nur die Kader profitieren.
-- Das Gegenteil davon wäre dann zwar demokratischer, aber hätte wahrscheinlich andere Nachteile, z. B. "Chaos oder es passiert nix ..." - oder die Mishung von beidem oder mehr =
solche Diskussionen werden i. d. R. uninteressant etc
= Das heisst, man muss sich eine überlegte gute Kommunikationsstruktur basteln.


Also nicht eine Partei mit Vorstand und alle anderen müssen dem applaudieren, wenn sie noch mal selber was werden wollen. Sondern jeder muss gleichberechtigt etwas unternehmen können.
Leute ("Kader") mit eher hierarchischen Strukturen wollen nicht, das jeder was unternimmt. Die wollen eher ein Projekt in deren Sinn. Ob Leute was mitmachen interessiert die nur dann, wenn der andere Einzelne ordentlich was zubringen können im Sinne der Führer natürlich. In der Regel ist "Mund aufmachen" sehr unerwünscht.

Du wirst nur rauskriegen, wie Anarchisten drauf sind, wenn du mit denen diskutierst, im Net oder in real.

Es muss also ohne hierarchische Kaderstrukturen gehen. Kader im Sinn von Leuten, die Ahnung und Zeit haben, braucht es natürlich schon. Das können die mit Familie und Verpflichtungen und Alltagssorgen nicht machen, das ist mir klar.

Mit der Ablehnung zentralistischer und hierarchischer Strukturen bin ich einverstanden. Vom Christentum bis zum Kommunismus sind die letztendlich immer wieder gescheitert. Von der Kirche bis zu den Bolschewiki waren die alle sehr effektiv daran, die Macht an sich zu reißen und den Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben und was sie zu denken hatten, aber sind kläglich dabei gescheitert, ihre ursprünglichen Ideen in die Tat umzusetzen.

"Leute, die Ahnung und Zeit haben" verorte ich beruflich in eine Spektrum zwischen Sozialwissenschaftler, Rechtsanwalt - vielleicht auch Privatdetektiv ;) ? - und Sozialarbeiter. Warum macht man daraus nicht einen neuen Beruf mit allem, was dazu gehört? Also Berufsschutz - man muss formale und inhaltliche Kriterien erfüllen, um die Berufsbezeichnung zu führen - und Arbeit zum Zwecke des Lebensunterhaltes. Weil es um Aufgaben geht, die man nicht nach Feierabend machen kann.

Mit der Ablehnung zentralistischer und hierarchischer Strukturen bin ich einverstanden. Vom Christentum bis zum Kommunismus sind die letztendlich immer wieder gescheitert. Von der Kirche bis zu den Bolschewiki waren die alle sehr effektiv daran, die Macht an sich zu reißen und den Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben und was sie zu denken hatten, aber sind kläglich dabei gescheitert, ihre ursprünglichen Ideen in die Tat umzusetzen.

"Leute, die Ahnung und Zeit haben" verorte ich beruflich in eine Spektrum zwischen Sozialwissenschaftler, Rechtsanwalt - vielleicht auch Privatdetektiv ;) ? - und Sozialarbeiter. Warum macht man daraus nicht einen neuen Beruf mit allem, was dazu gehört? Also Berufsschutz - man muss formale und inhaltliche Kriterien erfüllen, um die Berufsbezeichnung zu führen - und Arbeit zum Zwecke des Lebensunterhaltes. Weil es um Aufgaben geht, die man nicht nach Feierabend machen kann.

Nach meiner "Berufs-Stande-Kunde" schneiden Rechtsanwälte schlecht ab, weil die sind im Dienst NS-Regime einfach viel zu gut davongekommen. Fast kein Rechtsanwalt - oder gar überhaupt keiner (das liest man auch öfter) - wurde wegen seiner Dienste für das NS-Regime verklagt.

Sozialarbeiter wär eigentlich vom Berufsfeld auch nicht schlecht, aber kennste einen politischen ? - Ich meine, die werden zum Bravsein erzogen, vom Gefühl her ....

Privatdetektiv könnt schon passen, theoretisch auch ein fitter Journalist, aber mit Kampf-Ausbildung

Nach meiner "Berufs-Stande-Kunde" schneiden Rechtsanwälte schlecht ab,


Da muss ich mal zustimmen.
Es gibt natürlich solche und Solche...
Aber die sind irgendwie alle gleich.

Egal ob Freund oder "Freund" oder Feind oder Richter.
Ist total egal, am Besten, man versucht es ohne ihrer "Hilfe".
Sie sind wie ein Fleck-Weg-Mittel,
dass nur in der TV-Werbung gut glänzt...

;)

Eine kaderlose Organisation stelle ich mir auch als Lösung vor. Bei allem, was eine Hierarchie hat, sitzen eben gleich die Agenten des Systems oben drin und lassen die Leute unten verzwiefeln in dem Mist, den sie machen und eben durchsetzen können, wenn das eine Hierarchie hat.


"Jein-Richtig".

aber ja, schon besser

Es muss also ohne hierarchische Kaderstrukturen gehen. Kader im Sinn von Leuten, die Ahnung und Zeit haben, braucht es natürlich schon. Das können die mit Familie und Verpflichtungen und Alltagssorgen nicht machen, das ist mir klar.

Jaaa, das ist das zentrale Problem !!!

Lasst doch mal das Wort "Kader" weg, und wenn, dann erklärt es mal richtig.

Was für ein Wort ist das ? Ein "Ossi-Wort", nehme ich an. - Gibt es denn kein anderes Wort ?

Kader - Führer - Manager - Kamarilla - Leader ...

Dieses schreckliche Wort "Kader" muss weg und mit ihnen die Kader ....

Und Moderatoren, die hierarchische Strukturen wollen, sind Kader, und auch mit denen weg ....

In Deutschland aktuell gibt es seit ca. 2002 - 2004 die ca. 97/3-Gesellschaft, festbetoniert dann ca. 2005/2006

Die FTD, Financial Times D (glaube 2003): Die NPD hat sich in einen Links- und in einen Rechts-Flügel gespalten.
(deserd: ist richtig !)
Die NPD-Linke erobert die Straße und "sammelt" Leute, viele Jugendliche auch, ein. Das haben früher die Linken gemacht. (Die gibt es ja so gut wie fast nicht mehr, deserd für den Zeitraum 2003-2006)

Tatsächlich war das verschiedentlich zu lesen und zu hören. - Das hat aber nicht allzulang gedauert, denn "Links" ist ca. 1,5, höchstens 2,5 Jahre missioniert worden, und da war nix mehr zu holen.

- Die ganz-unten-Kids, die vielleicht eh schon einen kleinen Drill nach "irgendwie anders rechts", die wurden von NPD-Linken aufgelesen,das ging schnell.
"Echte Linke", falls es noch welche gegeben hätte, wären eher nicht zur NPD gelaufen, ehemalige Westdeutsche Linke (wie ich) gibt so gut wie gar nicht mehr: entweder stigmatisiert, vielleicht schon ein paar Jahre früher in eine Partei (Grüne, PDS/Linke, evtl noch SPD etc) oder in anderern Institutionen ....
Nun, PDS/Linke, die heißen zwar "Links", sind für mich aber keine Linke. - Ich mag die auch nicht so ... - bis gar nicht.
Die Linke: Gysi, Lafontaine, auch Brie, - "oberflächlich" finde ich die "gut" bis OK, annehmbar auf jeden Fall

Aber sonst: Internet bekam ich glaub erst 2003. Ich surfe das Net ab nach Linken Leuten und stoße dann auf eine Lokale PDS/Linke-Vertretung, so die nächste Kleinstadt nach Bremen. - Ich war geschockt ! (, als ich denen ihre Personen-Bilder gesehen habe) "Wie ?? Das sollen Linke sein ???? - Ich kenne die nicht !!! - Und überhaupt haben "Echte Linke" schon mal keinen Anzug und Schlips an, und wenn "Echte Linke", dann höchstens die bekannten "Großen Linken" - aber völlige No-Name-Linke, nö !

Diese 2 PDS/Linke kamen also von einem anderen Stern. - Ich war ca 1983, (aber auch schon bisschen früher) bis ungefähr 1994 aktiv in mehreren linken Gruppierungen in Westdeutschland aktiv, auch auf einer Reihe von bundesweiten Treffen von außerparlamentarischen "Links-Alternativen" und kann eigentlich sagen, ich kenne JEDEN BEKANnTEN Linken in West-Deutschland.

Ich finde, es ist Zeit, denen endlich mal einen großen Grabstein zu spendieren, das hat sie verdient, im Guten wie im Schlechten. Links gibt es für mich nicht mehr; Links-alternativ ebenso nicht. (Es gibt inzwischen "Alternative Nationale", aber das ziemliche Rechte, oder Rechtsextreme)

Es gibt zwar noch die BUKO-Kongress-Treffen, auf denen ich viel gewesen bin, das ist vielleicht noch ein klitzeklein bisschen Links, aber eher so Linke, die es halt geschafft haben, so als noch netter "Funktionär" (wär übertrieben) da noch wirksam sind, - aber im Prinzip, das habe ich erst nach 2003 (wg. I-net) bemerkt, sind da übrigens auch massivst die Antideutschen eingesickert - mit den ensprechenden politischen Verwerfungen halt ...

2006, 2007 war die ehemalige Westdeutsche Linke sozusagen ausgemerzt, Ende im Gelände sozusagen.

Die Linke: das wird wohl so sein wie schon oft beschrieben: 2/3 aus DDR, 1/3 aus der SPD abgesprungene - das wars.

So, zur aktuellen Realität zurück: NPD-Links- und Rechtsflügel gibts wohl noch, sind aber scheinbar wieder etwas zusammengewachsen ....

---- Und zurück zu den Kadern (ich finde, die sollen weg) und zur "Restgesellschaft":
Es scheint sich in Deutschland dermaßen so eingeübt zu sein (ich mein jetzt Westdeutschland, wo ich wohne):: Man kann auch für "politisch Aktive" oder "engagiert Angestellte politische" so zu sein, das sich auch da die Gesellschaft spaltet.
Wir müssen jetzt auch auf das "sozial-psycho-politische" kommen, - und ich merk das ganz deutlich, es gibt eine relative klare Kader-Riege, die das Sagen haben und das bitte nicht zu widersprechen ist, - und den Rest, der das weitgehendst mitmacht, das ist noch nicht 97/3, ist aber derzeit noch weiter diesem Weg ....
- Ich glaube auch, das Kader das richtige Wort ist, und es bezieht sich auf Möchtegern-Führer und Viertel- bis Halbmanager von Leuten, die aus dem Spektrum SPD (nahe), auch Grün (immer nahe oder auch drin), Die Linke, z. T. auch Piraten, und wichtig fast alles auch Antideutsch-Sekte-kompatibel, selbst wenn Antideutsche Grün vielleicht nicht so doll finden ..... Also, solche Kader mag ich überhaupt nicht mehr, mir reicht es vollends, da gelte ich inner Gruppe von vielleicht 5-20 als (Fast-)Terrorist, wenn ich nur mal vorsichtig was hinterfrage, weil diese Kader brauchen das irgendwie. Also, diese 97/3-Groups, wo nur noch hörige (oder getarnte) Mitläufer drin sind - ich kanns nicht mehr ab ....

Ehrlich gesagt, ich würde gern mal wieder einen CDU- oder FDP-Chef schnüffeln, ich meine, das sind keine Kader ..., ihr versteht, andere Luft, andere Motivation, andere Power etc. .... - klar ist mir auch, die sind inzwischen auch schon anders geworden ... aber trotzdem ...

Denke mir gerade, eine Mischung wär doch gerade cool ...

Da kommt mir gerade der Gedanke, man sollte auch noch mal anders über "Konkurrenz" (Credo vor allem auch des Neoliberalismus) nachdenken, das hätte vielleicht aber auch die Voraussetzung, wieder zu lernen, den Mund aufzumachen.

Ohne es jetzt genau zu beschreiben, es fehlt vielleicht auch manchmal eine Prise Konkurrenz und Motivation sowieso, sowas wie "Ärmel hochkrempel"-Power (= CDU-Arbeitgeber-Like). (Kader-Hierarchien sind da ein krasses Gegenteil, glaube ich)
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- Und was ich auch sehr schlecht fände, wäre Friede-Freude-Eierkuchen-Harmonie, dann passiert auch nix - und ich ersticke daran. - Es sollte ein bisschen Kreischen. Auch gut Kreischende Musik ist schließlich auch beliebt. - Was übel ist, sind 70%+ Leute, die den Kadern mitläufern.
- Familien: Familien sind oft gar nicht soo arm, da muss man sehen, ob und wie man die einspannen kann, wenn sie Interessen haben. Es gibt ja auch viele Unternehmensfamilien.
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bzw Anarchistische Methoden, @ Hellmann, das gibt es wirklich nicht ... vielleicht grobe Leitlinien ...- du hast da noch nicht die Augen dafür - ich mach mal ein Beispiel:
Es ist aus meiner Sicht durchaus völlig machbar, dass ein Anarchist eine "Methode" oder besser gesagt einen Verfahrensablauf übernimmt, denauch ein CDU-Mensch gut finden würde oder möglicherweise sogar von so einem übernommen ist. "Methode" hat bzw muss gar nichts mit irgendeinem Anarchismus zu tun haben. Möglicherweise spielen Anarchistische Leitbilder in die Planung eines Verfahrensablaufes rein, aber das ist schon etwas anderes.
Das Wort "Methode" ist also prinzipiell falsch am Platz.
Viele, selbst "echt links-wirkende" Anarchisten arbeiten schon längst mit Methoden, Verfahren, Prozessabläufen, die man auch im Neoliberalen finden kann, und vielleicht spielt hier und da eine anarchistische Leitlinie oder ein Idol mit, muss aber überhaupt nicht ....

Ja, wie nennen wir jetzt Leute, die Ahnung und Zeit haben und sich engagieren wollen und ihr Leben dafür opfern, nicht den angepassten Hampelmann spielen zu müssen, das opportunistische Arschloch, das vor den Herrschenden und jeder Zumutung angekrochen kommt?

:kopfkratz:

Bei "Kader" denkt natürlich jeder gleich an die KPDSU unter Stalin. Der "Intellektuelle" klingt zu abgehoben, obwohl man da natürlich das Motiv hätte, dass jemand sich nicht verarschen lassen will und etwas gegen die herrschenden Kreise unternimmt, die ihn verarschen wollen.

Ja, wie nennen wir jetzt Leute, die Ahnung und Zeit haben und sich engagieren wollen und ihr Leben dafür opfern, nicht den angepassten Hampelmann spielen zu müssen, das opportunistische Arschloch, das vor den Herrschenden und jeder Zumutung angekrochen kommt?

:kopfkratz:

Bei "Kader" denkt natürlich jeder gleich an die KPDSU unter Stalin. Der "Intellektuelle" klingt zu abgehoben, obwohl man da natürlich das Motiv hätte, dass jemand sich nicht verarschen lassen will und etwas gegen die herrschenden Kreise unternimmt, die ihn verarschen wollen.

Meines Wissens kommt "Kader" ursprümglich aus dem Arabischen und bedeutet "der Fähige". Demzufolge passt es und ich denke, man sollte diesen Begriff konsequent für Kader aller Art verwenden. Also unabhängig davon, welche Weltanschauung sie vertreten, welche spezielle Funktion sie hatten und ob sie korrupt oder ehrlich waren.
Die Weltanschauungen und die Funktionsbezeichnungen wechseln mit Zeit und Ort, aber die kadermäßigen Strukturen bleiben immer! Schon die Jünger von Jesus und die Apostel waren Kader, auch wenn sie sich nicht so nannten. Als Kaderorganisation war selbst die KPdSU nur ein lahmer Aufguss der Kirche - nur hat die Kirche ihren Kadercharakter mit all der Folklore und dem Brimborium und den schönen Gewändern ihrer Kader :) erfolgreich verschleiert.

Solange nicht jemand etwas Besseres nennt, plädiere ich für "Kader", egal ob es um transzendente Religion oder "weltliche" Ideologie, Helden oder Schurken geht. Die Negativbeispiele mögen da als Warnung dienen und so ist das Wort "Kader" Mahnung und Herausforderung. Mit den auf "nicht von dieser Welt" machenden Priestern, all den "Ehrenamtlern" und Pöstcheninhabern sind wir immer nur hereingefallen. Weil da Aufgaben und Strukturen nicht klar definiert sind und die sich für die wirklichen Probleme ihnen anvertrauter Menschen immer nur für nicht zuständig erklärten.

Es sagt doch auch niemand, dass man wegen all der Negativbeispiele die Berufsbezeichnung "Lehrer" oder "Anwalt" nicht mehr verwenden soll. Probleme mit desinteressierten Lehrern und korrupten Anwälten werden damit erklärt, dass Gesetze falsch sind und Strukturen nicht so funktionieren wie sich die Menschen das wünschen.

Noch in viel größerem Ausmaß ist das bei den Kadern der Fall. Bei religiösen Kadern gibt es meienes Wissens keine externe Kontrolle - deren Apparate kontrollieren sich selbst und schrecken aber nicht davor zurück, in einer Gesellschaft Einfluss, Macht und Besitz an sich zu raffen, von der sie sich zugleich abschotten.
Die säkularen Kader sind aber nicht besser, sondern nur anders schlecht: als Interessenvertretung einfacher Menschen haben sie IMHO rund um den Globus kläglich versagt.
Um überhaupt damit zu beginnen, Abhilfe zu schaffen, muss man die Dinge beim Namen nennen und Strukturen klar definieren. Da gibt es nicht mehr den Leib Christi auf Erden oder dieverse "Parteien der kleinen Leute", da gibt es hüben wie drüben nur Kaderorganisationen. Warum sollte man sie nicht so nennen - sei es als einfacher Mensch, sei es als Gesetzgeber?
Dann müssen sich die Kader, die ja so gern für andere Gesetze und Vorschriften erlassen, zur Abwechslung selbst mal an Regeln halten :D

Meines Wissens kommt "Kader" ursprümglich aus dem Arabischen und bedeutet "der Fähige". Demzufolge passt es und ich denke, man sollte diesen Begriff konsequent für Kader aller Art verwenden. Also unabhängig davon, welche Weltanschauung sie vertreten, welche spezielle Funktion sie hatten und ob sie korrupt oder ehrlich waren.
Die Weltanschauungen und die Funktionsbezeichnungen wechseln mit Zeit und Ort, aber die kadermäßigen Strukturen bleiben immer! Schon die Jünger von Jesus und die Apostel waren Kader, auch wenn sie sich nicht so nannten. Als Kaderorganisation war selbst die KPdSU nur ein lahmer Aufguss der Kirche - nur hat die Kirche ihren Kadercharakter mit all der Folklore und dem Brimborium und den schönen Gewändern ihrer Kader :) erfolgreich verschleiert.

Solange nicht jemand etwas Besseres nennt, plädiere ich für "Kader", egal ob es um transzendente Religion oder "weltliche" Ideologie, Helden oder Schurken geht. Die Negativbeispiele mögen da als Warnung dienen und so ist das Wort "Kader" Mahnung und Herausforderung. Mit den auf "nicht von dieser Welt" machenden Priestern, all den "Ehrenamtlern" und Pöstcheninhabern sind wir immer nur hereingefallen.

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"Kader" auf alle "Führerarten" auszudehnen, halte ich für unpassend. "Kader bleibt für mich eine Führerart, die deutlich am ehesten auf Personen aus kommunistischer, sozialer, linker Kreise, z. T. auch Antideutsch, aber nicht complett, Parteien (SPD, Die Linke, Grüne & Piraten nur noch zu einem unwichtigen Teil, SED wahrscheinlich auch).
Daneben gibt es in Deutschland die Führerqualitäten der "voll-Liberalen" (FDP) und der CDU, also eher mehr West-Kapitalismus. Das ist ein deutlicher Unterschied, meine ich und das kann ich als Laien-Politik-Forscher schon in ein paar unterscheiden. - Was nicht heißt, dass die niemals auch auf "Kader-Instrumente" zurückgreifen, wenn die meinen, es ist gerade passend.
A. Hitler z. B. hat meiner Ansicht nach auch einen großen Teil "Kader-Instrumente" eingesetzt, obwohl ich den letztlich eher -trotz "NS" - der westlichen Sphäre zurechne. - Und ich meine, der NS ist, war nicht "links" (trotz des S im Namen)
Interessant wäre dann noch, wie die NPD einzuschätzen ist ... sowas die einen "npd-linken" Flügel gibt es deutlich, bei den Rechten wie U. Voigt sehe ich hauptsächlich die Komponente "Autoritär" (in Teilen natürlich auch in der CDU), aber weniger "Kader"
All diese "Führerarten" kann man m. E. mit einer etwas sensiblen Spürnase und etwas nachhaltiger analytischer Beobachtungsabe relativ deutlich beschreiben - und sie sind deutlich unterschiedlich, das "Zentrum" hat jeweils mehr andere bevorzugte Instrument und Einsatzgebiete, relativ unabhängig von arm/reich, oben/unten etc.

"Ehrenamtlich" (deutlich West-Kapitalismus-Bürger-Faschismus-Sphäre), gar nicht "Ost-sozial-kommu-etc" ist natürlich sehr umkämpft, das war es aber auch vor 20 Jahren, wer anders sagt immer, was als Ehrenamtlich anerkannt wird oder nur noch durchgehen kann, oder, was nicht mehr OK ist, Schlimmst-Entgleisung sind natürlich auch möglich und passieren auch - gar nicht so wenig - ... private Vorlieben, die man unter "Ehren-amtlich" verbuchen möchte, müssen die Chefs genehmigen, ist doch klar.
"Ehrenamtlich" ist für mich letztlich ein Teil des Bürger-Faschismus, jetzt wo sich halbprofessionelle oder gar öffentliche Ämter darauf setzen, wird es wahrscheinlich auch für die "Neuen Sozialen-etc" interessant, obwhl deren bezahlte Füssiliere letztlich immer den nötigen Input gebracht haben und dann die Füße hochgelegt haben - man wird auch dort mit Kadern konfrontiert werden.
Das schreckliche Wort "Ehrenamt" hatte ich schon vor meiner Faschismus-Forschungsphase entsorgt und immer durch "engagiert" und "initiativ" ersetzt. Der deutsche Verein setzt auf Ehrenamt. - Und es gibt doch nur deutsche Vereine, nicht wahr ??

Der Begriff "Kader" hat für mich auch 20 Jahre danach
etwas Muffiges behalten.

Warum nennen wir sie nicht einfach Dirigenten,
wenn sie ein Orchester führen oder Architekten,
Projekt- oder Teamleiter ...?

Den Universal-Kader gibt es ohnehin nur in schlechten Träumen.

Also, deserd, jetzt will ich mal wissen, was Du gegen den Anarchismus hast.

Sonst wäre nämlich "Anarchist" eine durchaus passende Bezeichnung für das, wie sich Leute wie ich verstehen. Vielleicht fehtl dem "Anarchist" noch etwas die intellektuelle Neugier, aber der Unwille, sich vorgeschriebenem Denken anzupassen, ist da schon enthalten.

Die Sache ist nicht unwichtig, denn mit falsch oder missverständlich gewählten Begriffen kommt man beim Publikum nicht weit. Der "Kader" ist aber schon leicht vorbelastet, wenn man daraus nicht ausdrücklich "anarchistische Kader" macht.

Ich mag den Begriff des Kaders, weil der auf der Gegenseite etwas für Schrecken sorgt, während der "Anarchist" allein so etwas nach Zeltlager oder Baracken in Wohngemeinschaft klingt, wo nur das Regenwasser noch läuft. ;)

Warum nennen wir sie nicht einfach Dirigenten,
wenn sie ein Orchester führen oder Architekten,
Projekt- oder Teamleiter ...?
Dirigiert oder geführt werden soll ja eben nicht. Projekt- und Teamleiter kennt jeder aus der Wirtschaft und hat das satt.

Wie kann man Leute positiv bezeichnen, die sich in dieser Gesellschaft zur Überwindung dieses Systems engagieren? Wie kann man das Ziel bezeichnen, das dabei erreicht werden soll? Worum geht es, was geht vor?

Projekt- und Teamleiter kennt jeder aus der Wirtschaft und hat das satt.



Mag sein, dass das viele satt haben.
Doch funktioniert kein Betrieb ohne eine Organisation der Arbeit.

Wenn 20 Kollegen jeden Morgen erst entscheiden wollen,
was sie gedenken heute zu produzieren, kann man die Anarchie gleich zur Anomie erklären, die es dann tatsächlich nicht weiter bringt als zu fließend Regenwasser.

Warum nennen wir sie nicht einfach Menschen.
Bewusst handelnde Wesen, die wissen, dass sie sich organisieren müssen, um Wohlstand zu erhalten. Ist Anarchie nicht auch die kompromisslose Anerkennung, dass der Mensch Mensch ist?

"Ehrenamtlich" (deutlich West-Kapitalismus-Bürger-Faschismus-Sphäre), gar nicht "Ost-sozial-kommu-etc" ist natürlich sehr umkämpft, das war es aber auch vor 20 Jahren, wer anders sagt immer, was als Ehrenamtlich anerkannt wird oder nur noch durchgehen kann, oder, was nicht mehr OK ist, Schlimmst-Entgleisung sind natürlich auch möglich und passieren auch - gar nicht so wenig - ... private Vorlieben, die man unter "Ehren-amtlich" verbuchen möchte, müssen die Chefs genehmigen, ist doch klar.
"Ehrenamtlich" ist für mich letztlich ein Teil des Bürger-Faschismus, jetzt wo sich halbprofessionelle oder gar öffentliche Ämter darauf setzen, wird es wahrscheinlich auch für die "Neuen Sozialen-etc" interessant, obwhl deren bezahlte Füssiliere letztlich immer den nötigen Input gebracht haben und dann die Füße hochgelegt haben - man wird auch dort mit Kadern konfrontiert werden.
Das schreckliche Wort "Ehrenamt" hatte ich schon vor meiner Faschismus-Forschungsphase entsorgt und immer durch "engagiert" und "initiativ" ersetzt. Der deutsche Verein setzt auf Ehrenamt. - Und es gibt doch nur deutsche Vereine, nicht wahr ??

Spontan fallen mir zu "Ehrenamt" diese Dinge ein:

1. Es wird suggeriert, dass Menschen in einer knallharten kapitalistischen Geldwirtschaft für Luft und Liebe arbeiten können, ja sollen.

2. Die professionellen Ehrenamtler lassen ihre Mitmenschen im Unklaren darüber, von was sie denn leben. Mit Luft und Liebe kommt man im Kapitalismus da nicht weit, also müssen auch Ehrenamtler ein Einkommen haben.

3. Weil man nur "ehrenamtlich" arbeitet, ist man als professioneller Ehrenamtler nicht den Verpflichtungen unterworfenen wie in einen regulären Beruf. Wenn einen z. B. Ärzte und Anwälte schlecht behandeln, sucht man sich neue. Umgekehrt werden gerade Ärzte und Anwälte durch Mund zu Mund-Propaganda weiter empfohlen und bekommen ihren Kundenstamm.

Vergleichbare Kontrollmechanismen sehe ich bei den ach so idealistischen, weil ehrenamtlichen Polit-Aktivisten, Helfern und bla nicht. In Runden aller Art habe ich da eine Mischung aus Weltfremdheit und Zynismus, Hilflosigkeit und Arroganz erlebt, mit der selbst unsere Dottores und Paragraphenfuchser ganz schnell weg vom Fenster wären. Nicht zu vergessen, dass aus manchen Ehrenamtlern irgendwann "Hauptamtliche" werden, die sich dann für nicht erbrachte Leistungen mehr oder weniger fürstlich entlohnen werden.

Also, deserd, jetzt will ich mal wissen, was Du gegen den Anarchismus hast.

Sonst wäre nämlich "Anarchist" eine durchaus passende Bezeichnung für das, wie sich Leute wie ich verstehen. Vielleicht fehtl dem "Anarchist" noch etwas die intellektuelle Neugier, aber der Unwille, sich vorgeschriebenem Denken anzupassen, ist da schon enthalten.

Die Sache ist nicht unwichtig, denn mit falsch oder missverständlich gewählten Begriffen kommt man beim Publikum nicht weit. Der "Kader" ist aber schon leicht vorbelastet, wenn man daraus nicht ausdrücklich "anarchistische Kader" macht.

Ich mag den Begriff des Kaders, weil der auf der Gegenseite etwas für Schrecken sorgt, während der "Anarchist" allein so etwas nach Zeltlager oder Baracken in Wohngemeinschaft klingt, wo nur das Regenwasser noch läuft. ;)

Kader auf welcher Gegenseite ? FDP- und CDU-Groupies ? - Scheint so !?

Also, dass mit den Anarchismen herauszuarbeiten, dauert schon ein Weilchen ... und mir wird klar, dass das länger braucht, nicht nur für dich - weil sonst hättest du es vielleicht schon kapiert, oder wenigstens teilweise. - Schließlich kann man den, bzw die Anarchismen auch über Wikipedia.de erkunden ....

Ich würde dir gerne 3 Fragen stellen, um die Sache etwas abzukürzen v. a. für dich, auch zum genauer beschreiben für dich ...., ich hab heute auch schon lang geschrieben ....

1) Wie, wo ist deine politische Heimat? Bist du eher "Links" oder eher in die andere Richtung (also z. B. CDU und mehr)?
2) Was, wie denkst du über Syndikat ? - und in dem Zusammenhang über Mafia ? - Ich meine nämlich, das ist nicht so fein, kurz formuliert: mir dünkelt Übel.

Hellmann, ich gehe mal davon aus, dass du sowas wie einen guten Anarchismus suchst, oder was anderes, was du ansatzweise gut finden würdest und hoffst,dass es gut bleiben wird. - So scheint mir das bei dir gelagert zu sein.
Schon mal voraus: Es gibt definitiv keinen einzigen linken Anarchismus. - Und diejenigen Anarchistinnen, die meinen sie wären links, sind wahrscheinlich Neulinge, die ihre Abfuhr noch kriegen werden. - Oder Desinformateure.

Anarchisten (aller Klassen !!!) sind nicht links - das ist ziemlich sicher und im Prinzip eine Formel.- Ansonsten ist sehr viel denkbar. Auch eine Art "Kommu" mit CDU/CSU-Verschnitt. Diverse Extremitäten (egal welche Richtung) würde ich auch nicht unbedingt ausschließen. Eine große Schnittmenge liegt im Liberalen (auch Links-L., Libertär, Ultra-Lib., Rechts-Kapit.)
Anarchos, die scheinbar eine Art Links sind, sind in Wirklichkeit eine nicht so ganz rechte Art Liberalismus, mit Schnittstellen von "kommunal".
Unter diesen scheinbar-Linken gibt es vereinfacht gesagt 2 Streams:
a), die eher eigenem Grund & Boden & Gebäude als "Leitmodell" und b), die eher an "eigenem" Betriebsmittel orientiert ist.
a) und b) haben wahrscheinlich einen ähnlichen Arbeitsethos, was in die Richtung von nötiger Nützlichkeit geht, wenn man nicht genug Kohle hat. (Reiche Liberalisten brauchen das ja eigentlich nicht ...)
Und wie alle Liberale: Steuersenkung ! Staat abschaffen !

Ah, ja, die "Links-Rechts-Topologie" zählt für Anarchos nicht, die halten das für Unsinn und "überholt".
Gut, besser gilt die Form der Räterepublik, alles was mit "Räte" zu tun hat, gerne auch das Etikett "Selbstverwaltung".
Insgesamt ist m. A. nach das ganze Anarchismus-Krams als eine Art "RAW MATERIAL" gestrickt - d. h. mit genaueren Details spart man auch gern ... es gibt viele kleine Hefte mit mehreren Themen, aber so was wie eine geschlossene Erklärung mit hier und da Details, wie das so schön funktionieren soll, das ist habe ich noch nicht gefunden .... diese kleinen Hefte sind echt nicht billig, etwas dickere Bücher gehen ganz schön in die Kohle, deswegen hatte ich auch nie eins gekauft.

Meine Kritik-Liste an Anarchisten:
1 - "Links-Rechts-Topologie" für Unsinn zu erklären, halte ich für schlimmen Unsinn. - Selbst wenn es "echte" Linke so nicht mehr gibt, will ich doch z. B. wissen, wohin sich die Linke verpißt hat und wie ihre Verbindungen zu allen anderen Gruppen sind bzw waren. Um das Politik-Geschehen analytisch sauber zu klären, ist das Links-Rechts-Bild nach wie vor unerlässlich.

2. die FDP-like-Forderungen "Staat weg, Steuern weg"-Forderungen finde ich solange richtig übel, bis eine Erklärungsmodell dafür da ist, wie der Übergang 1 verteilungsgerecht 2 praktisch real umsetzbar ist. - Bis jetzt kenne ich da nix. - Die Forderungen einfach so umzusetzen, geht eher in Richtung realen Kapitalismus mit Sozialraubbau verbunden mit einem Rückfall in das "Faustrecht des Stärkeren"

3. Der Abeitsethos, der vor allem an "Nützlichkeit" (oder auch "Utilitarismus") orientiert ist. - Ich nenne es Nützlichkeit. Wikipedia (meist anarcho-freundlich) meint, damit ist nicht Nützlichkeit gemeint, "das klingt nur danach".

4. Die Nähe der Grund-&-Boden-Ideologie erinnert schon auch an andere düstere Vergangenheiten ....

5. Rätesystem, Räterepublik, vielleicht auch Rätekommunismus - hier formuliere ich mal keinen Vorwurf, aber die dringende Frage ist, was soll daran besser sein wie jetzt ? - Räte irgendwelcher Art sind nicht per se gut. Es gibt in der Regel mehr schlechte Räte als "gute", meine ich. - Das Vertrauen, dass ein Anarcho-Rat besser sein soll, habe ich wirklich nicht. Nö, nicht im Geringsten.

6. Mich stören auch noch Begriffsverwirrungen, vor allem "Syndikalismus", was für mich eine worttechnische Verlängerung von "Syndikat" darstellt. -- Ich versteht das nicht ..., die Klärung auf Wikipedia.de finde auch nicht wirklich ok. "Syndikat" war meines Wissens früher der Name für eine Verbrecher-Organisation, die auch aus dem Mafia-Bereich kommt. Zumindest in Film und Fernsehen kam das so rüber früher. Auch wenn die Mafia in Gründung eher als eine Widerstandsbewegung gesehen werden kann, sind doch die allermeisten Urteile über Mafia doch deutlich im Üblen angesiedelt.

7. Ein Fazit, das mir gerade eingefallen ist, wenn man einige Punkte (Liberalismus als Schwerpunkt, definitiv nicht "Links") so nimmt, wie sie da stehen, dann liest sich das jetzt für mich nach "Vernichtung der Arbeiterklasse".
7b. Eine bestimmte Form von Eigentum scheint schon nötig zu sein. Stark verkürzt könnte man daraus schließen: Ohne Eigentum = kein Anarcho, oder gar kein Mensch. Wer schlimmerweise über Schlechtestbezahlung in die Armut gebracht wurde, sieht dann aber übel in die Röhre, wa ? - Oder nehmen die Anarchos auch freiwillige Arbeitsdienende, die fast Habenichtse sind ?

Und eine Frage stellte sich mir deutlich, "Wieso gibt es so viele Anarchos, die sich gerne in "Linken" Projekten bewegen und dann auch oft noch am ehesten "Links" aussehen, wieso laufen die darum, wenn sie "Links" definitiv nicht mögen ?
(Es gibt nämlich wirklich viele, die glauben, Anarchismus ist so schön Links, und Links war früher doch immer eigentlich was Gutes)

So, das reicht erstmal.

So, das reicht erstmal.



Naja, viel bleibt da jetzt erstmal nicht so recht übrig.
Doch wenigstens zu 4. hätte ich schon noch gern nachgehakt...

Zur politische Farbenlehre möchte ich nur anmerken,
dass sie den Anforderungen mit wachsendem Umfang einer Zivilisation
offenbar nicht gerecht wurde. Jedes Schema gleicht einer verkrampften und
unwirklichen Vereinfachung.

Denn wenn ich Deiner Konstruktion folge, erhalte ich kein anderes Ergebnis,
als jenes, das eine Herrschaft durch Menschen über Menschen ablehnt. Auf diesem Argumentationsniveau kann ich nämlich auch alles zertreten.


Die Antwort liegt in der feinen Differenzierung. Eine Zivilisation, die nicht hochaufgebaut ist, sondern dezentrale Gemeinschaften ermöglicht. Die Mafia, die regiert uns schon seit Jahrhunderten und sie ist größer als die bekannten Römerbanden.

Vergiss das Schwarzweiß-Raster.
Dieses Links/Rechts-Sortieren hat auch einen ganz anderen Ursprung. Es bezeichnet keine Gegensätze sondern Komplementäre, die sich in ein Ganzes fügen. Wobei man hier u. a. auf das Männlich/Weiblich zeigt, dem was man linker und rechter Gehirnhälfte zuschreibt, ...

Zieh nicht los und fühl Dich gut, weil Du "links" oder "rechts" bist: Es kommt auf das tatsächliche Wollen und Wirken an.


;)

Hm, deserd, da hast Du mich nicht überzeugt. Kurze Anmerkungen:

Links oder rechts?

Unten gegen Oben würde ich für sinnvoll halten. Stalin oder Mao finde ich auch nicht sympathischer als Hitler oder Mussolini. Strauß, Adenauer, Brandt und Schröder können mich auch nicht begeistern.

Prinzipiell also Unten gegen Oben und da auch Querfront mit allen, die gerade in die gleiche Richtung gehen. Den nächsten Tag kann das anders aussehen. Bin gegen Grundsatzdiskussionen und für Pragmatik und eben für Anarchismus.

Anarchismus?

Sicher ist das nicht ganz problemlos. Wer mit einer Galeere das Meer überqueren will, braucht Rudersklaven und Aufseher mit Peitsche. Sonst verdursten alle auf dem Meer und erreichen das Land nicht. Anarchie heißt also, keine Galeere, gegebenenfalls keine Seefahrt.

Wirtschaft lässt sich wie bisher mit Markt machen, nur die Betriebe gehören den Menschen, die dort arbeiten und sich selber organisieren. Das sollte machbar sein. Kein Syndikalismus, in dem die Gewerkschaften mit ihren Funktionären das Sagen haben. Sondern möglichst kleinteilig und selbstorganisiert, selbstbestimmt.

Was die Anarcjisten, die so herumlaufen, alles für Fehler haben, interessiert mich nicht. Es geht um das Prinzip. In einer Hierarchie gibt es auch Verbrecher und Idioten und Unsympathen und die haben sogar meist die Macht. Das soll es ja nicht mehr geben.

Wenn Dir, deserd, die Anarchisten nicht gefallen, dann mach Dein eigenes Ding mit Leuten, die Du Dir aussuchst. Das geht in einem anarchistischen System besser, als in diesem Kapitalismus, in dem Du keine Wahl hast, wenn Du Geld durch Arbeit verdienen musst.

Die alten Anarchisten von Proudhon bis Bakunin müssen auch nicht wegweisend sein. Es geht nicht darum, deren einzelne Überzeugungen für sich heute anzunehmen. Das ist gerade der Vorteil von Anarchie, dass jeder erst mal selber für sich entscheiden soll.

Die Mafia?

Auch anarchistische Kader sind gefährlich. Aber Anarchisten hätten auch eher die Mittel, um gefährliche Organisationen, die sich ergeben könnten, auszuschalten. Weil die eben nicht auf die kleinen Anhänger der Gegenseite einhauen, sondern sich das Führungspersonal vorknüpfen. Das ist ja eben eine viel gefährlichere Denke, auch für unser System heute.

Praktisch heißt das für mich, dass ich das mache, was ich am besten kann, das ist schreiben. Wenn ich eine ruhige Hand und scharfe Augen und Talent für Chemie und Physik und Mechanik hätte, würde ich was Praktischeres bevorzugen. So bleibe ich halt beim Schreiben.

1) Wie, wo ist deine politische Heimat? Bist du eher "Links" oder eher in die andere Richtung (also z. B. CDU und mehr)?
2) Was, wie denkst du über Syndikat ? - und in dem Zusammenhang über Mafia ? - Ich meine nämlich, das ist nicht so fein, kurz formuliert: mir dünkelt Übel.
Mit den politischen Richtungen kann ich nichts anfangen. Sicher bin ich links in dem Sinne, dass ich gegen Kapitalismus bin und gegen eine Gesellschaft, in der das Geld herrscht und die Politik von wenigen Großkapitalisten bestimmt wird.

Eine herrschende Kommunistische Partei wäre mir aber nicht lieber, sondern eben keine Herrschaft.
Anarchisten (aller Klassen !!!) sind nicht links - das ist ziemlich sicher und im Prinzip eine Formel.- Ansonsten ist sehr viel denkbar. Auch eine Art "Kommu" mit CDU/CSU-Verschnitt. Diverse Extremitäten (egal welche Richtung) würde ich auch nicht unbedingt ausschließen. Eine große Schnittmenge liegt im Liberalen (auch Links-L., Libertär, Ultra-Lib., Rechts-Kapit.)
Anarchos, die scheinbar eine Art Links sind, sind in Wirklichkeit eine nicht so ganz rechte Art Liberalismus, mit Schnittstellen von "kommunal".
Unter diesen scheinbar-Linken gibt es vereinfacht gesagt 2 Streams:
a), die eher eigenem Grund & Boden & Gebäude als "Leitmodell" und b), die eher an "eigenem" Betriebsmittel orientiert ist.
a) und b) haben wahrscheinlich einen ähnlichen Arbeitsethos, was in die Richtung von nötiger Nützlichkeit geht, wenn man nicht genug Kohle hat. (Reiche Liberalisten brauchen das ja eigentlich nicht ...)
Und wie alle Liberale: Steuersenkung ! Staat abschaffen !
Es gibt ja sogar die Anarchokapitalisten, die ich nicht unterstützen würde. Aber in einigen Punkten gäbe es mit denen sogar Übereinstimmungen etwa gegen die Zensur oder gegen einen Obrigkeitsstaat und da würde ich schon auch zweckgerichtet paktieren. Aber diesen Anarchismus der Kapitalisten vertrete ich nicht, sondern bin für möglichst gleiche Lebensverhältnisse. Sicher soll aber der Zahnarzt mehr verdienen als der Durchschnitt, seine Arbeit ist ja auch unangenehmer.

Insgesamt ist m. A. nach das ganze Anarchismus-Krams als eine Art "RAW MATERIAL" gestrickt - d. h. mit genaueren Details spart man auch gern ... es gibt viele kleine Hefte mit mehreren Themen, aber so was wie eine geschlossene Erklärung mit hier und da Details, wie das so schön funktionieren soll, das ist habe ich noch nicht gefunden .... diese kleinen Hefte sind echt nicht billig, etwas dickere Bücher gehen ganz schön in die Kohle, deswegen hatte ich auch nie eins gekauft.
Ja, es gibt da keine feste Theorie, soll es auch nicht geben. Es käme auf die praktischen Erfahrungen an. Man darf auch nicht vergessen, dass die Anarchisten verfolgt und unterwandert wurden. Wie die Kommunisten. Das wird noch etwas dauern, bis da sinnvolle Theorien ausgereift sind. Aber das Grundprinzip ist leicht einzusehen, dass man Herrschaft ablehnt, nicht Knecht sein will, dass es nicht Arm und Reich geben soll, dass es nicht mit zentraler Planung und nicht mit einem Parteiapparat herrschender Funktionäre geht.

1 - "Links-Rechts-Topologie" für Unsinn zu erklären, halte ich für schlimmen Unsinn. - Selbst wenn es "echte" Linke so nicht mehr gibt, will ich doch z. B. wissen, wohin sich die Linke verpißt hat und wie ihre Verbindungen zu allen anderen Gruppen sind bzw waren. Um das Politik-Geschehen analytisch sauber zu klären, ist das Links-Rechts-Bild nach wie vor unerlässlich.
Mit links-rechts kann ich auch nichts anfangen. Das ist wohl das Kennzeichen von Anarchisten. Aber gegen Reiche, gegen Herrschende, gegen Herren bin ich im Gegensatz zu den Anarchokapitalisten in jedem Fall und ganz unbedingt. Da gibt es keine Kompromisse.

2. die FDP-like-Forderungen "Staat weg, Steuern weg"-Forderungen finde ich solange richtig übel, bis eine Erklärungsmodell dafür da ist, wie der Übergang 1 verteilungsgerecht 2 praktisch real umsetzbar ist. - Bis jetzt kenne ich da nix. - Die Forderungen einfach so umzusetzen, geht eher in Richtung realen Kapitalismus mit Sozialraubbau verbunden mit einem Rückfall in das "Faustrecht des Stärkeren"
Das sind die Anarchokapitalisten, mit denen man zwar gegen einen Obrigkeitsstaat und gegen Zensur und ähnliches kooperieren kann, die man aber prinzipiell zum Feind hat. Die sind aber untypisch für Anarchisten.

3. Der Abeitsethos, der vor allem an "Nützlichkeit" (oder auch "Utilitarismus") orientiert ist. - Ich nenne es Nützlichkeit. Wikipedia (meist anarcho-freundlich) meint, damit ist nicht Nützlichkeit gemeint, "das klingt nur danach".
Nun ja, Anarchist und Arbeitsethos, das verträgt sich sicher nicht ganz. Aber in einer anarchistischen Gesellschaft würden Arbeit, Einkommen, Konsum und Besitz nicht diese Rolle spielen. Was brauche ich einen Porsche?

4. Die Nähe der Grund-&-Boden-Ideologie erinnert schon auch an andere düstere Vergangenheiten ....
Das ist jetzt ungerecht. Sicher würden viele Anarchisten auch ganz bodenständig, naturverbunden, in einer Hütte mit Garten leben wollen. ;)

Geht mir auch so. Grober Wollpullover statt Nadelstreifenanzug.

5. Rätesystem, Räterepublik, vielleicht auch Rätekommunismus - hier formuliere ich mal keinen Vorwurf, aber die dringende Frage ist, was soll daran besser sein wie jetzt ? - Räte irgendwelcher Art sind nicht per se gut. Es gibt in der Regel mehr schlechte Räte als "gute", meine ich. - Das Vertrauen, dass ein Anarcho-Rat besser sein soll, habe ich wirklich nicht. Nö, nicht im Geringsten.
Da habe ich auch kein Vertrauen, daher soll eben alles möglichst wenig reglementiert sein. Statt zentraler Planung ein Markt und die Betriebe möglichst klein und selbstverwaltet von ihren Mitarbeitern.

6. Mich stören auch noch Begriffsverwirrungen, vor allem "Syndikalismus", was für mich eine worttechnische Verlängerung von "Syndikat" darstellt. -- Ich versteht das nicht ..., die Klärung auf Wikipedia.de finde auch nicht wirklich ok. "Syndikat" war meines Wissens früher der Name für eine Verbrecher-Organisation, die auch aus dem Mafia-Bereich kommt. Zumindest in Film und Fernsehen kam das so rüber früher. Auch wenn die Mafia in Gründung eher als eine Widerstandsbewegung gesehen werden kann, sind doch die allermeisten Urteile über Mafia doch deutlich im Üblen angesiedelt.
Die Mafia ist historisch nicht als Bewegung aus dem einfachen Volk entstanden, sondern es waren zuerst die Verwalter der Ländereien der Adligen und Großgrundbesitzer, die das organisiert haben. Prinzipiell könnte sich von unten aus dem Volk auch eine Mafia organisieren, die anarchistische Methoden bevorzugt. Weil diese Methoden eben effizient sind. Da nützt es aber auch nichts, den Anarchismus dafür zu verurteilen.

7. Ein Fazit, das mir gerade eingefallen ist, wenn man einige Punkte (Liberalismus als Schwerpunkt, definitiv nicht "Links") so nimmt, wie sie da stehen, dann liest sich das jetzt für mich nach "Vernichtung der Arbeiterklasse".
7b. Eine bestimmte Form von Eigentum scheint schon nötig zu sein. Stark verkürzt könnte man daraus schließen: Ohne Eigentum = kein Anarcho, oder gar kein Mensch. Wer schlimmerweise über Schlechtestbezahlung in die Armut gebracht wurde, sieht dann aber übel in die Röhre, wa ? - Oder nehmen die Anarchos auch freiwillige Arbeitsdienende, die fast Habenichtse sind ?
Die Arbeiterklasse ist sicher nicht das Ziel der Geschichte. Aber die (linken) Anarchisten sind auch für Habenichtse, wenn die sonst angenehme Menschen und brauchbar sind. Das "links" hier jetzt nicht ernst nehmen. ;)

Und eine Frage stellte sich mir deutlich, "Wieso gibt es so viele Anarchos, die sich gerne in "Linken" Projekten bewegen und dann auch oft noch am ehesten "Links" aussehen, wieso laufen die darum, wenn sie "Links" definitiv nicht mögen ?
(Es gibt nämlich wirklich viele, die glauben, Anarchismus ist so schön Links, und Links war früher doch immer eigentlich was Gutes)

Die meisten Anarchisten bewegen sich in "linken" Projekten, weil sie eben traditionell auch der Arbeiterklasse angehören und wenig Geld haben und für den Kampf gegen die Herrschaft der Reichen sind.

Na, Hellman, du weißt doch schon mehr ?

Dann mach doch einfach einen Versuch mit Anarchos, diskutiere mit denen usw. Wenn es sicher einigermaßen Links sein soll, dann fällt mir nur SSK Köln ein, das ist als Projekt für Obdachlose schon vor langem gestartet, und die haben neben dm üblichen, was Obdachlosen in großeren Städten machen, auch was schönes ökologisches gemacht in der Stadt, nämlich die Kellerkompostierung - aber man muss immer ein Projekt kennen lernen, bevor man sagen kann, das ist was für mich.

Wenn du in den Alpen bist, dann biste vielleicht auch nahe an Wien ? Da gibt es auch eine Anarchoszene, und gerne nennt sich das eine Gruppe AnarchafeministInnen ....

Für mich scheint das eher nix zu sein. Ich würde den Vorwurf an Anarchos so bezeichnen, wie es Beverly an anderen Beispielen beschrieben hat: Kopie des Herrschaftsbildes auf eine Ebene etwas weiter unten - Ich habe nicht den geringsten Bedarf an sowas. - Und das ist für mich in etwa ähnlich wie deine Abneigung auf Marxisten, wobei die eher den Drehkopp der Sozies haben und feiner gestrickt sind als Anarchos - bei denen kommt das dann eher als deutlich spürbarer Faschostiefel, und die haben noch nicht mal Gewissensbisse damit.
Anarchos sind übrigens nicht unbedingt Chaoten, sondern stehen auch auf Disziplin, was ich, wenn es um Arbeit geht, auch ganz gut finde - und ich das, wenn es um ehrliche, faire Arbeit geht, das auch voll ok finde.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das du, Hellmann, wirklich mit relativ konsequent-inkonsequenten Anarchos klarkommen würdest. Du bist zwar nicht so ein Sensibelchen wie ich, aber trotzdem glaube ich, dass es nicht mit deiner Welle übereinstimmt, so auf Dauer und viel mit denen machen ...

Ah ja, dann hab ich ja richtig gerätselt, dass du auch eher ein bisschen mehr in Richtung Kapit. tendierst .... - Die Menschen müssen eben ausbaldowern, welche Mischung wie beschnitten sein muss, damit es möglichst vielen gefällt. Ich habe meine Politbetrachtung zuletzt etwas logisch betrieben; ich habe so ziemlich alle Parteien zumindest etwas untersucht und auch alle NGOs und Bewegungen - und da ist nichts für mich, auch nicht links-liberal (da sind auch Grün, Piraten und Open Source), und auch Open Source, der politische Teil davon ist es jedenfalls auch nicht ... fsf, gefällt zwar, ist aber zu mini, netzpolitik.org hat einen kräftigen liberalen Stich, versuchen aber, sich noch links zu geben ....
Traditionell Links gibt ja nicht mehr, Die Linke bleibt nur Not-Strategie - das logische Ergebnis ist: Bündnis(se) - oder weis noch jemand was anderes ausser Partei gründen ?

Na, Hellman, du weißt doch schon mehr ?

Dann mach doch einfach einen Versuch mit Anarchos, diskutiere mit denen usw. Wenn es sicher einigermaßen Links sein soll, dann fällt mir nur SSK Köln ein, das ist als Projekt für Obdachlose schon vor langem gestartet, und die haben neben dm üblichen, was Obdachlosen in großeren Städten machen, auch was schönes ökologisches gemacht in der Stadt, nämlich die Kellerkompostierung - aber man muss immer ein Projekt kennen lernen, bevor man sagen kann, das ist was für mich.


Die SSK konnte ich nun schon sehr früh auch von innen heraus kennenlernen, auch wenn dies nicht allzusehr in die Tiefe ging. Das waren aber nicht unbedingt Anarchisten, eher Sozialisten. Jedenfalls machte der Gebrauchtmöbelhandel, den die damals betrieben durchaus einen "geführten" Eindruck. Rund ums Stollwerk dagegen gab es eine Kneipe in der der aktuelle Bierpreis durch eine Art Börsenanzeige übermittelt wurde. Dort lagen auch schon mal zur "Dekoration" 20 Zentimeter leicht brennbare Sägespänne auf dem gesamten Boden. Das verkörpert vermutlich das, was man sich gemeinhin und "Anarchismus" vorstellt, aber die Sozialistische Selbsthilfe Köln...war gründlich anders, trotzdem schräg.

Die SSK konnte ich nun schon sehr früh auch von innen heraus kennenlernen, auch wenn dies nicht allzusehr in die Tiefe ging. Das waren aber nicht unbedingt Anarchisten, eher Sozialisten. Jedenfalls machte der Gebrauchtmöbelhandel, den die damals betrieben durchaus einen "geführten" Eindruck. Rund ums Stollwerk dagegen gab es eine Kneipe in der der aktuelle Bierpreis durch eine Art Börsenanzeige übermittelt wurde. Dort lagen auch schon mal zur "Dekoration" 20 Zentimeter leicht brennbare Sägespänne auf dem gesamten Boden. Das verkörpert vermutlich das, was man sich gemeinhin und "Anarchismus" vorstellt, aber die Sozialistische Selbsthilfe Köln...war gründlich anders, trotzdem schräg.

Ah, ja, interessant zu hören ..., das war im Prinzip ein Tipp von Wafi, das wäre ein Anarcho-Projekt, Christiana ebenso. Die SSK habe ch glaub sogar 2 mal gesehen auf irgendwelchen Existenz- und Alternativ-Projekten, die haben das da kurz dargestellt, nicht länger als eine Stunde. Haben allerdings auch angemerkt, dass es bei Ihnen zuweilen recht rau zugeht, das solle man nicht als böse Absicht auslegen, das liegt eben an Obdachlosen-Schicksalen und das glaube ich auch so.

Ah, ja, interessant zu hören ..., das war im Prinzip ein Tipp von Wafi, das wäre ein Anarcho-Projekt, Christiana ebenso. Die SSK habe ch glaub sogar 2 mal gesehen auf irgendwelchen Existenz- und Alternativ-Projekten, die haben das da kurz dargestellt, nicht länger als eine Stunde. Haben allerdings auch angemerkt, dass es bei Ihnen zuweilen recht rau zugeht, das solle man nicht als böse Absicht auslegen, das liegt eben an Obdachlosen-Schicksalen und das glaube ich auch so.
Mit der Obdachlosigkeit der Leut beim SSK ist das auch so eine Sache. Die hatten alle ihr Zimmer und ungestörte Erwerbsmöglichkeiten mitten in der Stadt. Power hatten die schon, auch trotz armeseliger Ausstrahlung. Einen dieser Kollegen lernte ich während eines DDR-Besuches näher kennen. Der hies bezeichnender Weise "Victor" und auf der Rückreise hatten wir nur sein Gepäck im Fahrzeug. Er saß in einem weiteren Fahrzeug. Das war unserem Grenzschützer einfach nicht zu vermitteln und was haben die uns auseinander genommen. So etwas habe ich bisher nur dieses eine mal erlebt. :giggle: Faul sind die nicht.
Was hier in Köln nur sehr entfernt verwandt mit Christiania zu tun haben könnte ist die Szene rund um die ehemalige Schokoladenfabrik Stollwerk, die aber nie eine einheitliche Strömung darstellte. BAP z. B. mischten ein wenig mit bis dann andere Bands dort mal was neues brachten. Gleich dran hing das Kong und um die Ecke der spätere "Tunnel", ein riesen Kellergewölbe mit bestenfalls einem Zugang über eine vieleich 30-40 Stufen langen durchgehenden schmalen Steintreppe und Hunderte von Leuten drin. Auch dort gab es in solch einem großen, viergeschossigegen Stadthaus etlich Zimmer.

(Es gibt nämlich wirklich viele, die glauben, Anarchismus ist so schön Links, und Links war früher doch immer eigentlich was Gutes)




Oh, deserd, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt:

http://anarchiadd.blogsport.de/2010/02/07/von-opfermythen-und-menschenketten/

gAppuOTD6h8

Ich habe heute einen ganz schlechten Tag:

Antideutsche Assoziation Dresden. (http://aad.blogsport.de/)

Statt "antideutsch" könnte man beim durchstöbern der Bleiwüste eine treffendere (aber wohl aus Feigheit vermiedene?) "Pro-Zionistische Assoziation Dresden" formen, und hätte ein offeneres Bild. Aber dann wäre es wohl nicht mehr genug "link(s)". ;)


:coffee: + 4x Rum


"No Tears for Krauts"

http://www.bpb.de/cache/images/7HF345_420x278.jpg

Ich überlege, ob ich mir heute die Demos der Nazis, pardon, der Links-Imperialisten,
pardon, der Zionisten doch heute mal live anschauen sollte...